Svårlöst problem...

[Nonstop]

Vi komma vi komma från pepparkakelugn..ja det är nog något visst med bagerifacket.
Men - det finns alternativ!
Såsom Kackelugnen - den slutgiltiga fjäderfälösningen.

[MikaelP]

haido-> Jag tror att exemplet är av Christopher Jacob Boström. Visst kan det vara fallet att även andra har anvädt sig av samma exempel.

Man kan bara fråga sig hur man vet att kakelugnen, som antas vara utom kandidaten, finns? Och hurdan är den? Är det kanske som Locke skriver om de primära kvaliteterna, form,massa,vikt osv men inte färg,värme,doft osv...

[Jan]

Man kan väl anta (ha, ha, postulera menade jag förstås!) att
kakelugnen på bilden en gång har funnits så att den kunde fästas på papperet.
Alltså i verkligheten om det var ett foto
eller i fantasien eller minnet hos den som tecknade om det var en teckning.
?
Om du nu tittade på bilden så fastnade den i ditt huvud också.
Å om du satt utomhus så skickades (?) bilden
åt alla håll i universum så att den som gick förbi dig
kunde se den och en eventuell iakttagare på Mars
kunde x minuter senare
med en (mycket stark) kikare se bilden...
I princip dör ingen bild någonsin - eller har jag fel ?

Bilden finns ju även om ingen ser den så därför tror jag att det brakar om det fallande trädet i skogen även om ingen hör det !

[Jan]

Jag har en liten följdfråga till bilden av kakelugnen:

Vad är det för kraft som slungar ut denna bild (å alla andra bilder)
i universum ?
För att illustrera kan man tänka sig en boll på fotbollsstadion.
20.000 människor runt planen ser samtidigt samma boll och i SAS flight
till USA som flyger över på 11.000 meters höjd kan piloten Anders se bollen i sin kikare om han ser neråt och ta en bild av den med sin Leica.
Det är ju inte ögonen som suger åt sig bollbilden aktivt utan den "strålar" ju ut i universom av någon egen "kraft". Vilken ?

[MikaelP]

...kakelugnen på bilden en gång har funnits så att den kunde fästas på papperet...

Om han som tog bilden, ansåg att det inte var en kakelugn utan tex ett skåp, så är det då en kakelugn eller ett skåp han har fångat på papperet? Jag skulle säga tre saker om detta:
1.Bilder är ett skåp för honom.
2.Bilden i 1. är det som det betraktande subjektet ser det som.
3.Bilden är det som människor i allmänhet anser det vara, och då har 1. och 2. fel om de avvikker av detta...

Men hur kan man ta reda på den allmänna åsikten? Är vår åsikt inte redan allmän? Jag menar, att vårt sätt att se på världen har formats av att iakta hur andra kler den med begrepp. Visst kan man lära sig kombinera ett begrepp med ett föremål på ett av allmänhetens åsikt avvikande sätt.

...Å om du satt utomhus så skickades (?) bilden
åt alla håll i universum så att den som gick förbi dig
kunde se den...

Tror inte på att ljuset som reflekteras av pappret skulle gå ända till mars. Kan inte ljustrålar som en gång hadde samma riktning få olika riktningar när de stöter på tex vattenånga, gaser och annat som finns i atmosfären?
Men visst kan en förbigående person se det som en kakelugn eller som något annat, tex som ett bröd som tidigare påpekades.

...I princip dör ingen bild någonsin - eller har jag fel ?...

Vad menar dumed dör? Om jag bränner papperet så dör väl bilden? Eller dess klassifiikation har nog ändrats till en hög av aska?

...Bilden finns ju även om ingen ser....

