När en människa nedvärderar sig själv

[Logos]

Hej hej!

Hur bemöter du en människa som inte värderar sig själv högre än en hundskit på trottoaren?

Alkoholisten som inte kräver något annat än att få vara ifred med sin flaska men som förstås vet att det liv hon/han lever inte är henne/honom värdigt?
Det var bara ett exempel bland många.

Människor som inte kräver något och själva inte tycker att de har rätt att kräva något, som gett upp hoppet om sig själva. Hur reagerar du när du möter en sådan människa? Hur agerar du?

Jag försöker att tänka att denna persons eventuella nedvärdering av sig själv antagligen är en spegel av andras visade värdering av denne.

[Zokrates]

Jag stöter ofta på motsatsen hos många missbrukare, att de övervärderar sig själva och har ett enormt självhävdelsebehov vilket visar sig i att de då samtidigt är lättkränkta, ja fan, många av dem tar ju allt som ett personangrepp, även den mest harmlösa kommentar.

[Logos]

Jag stöter ofta på motsatsen hos många missbrukare, att de övervärderar sig själva och har ett enormt självhävdelsebehov vilket visar sig i att de då samtidigt är lättkränkta, ja fan, många av dem tar ju allt som ett personangrepp, även den mest harmlösa kommentar.

Ja, det är väl klart att även den längst ner har ett behov av att hävda sig, hur ska man annars överleva?

Därmed inte sagt att alla (eller ens majoriteten) som "lever med flaskan" skulle befinna sig längst ned i den lönemässiga samhällshierarkin. Snarare tvärtom. Men en eventuell "självinsikt" blir ju inte mindre stigmatiserande för det.

[salt]

Locka fram ni "bättre sidor" hos era medmänniskor, ni som anser er veta vad dessa skulle vara. För allt är ju så enkelt som svart och vitt, ont och gott.

Inte bättre sidor, utan det jag menade var mer att typ att inte se vissa personer som "honom/henne det är synd om". Jag håller med om det du skrev längre ner att det handlar ju också om ideal och sånt. Känns som att vissa inte får lov att vara som de är, och då blir alternativen att antingen förändra sig och därigenom få andras uppskattning (och därigenom kanske skapa någon slags falsk positiv självbild, alternativt se igenom det och inse att man förnekat sig själv) eller att vara som man är och då antingen må dåligt eller utmana de andras bild av en själv och visa att man inte måste vara på ett visst sätt för att må bra. För jag tycker det känns som att de flesta har mkt fördomar kring vilka personer som mår bra och vilka som inte gör det och därigenom bemöter folk på olika sätt beroende på detta.

[Advocate]

Advocate, jag är en sån där som inte litar på sig själv. Känner inte att jag besitter rätten att döma "mig själv", och ser inte vad som skulle vara "bättre" än det sätt jag lever på nu. Anser mig leva moraliskt nästintill oklanderligt (i synnerhet om man jämför med normen - alltså precis desamma som påstår att jag "nedvärderar" mig själv), och gör mitt bästa. I mötet med andra tror jag det bästa vi kan ge är vårt stöd, våra sympatier, och att helt enkelt finnas till hands. Det här med att inte kunna nedvärdera sig själv, med det syftade jag blott på den här diskrepansen mellan idealjag och faktiskt jag, mellan den materiella varelsen och den språkliga entiteten.

Jag kan nog på något sätt förstå den logiken, men dock tror jag att det kan dyka upp vissa medföljande frågor eller problem här. Det kan stämma det där, att man inte borde döma sig själv ifall man inte litar på sig själv. Men det kan också vara så att man med skäl kan förväntas bli klar med sig själv (och där skulle jag tala om att det finns ett ansvar) eller åtminstone klarare, och således kanske man kan tvingas döma sig själv och det man gör utifrån detta. Och sedan måste man väl fråga vad det är hos sig som man inte litar på (för att ens kunna leva så finns det ju väl vissa aspekter hos en man ändå litar på?), och jag menar hur kan man veta hur stor ens förmåga är att bedöma vettigt om saker som rör värden, normer och sånt? Var hämtar man sin visshet om att man inte kan tolka sådana saker rätt? Jag tycker inte det är så klart vad det ’att inte lita på sig själv’ är, och vidare hur man skall dra (bl.a. den praktiska) konsekvensen av detta att inte lita på sig. Själv tror jag inte heller jag litar på mig själv och jag försöker göra mitt bästa också, men jag kan ändå inte, även fast jag förmodar att jag är indoktrinerad, sluta begagna mig av olika mer eller mindre konventionella värderings- och bedömningssätt. Ibland kommer kanske dessa att göra så att jag nedvärderar mig och andra, men då är det så. Jag vet inte hur jag skall göra mig av med normer av det här slaget.

Detta med att ge stöd och sympatier leder ju även oss till problemet hur man vet vad som är själva stödet man skall ge. Jag menar måste inte stödet någonstans innebära en tolkning av någons behov – och när behoven i sin tur då inte alltid är de som personen vidhåller att han har, alltså när de inte är det som personen själv vill, så blir det ju ett problem för en som stödjare här. Personen kanske nämligen vill bli sedd på ett visst sätt i och med att han dömer sig själv enligt ”en språklig entitet” och liknande… Ifall jag har rätt här - skall man då se honom på ett annat sätt (och i så fall på vilket sätt?), eller inte se honom på något sätt alls (är det ens möjligt)?

(Ledsen för det långa inlägget)

[Advocate]

Inte bättre sidor, utan det jag menade var mer att typ att inte se vissa personer som "honom/henne det är synd om". Jag håller med om det du skrev längre ner att det handlar ju också om ideal och sånt. Känns som att vissa inte får lov att vara som de är, och då blir alternativen att antingen förändra sig och därigenom få andras uppskattning (och därigenom kanske skapa någon slags falsk positiv självbild, alternativt se igenom det och inse att man förnekat sig själv) eller att vara som man är och då antingen må dåligt eller utmana de andras bild av en själv och visa att man inte måste vara på ett visst sätt för att må bra. För jag tycker det känns som att de flesta har mkt fördomar kring vilka personer som mår bra och vilka som inte gör det och därigenom bemöter folk på olika sätt beroende på detta.

Jag skulle vilja hålla med.

Men, ifall en person du möter är övertygad om att han är dålig - så kan denne alltså ha helt fel - och speglar man honom då, låt oss säga en smula strategiskt, som om det inte var synd om honom utan att inse eller ta i beaktande att han faktiskt var bra från början (kanske också bra på andra sätt än det som man själv framhåller ger vid handen), så kan man då inte göra ett misstag? Smyger det sig inte in olika föreställningar här, och som också sedan formar personen man har att göra med?

[Avantgardet]

Advocate, jag är en sån där som inte litar på sig själv. Känner inte att jag besitter rätten att döma "mig själv", och ser inte vad som skulle vara "bättre" än det sätt jag lever på nu. Anser mig leva moraliskt nästintill oklanderligt (i synnerhet om man jämför med normen - alltså precis desamma som påstår att jag "nedvärderar" mig själv), och gör mitt bästa. I mötet med andra tror jag det bästa vi kan ge är vårt stöd, våra sympatier, och att helt enkelt finnas till hands. Det här med att inte kunna nedvärdera sig själv, med det syftade jag blott på den här diskrepansen mellan idealjag och faktiskt jag, mellan den materiella varelsen och den språkliga entiteten.

Jag kan nog på något sätt förstå den logiken, men dock tror jag att det kan dyka upp vissa medföljande frågor eller problem här. Det kan stämma det där, att man inte borde döma sig själv ifall man inte litar på sig själv. Men det kan också vara så att man med skäl kan förväntas bli klar med sig själv (och där skulle jag tala om att det finns ett ansvar) eller åtminstone klarare, och således kanske man kan tvingas döma sig själv och det man gör utifrån detta. Och sedan måste man väl fråga vad det är hos sig som man inte litar på (för att ens kunna leva så finns det ju väl vissa aspekter hos en man ändå litar på?), och jag menar hur kan man veta hur stor ens förmåga är att bedöma vettigt om saker som rör värden, normer och sånt? Var hämtar man sin visshet om att man inte kan tolka sådana saker rätt? Jag tycker inte det är så klart vad det ’att inte lita på sig själv’ är, och vidare hur man skall dra (bl.a. den praktiska) konsekvensen av detta att inte lita på sig. Själv tror jag inte heller jag litar på mig själv och jag försöker göra mitt bästa också, men jag kan ändå inte, även fast jag förmodar att jag är indoktrinerad, sluta begagna mig av olika mer eller mindre konventionella värderings- och bedömningssätt. Ibland kommer kanske dessa att göra så att jag nedvärderar mig och andra, men då är det så. Jag vet inte hur jag skall göra mig av med normer av det här slaget.