Hur kan vi veta det? Tror själv att det inte är en bild som finns därute oberoende av oss. Den finns som materia men är inte en bild före någon uppfattar det som en bild. Tänk om ett djur inte såg skillnad mellan gas och sten. Dennes tanke vore då bundet av hanns sätt att se verkligheten på och då fanns det väl ingen bild för honom. Jag menar om han bara uppfattade precis allt som han ser som en enda grå färg. Denhär färgen är min metafor,som torde hänvisa till min uppfattning om hurman först måste kunna dela upp färgen före att kunna tala om den,göra den begriplig. Ungefär som Kants kategorier.

[Jan]

Hej Mikael!
Bilden jag talade om var den som så att säga redan strålats ut från papperet ut i rymden. Den bilden kan ju aldrig dö även om ingen någonsin fattar vad den betyder där ute.
Inte förrän den landar i pepparkakel-
land då...

[A friend of ours]

Christopher Jacob Boström var förövrigt från min egen hemstad. Vi har en byst föreställande honom på Byxtorget, nedanför trädscenen, här i Piteå.

[A friend of ours]

Jan: Du menar att allt ljus som "bilden" hinner reflektera, och därigenom "sända ut" som sitt signalement till omgivningen (under samma tid), aldrig kan försvinna? Filosofiskt kan det nog vara svårt att nöja sig med tanken på att energi omvandlas, och att bilden därigenom kanske slutar som (tämligen vag) fjärrvärme åt någon miljontals ljusår härifrån (eller som brännskada på piloten, Anders, hornhinna i ett litet lustigt nyck av ödet), ett sådant svar är nog inte tillräckligt - för det är ju, på sätt och vis, bilden, som symbol, vi pratar om och inte energin (blir på så sätt, om vi talar om bilden i sig, också analogt med trädet i skogen). Planeten strålar ju faktiskt ut en hel massa radiovågor till sin omgivning. Innan fotot var fotot så var det ju också något annat - som ej heller kan försvinna, som bild, ut ur existens. Detta skulle innebära att allting existerar, fortfarande, samtidigt, som information, i en typ av gigantisk, metafysisk, databas av tidsrymd (baserad på energi). Detta argument kan omöjligt hålla, då vi måste anta att ingen ny energi har tillkommit (e=mc2), och då måste vi nöja oss med att bilden omvandlas till något annat - den stackars olyckliga besättningen på Anders plan.

Kanske representeras det lilla i det stora. Bilden av Big Bang är ju kvar - något annorlunda i sin uppenbarelse, kanske - även om den också fanns där från "början". Kanske kan Explosionen 'Big Bang' utgöra en bra metafor för vad som händer fotot på kakelugnen.

[MikaelP]

Kanske representeras det lilla i det stora. Bilden av Big Bang är ju kvar - något annorlunda i sin uppenbarelse, kanske - även om den också fanns där från "början". Kanske kan Explosionen 'Big Bang' utgöra en bra metafor för vad som händer fotot på kakelugnen.

Detdär for förbi Kan du förklara?

[Jan]

Hur underligt det än låter (ursäkta Jon!) så tror jag att du har rätt.
Allt som skett och sker skickar rimligen ut bilden av sig
-hur detta nu kan ske?
hela tiden och i princip existerar alla dessa bilder för evigt eftersom man ju kan tänka sig att man på olika avstånd från jorden skulle kunna fånga upp bilden av föremålet eller händelsen.

Stockholms blodbad till exempel bör kunna uppfångas på ett avstånd från jorden av
cirka 485 ljusår i en radie utsträckt med begränsningen av horisonten runt Stortorget.

Någon som fattar vad jag menar ?

Och Kristi födelse bör kunna iakttas 2005 ljusår från jorden just när den sker (då bortser jag från spekulationerna om exakta året - bara för exemplets skull drar jag till med 2005 år, vid juletid).

Allt som har skett kan alltså ses (teoretiskt) på många ställen.
För att återgå till mikrokosmos kan ju flera personer samtidigt se bollen på stadion.

Jag antar - OM TEORIN OM MATERIENS OFÖRSTÖRBARHET ÄR SANN -
att utsändandet av bilder INTE kräver någon energi !
(Motbevisa det, tack!)