Detta med att ge stöd och sympatier leder ju även oss till problemet hur man vet vad som är själva stödet man skall ge. Jag menar måste inte stödet någonstans innebära en tolkning av någons behov – och när behoven i sin tur då inte alltid är de som personen vidhåller att han har, alltså när de inte är det som personen själv vill, så blir det ju ett problem för en som stödjare här. Personen kanske nämligen vill bli sedd på ett visst sätt i och med att han dömer sig själv enligt ”en språklig entitet” och liknande… Ifall jag har rätt här - skall man då se honom på ett annat sätt (och i så fall på vilket sätt?), eller inte se honom på något sätt alls (är det ens möjligt)?

(Ledsen för det långa inlägget)

Fast nu missförstår du mig. Poängen jag sökte göra var just att inte ta ställning i något partikulärt, utan blott att finnas på plats och till hands ifall vederbörande skulle behöva en.

Vad gäller egopsykologin så menar jag att det är helt bakvänt. Ansvaret vi har är till omvärlden, inte till oss själva. Med andra ord: genom att hjälpa omvärlden hjälper vi oss själva på bästa sätt (men det omvända gäller inte, vilket egopsykologin söker påskina - som att "goda människor" var oförmögna att göra "onda handlingar", vilket inte stämmer, och som att världens alla problem skulle lösa sig bara vi koncentrerade på oss själva, mediterade, och förverkligade vår "inre potential").

[Advocate]

Advocate, jag är en sån där som inte litar på sig själv. Känner inte att jag besitter rätten att döma "mig själv", och ser inte vad som skulle vara "bättre" än det sätt jag lever på nu. Anser mig leva moraliskt nästintill oklanderligt (i synnerhet om man jämför med normen - alltså precis desamma som påstår att jag "nedvärderar" mig själv), och gör mitt bästa. I mötet med andra tror jag det bästa vi kan ge är vårt stöd, våra sympatier, och att helt enkelt finnas till hands. Det här med att inte kunna nedvärdera sig själv, med det syftade jag blott på den här diskrepansen mellan idealjag och faktiskt jag, mellan den materiella varelsen och den språkliga entiteten.

Jag kan nog på något sätt förstå den logiken, men dock tror jag att det kan dyka upp vissa medföljande frågor eller problem här. Det kan stämma det där, att man inte borde döma sig själv ifall man inte litar på sig själv. Men det kan också vara så att man med skäl kan förväntas bli klar med sig själv (och där skulle jag tala om att det finns ett ansvar) eller åtminstone klarare, och således kanske man kan tvingas döma sig själv och det man gör utifrån detta. Och sedan måste man väl fråga vad det är hos sig som man inte litar på (för att ens kunna leva så finns det ju väl vissa aspekter hos en man ändå litar på?), och jag menar hur kan man veta hur stor ens förmåga är att bedöma vettigt om saker som rör värden, normer och sånt? Var hämtar man sin visshet om att man inte kan tolka sådana saker rätt? Jag tycker inte det är så klart vad det ’att inte lita på sig själv’ är, och vidare hur man skall dra (bl.a. den praktiska) konsekvensen av detta att inte lita på sig. Själv tror jag inte heller jag litar på mig själv och jag försöker göra mitt bästa också, men jag kan ändå inte, även fast jag förmodar att jag är indoktrinerad, sluta begagna mig av olika mer eller mindre konventionella värderings- och bedömningssätt. Ibland kommer kanske dessa att göra så att jag nedvärderar mig och andra, men då är det så. Jag vet inte hur jag skall göra mig av med normer av det här slaget.

Detta med att ge stöd och sympatier leder ju även oss till problemet hur man vet vad som är själva stödet man skall ge. Jag menar måste inte stödet någonstans innebära en tolkning av någons behov – och när behoven i sin tur då inte alltid är de som personen vidhåller att han har, alltså när de inte är det som personen själv vill, så blir det ju ett problem för en som stödjare här. Personen kanske nämligen vill bli sedd på ett visst sätt i och med att han dömer sig själv enligt ”en språklig entitet” och liknande… Ifall jag har rätt här - skall man då se honom på ett annat sätt (och i så fall på vilket sätt?), eller inte se honom på något sätt alls (är det ens möjligt)?

(Ledsen för det långa inlägget)

Fast nu missförstår du mig. Poängen jag sökte göra var just att inte ta ställning i något partikulärt, utan blott att finnas på plats och till hands ifall vederbörande skulle behöva en.

Vad gäller egopsykologin så menar jag att det är helt bakvänt. Ansvaret vi har är till omvärlden, inte till oss själva. Med andra ord: genom att hjälpa omvärlden hjälper vi oss själva på bästa sätt (men det omvända gäller inte, vilket egopsykologin söker påskina - som att "goda människor" var oförmögna att göra "onda handlingar", vilket inte stämmer, och som att världens alla problem skulle lösa sig bara vi koncentrerade på oss själva, mediterade, och förverkligade vår "inre potential").

Men när, och hur, bedömer du att han skulle behöva dig? Hur fungerar det här med att vara till hands när personen nevärderar sig och mår dåligt av det? Menar du att du struntar i nedvärderandet och typ ger honom mat istället?

Sedan, inte för att jag ifrågasätter att man hjälper sig själv när man hjälper omvärlden, men jag skulle kunna invända (rent retoriskt) att du ohjälpligen kommer att brista i ditt ansvar för omvärlden om du inte tar ansvar över dig själv eller inser att du har ett sådant ansvar. Ansvaret över sig själv kan som jag ser det var begripligt som just att uppmärksamma och leva efter tänkesätt som: "hjälper jag omvärlden så hjälper jag i slutändan mig själv". Det är ju hos dig själv som moral och olika tänke- och levnadssätt måste födas och bäras upp, och det är hos dig själv som också de väsentliga hindren kan finnas som ligger i vägen för dylika tänkesätt och handlingar. Men jag kanske missförstår igen.

[Avantgardet]

Det var väl det som var lite av poängen. Just för att slippa avgöra så finns man till hands, är där, så att vederbörande själv kan avgöra om han eller hon behöver en. Man ställer upp på vad vederbörande ber en om, eller som man förstår att han eller hon vill, helt enkelt (inte för att det är helt enkelt). I princip så är det förvisso så att man heller inte kan vara säker på att vederbörande i det långa loppet kommer ha någon glädje av det man hjälper denne med, och därför bör man nog också i begreppet "finnas till hands" (eller, ännu bättre, "vän") också räkna med någon form av opposition och slitningar i vissa fall. Givetvis. Vilket inte innebär att jag menar mig ha rätten att säga att den andre "nedvärderar" sig själv. En god vän kan säga ifrån, men han eller hon sätter sig inte över. Något delikat, och inga direkt klara skiljelinjer. I slutändan så är det frågan om något oerhört vagt och svårdefinierat (kanske för att det rör så mycken subtil information, som vi aldrig kan räkna med att rymma i en enkel kalkyl av detta slag).

När jag sade att man hjälper sig själv när man hjälper omvärlden så menade jag alls inte med någon temporal förskjutning, eller som nåt slags godartad karma-bumerang, utan vad jag avsåg var att belysa det falska i den skillnad man konventionellt gör mellan "yttre" och "inre", mellan "individ" och "kollektiv". Det måste snarast förstås som dialektiska kategorier - produktion är t.ex. på samma gång konsumtion (av råvarorna t.ex.), och omvänt. Problemet som jag ser det är att fokusera uteslutande på individen, för vad som förutsätts i den gesten är samhället som en konstant som individen skall anpassas till, när vi i själva verket bör gå andra vägen runt (anpassa samhället till individerna). Sådan var poängen.

[Advocate]

Nu blev det en aning klarare.

Ja det kan finnas en sådan fara med att fokusera för mycket på individen - att man just vill göra individen till någon som skall anpassas till och formas efter auktoritära, yttre krav och normer. Uppmanandet till detta då bli endast en del av en förtryckande institution.

Men detta att nedvärdera. Jag tycker ändå att man kan tala om nedvärderande, låt vara som ett fenomen, och att man kan ha rätt att säga det (inte nödvändigtvis uttalat) om en person. Klart att det är en förutsättning att man mer grundligt går in på vad det handlar om (som du säger är det kanske rätt svårdefinierat - bra point). Men du tycktes säga innan att det inte går att nedvärdera det faktiska, materiella jaget etc. Jag undrar dock om du inte ändå måste erkänna att vi har delar av vår personlighet och dylikt som kan bereda grund för ett genuint nedvärderande, i och med att sådana delar kan röra både det moraliska som sådant och inte bara kulturellt nedärvda, utifrån kommande normer, godtyckligheter (väl?). Tycker det är rätt givet att ett nedvärderande inte kan rikta sig till ens väsentliga "mig" och liknande. Däremot kan det väl finnas ett negativt värderande av sådant man innebär, alltså det man tänker, känner och gör samt ens olika utmärkande egenskaper. Att detta värderande och viljan att foga sig efter det är del av ett idealt jag, och handlar om språkliga entiteter kan vara sant, men just idealet är ju även något man själv (det ”materiella”) kan leva upp till och göra till en del av det man innefattar. Ifall det man innefattar då inte överensstämmer med idealet så kan ett sätt att se det vara att det rör sig om ett mål som för stunden inte levs upp till (snarare än en diskrepans mellan verkligt jag och idealjag).  Ser inte varför man inte kan se på nedvärderande så. Här måste man sedan förstås göra skillnad på sådana former som kan tänkas vara bedrägliga och de som inte kan det - hur nu det skall gå till (men jag anser att det inte måste vara omöjligt) - och ifall man har rätt att säga att någon nedvärderar sig själv beror väl på vad det rör sig om av dessa två. Att anse det om en person i det senare fallet är då inte att sätta sig över tycker jag. Vad säger du om det här?