Vi mäter denna energilösa Kraften i "Jan"
efter teoriskaparen. He he.

[Nonstop]

Tanken på detta kosmiska galleri av eviga kakelugnar gör åtminstone mig på gott humör!

[debeia]

Kristi födelse bör kunna iakttas 2005 ljusår från jorden just när den sker (då bortser jag från spekulationerna om exakta året - bara för exemplets skull drar jag till med 2005 år, vid juletid).

Så allt vi behöver göra för att tillverka en tidmaskin är att bygga en tillräckligt snabb rymdfarkost. Detta förutsätter dock att man kan färdas snabbare än ljuset. Frågan är dock vad som händer med farkosten i en hastighet som överstiger ljusets? Då borde ju egentligen ljusets inte kunna stutsa mot farkosten och alltså bli osynlig eller helt enklet försvinna. Om man nu tänker sig att man kan resa snabbare än ljuset så borde man kunna åka tillbaka till gårdagen, men hur utspelar den sig då, på någon slags duk? För det fysiska agerandet har ju redan ägt rum och bilden man då skulle se är ju bara en reflektion av de tidigare utförda handlingarna. Då skulle man alltså behöva fånga upp dessa strålningar på något sätt för att sedan omvandla detta till en synbar bild.

[Jan]

Ja nu tror jag ju inte att just vi människor ska klara förflyttningen i en maskin av något slag.
Snarare då att dessa bilder teoretiskt bör kunna ses av seende varelser på lämpligt avstånd från oss.
Vi kan ju knappast föreställa oss en apparat som skulle kunna uppfånga bilder av detta slag.
Men jag är så gammal att jag upplevt tekniska, helt otroliga och oförutsebara uppfinningar, också i vår tid av ofullkomliga varelser som människor.
Min första dator kunde inte framställa en bild utan bara siffror och bokstäver. Nu kan man se film på datorn.
Så ingenting är väl otänkbart.

Om rummet verkligen kröker sig kunde man kanske föreställa sig att det så småningom krökt sig varvet runt så att vi kan se världshistorien igen ?

[A friend of ours]

Bilden behöver ljus (energi) för att reflekteras (i ett kolsvart rum skulle inte bilden kunna "strålas" ut), och detta kan inte färdas hur långt som helst - som känt är så kröker sig ljuset kring galaxer (troligtvis är det den s.k. mörka materian som svarar för att denna gör på detta viset). Enklast blir det om vi betänker ljusets hastighet kontra universums expansion, om fallet skulle vara såsom så att bilderna aldrig omvandlades så skulle universum förlorat en hel del energi sedan sin födelse - detta är dock inte fallet.

Tanken med Big Bang, som metafor för hela detta resonemanget, är att den uppvisar en typ av "evolution" av bilden - metamorfos kanske är lämpligare att säga i det avseendet. Vi har alltså en stor, abstrakt, modell av bildens föråldring - samt förändring (övergång i andra tillstånd och energiformer).

Man kan ju se samma typ av resonemang om man betänker HUR konst och musik påverkar oss, ingjuter känslor i oss (vilket, per definition, är en typ av övergång för energin - ljudvåg till hjärnvåg (gravt förenklat - fyll själva i synapser och slikt, hela kedjan om ni så vill, på rätta stället). Hur detta sedan påverkar, indirekt, vårt agerande är ju, också, en typ av metamorfos av "bilden" - och den kausala kedjan kan fortsätta i all evighet. Antagligen så kan vi nog aldrig påvisa just "bilden" i ett helt annat sammanhang, men onekligen så finns den med där - om än bara som en metafysisk anekdot av något slag. Så i denna bemärkelse, alltså i våra sinnen (och, indirekt, i vårt agerande), så kommer kakelugnen att finnas kvar, oavsett vilken skepnad den må anta, för alltid.