[Avantgardet]

Nja, alltså, jag ser det som med "viljan till makt". Hur ska du kunna "döma" något som du de facto gör - du har ju alltid-redan valt att göra det, framför att avstå, och alltså i handling visat att du tillskriver handlingen ett högre värde än den att avstå. Sån ser konflikten mellan faktiskt och idealt jag ut. Det ideala jagets fördömande är emellertid något faktiskt också det, och i handling tillskriver man fördömandets form ett värde. Med andra ord: den som sitter och moraliserar mot sig själv tycker om just detta att moralisera mot sig själv, och tycker om detta framför att avstå från att göra handlingar som denne "skenbart" motsätter sig, och vilka är bränslet för den eld den vaktar. Det är vad egopsykologin lär oss. Vi skall se till oss själva enbart, vi skall enbart berätta historien om oss själva, om oss själva som problem som måste åtgärdas, om oss själva som potential för självförverkligande osv. Helt enkelt vända blicken inåt och stirra sig blind där, istället för att lyfta blicken och se det som i själva verket konstituerar oss. Inåtblickandet är ett sätt att vara, det är inte en person man förhåller sig till utan en person man därigenom är (som man uppvisar i sitt handlande).

För mig är det med andra ord inte intressant vilka ideal man hyser, det är handling som räknas. Jag tänker att det i mångt och mycket är just detta att se till "ideal" eller "sympatier" som gör det möjligt för ideologiska finter (eller det Hegel kallar "the cunning of reason") - hur vi utför saker mot vår egen övertygelse, som teleologiskt tjänar kapitalets syften (t.ex. hur man anställde modernistiska konstnärer i produktionsleden på skivbolag under sextiotalet i England, och vilket tjänade till att ge en konstnärlig dignitet till processen, och möjliggjorde för de "radikalt anti-kommersiella" rockbanden att falla in i ledet med gott samvete). Det är så "falskt medvetande" ser ut för mig, inte någon "inre" konflikt, utan ett "oupplyst" medvetande, ett som inte är medvetet om på vilka sätt det är snärjt i produktionsförhållandena. Borde väl egentligen vara något utförligare här, men jag tror du är med ändå.

[Avantgardet]

Märker att jag direkt inte besvarat din fråga, men i ärlighetens namn kan jag inte finna något direkt fel på ditt resonemang, och mycket av det du säger innefattar det jag säger. En del skillnader finns förstås, och det var dessa jag tänkte kunde vara intressanta att ta upp, varför jag drog iväg med resonemanget vidare istället. Tyckte att det kunde vara värt att säga. Samtidigt tycker jag det verkar som att en del av det jag säger tjänar att reda ut några frågetecken i ditt eget resonemang, och jag hoppas du har behållning av de ställena.

[Justin Case]

Sen är detta med lycka hopplöst -

Tvärtom.

vi förmår inte ge någon tillfredsställande definition,

Förslag på definition av lycka:

Vilken känsla som helst som, allt annat lika, är så skön/underbar/behaglig/tillfredsställande/trevlig att känna, att man, allt annat lika, hellre fortsätter ha den än slutar ha den.

Nöjd?

Det finns dock gott om droger (anno 2009) som man hade kunnat äta ett helt liv utan några direkt störande biverkningar, och mått konstant supergott.

Vad är det för droger? Alla olagliga droger jag hört talas om eller läst om verkar vara förenade med allvarliga hälsorisker, t.ex. risk för hjärnskador, leverskador, överdos med dödlig utgång, etc.

Du använder orden "må supergott" för att beskriva vad jag istället använder orden "känna lycka" för att beskriva. Du tycks inte ha några problem med att motivera de droger du pratar om med att de får en att "må supergott". Varför skulle orden "känna lycka" vara mer problematiska än orden "må supergott"? Det förstår jag inte.