Skämmes!

[Avantgardet]

Kom att tänka på att du faktiskt i ditt inlägg tangerar dialektiken men inte drar den korrekta slutsatsen utav den när du skriver att den här antagonismen är "själva anledningen till att vi filosoferar", för däri har du helt rätt, men inte taget som blott ett "skäl" eller en "motivering" utan i en produktiv mening. Oppositionen är produktiv, och på ett sätt så att den producerar sin egen bestämning som opposition (genom att tänka sig som sådan). Det är detta självbestämmande, självpositionerande (för att tala med Hegel), som är "verklighetens hårda kärna" så att säga. Tankens objekt och tanken själv är ett och samma ting, eller (rättare) samma process. Vad du utesluter i din formalism är tiden, det historiska. Så även om du artikulerar vad som i själva verket är dialektiska ögonblick (glasögonexemplets olika faser), så greppar du den inte som sådan utan tänker dess enskilda moment som positiviteter i sig (och missar följaktligen att dessa positiviteter i själva verket upprättas genom den relation de har till varandra - och har alltså inte en verklighet-i-sig som är skild från den process inom vilken de båda ingår), och når därför aldrig "syntesen", eller "verkligheten-i-och-för-sig". Och det där var förbannat bra pedagogik utav mig. Nu undrar jag, kan du verkligen hålla fast vid din tidigare ståndpunkt i ljuset av detta?

Kant talade om upplysning, Hegel talade om Kant som en med "ljuseksem".

[Andreas]

Meditationsträning, uttryck från eget seende och hedervärt uppförande vs flykt i smärtstillande piller, citerande av utomstående aktoriteter och härskande genom bespottning. Och där vänder läraren och småbarnsföräldern Logos sin lojalitet till den senare, skämmes var ordet.

[Johan Ågren]

Ditt inlägg förtjänar lite mer eftertanke, men spontant så är friheten ett viktigt inslag. Det är en viss skillnad på att ha glasögon på sig och inte vara medveten därom, och utifrån detta tillskriva världen dess egenskaper, och att sätta på sig glasögon frivilligt för att i en syntes utveckla perceptionen. Men även om valet är frivilligt så kan man ifrågasätta motivet till valet. Man kan således ifrågasätta sina intentioner till den nivå där man faktiskt inför sig själv varseblir att ett handlingsmönster bygger på antaganden om en situation som egentligen inte står att finna i den faktiska situationen.

Vi behöver inte bli så drastiska att vi ska dra oss tillbaka till ett "ting i sig", då detta tillstånd långt ifrån är funktionellt för en människa. Att avkoda och relatera till existensen hårdvara, skulle snarare te sig matematiskt. Men existensens grundplan är objektivt, och förhåller sig inte på olika sätt - bortom perceptionen - för olika individer. Det intressanta för filosofin är inte detta hav av partiklar med olika position och rörelse, utan det är hur långt perceptionen kommit ifrån att relatera till detta. Den mänskliga perceptionen har t.ex så länge varit underkastad biologisk överlevnad så att upplevelsen av vår tillvaro helt har modifierats så att vi varseblir det som gynnar fortsatt existens. Det är denna flexibla begreppsapparat som vi sedan vidareutnyttjar för att abstrahera existensen ytterligare, och som vi behöver filosofi för att komma tillrätta med. Vid en viss nivå handlar det inte om vinklingar och modifikation utan rena motsägelser. Det handlar således inte om att komma tillrätta med det absoluta utan om att se hur vår existens fungerar för att vi fritt ska kunna välja hur långt vi väljer att modifiera vår perception. Så återigen; friheten är det centrala, men vi blir inte fria föränn vi ser på vilken skala vi modifierar vår existens. Inget blir egentligen "fel", men det är fel att hävda att vår perception skulle avkoda existensens faktiska rörelsemönster, och att vi handlar utifrån dessa impulser.

Man måste skilja på när en gemensam situation beskrivs relativt utifrån subjektiv perception, och det perceptionen har som gemensam grund. Det sistnämda har både jag och fysikalister gemensamt. "Tinget i sig" är en realitet, men inte någon funktionell eftersträvansvärd mänsklig sanning. Det enda eftersträvansvärda är principen som manar till reflektion/kontemplation, och det som får oss att handla i samstämmighet med vår egen existens, snarare än att välja en mer distal position som inte ens är ett fritt val utan "bara som det blev i all förvirring, och det gick illa".

[Avantgardet]

Meditationsträning, uttryck från eget seende och hedervärt uppförande vs flykt i smärtstillande piller, citerande av utomstående aktoriteter och härskande genom bespottning. Och där vänder läraren och småbarnsföräldern Logos sin lojalitet till den senare, skämmes var ordet.

Hoppsan här kom verkligheten på påhälsning och hotade rubba hela det symboliska universum, så då bröt han ihop i neurotiska ryckningar - "du får inte få min fadersgestalt att ändra uppfattning!" (trevligt att också du, trots förträngandet, förmår tillgodogöra dig argumentationen så pass att det ser varthän det bär - det vittar detta uttryck för impotens om, och jag anser att din rädsla i allra högsta grad är befogad). Hotas Johans "makt" på grund av min argumentation? Andreas, dra in libidot från din surrogatfar och börja använda det där du fått mellan axlarna till något annat än att bära mössa.

Flyr jag? Tycker jag softar. Och inte behöver jag då ta till en tro på en massa hjärnspöken, jag klarar av att se verkligheten för vad den är utan att fly. Droger är en del av verkligheten, och jag ser ingen anledning att neka mig själv att må bra. Ser inte att jag skadar nån, och min egen hälsa är det inget fel på, dessutom sköter jag mina studier, så vari skulle problemet ligga? Rent slentrianmässigt häver du bara ur dig en massa dumheter. Med fotbollshuliganens logik kliver en liten "spe-mager-nervös" grabbhalva in på scenen iklädd i hemmalagets färger och med sin favoritforwards namn och nummer på den kopierade matchtröjan.

Här skiter vi i vad den ena eller andra stoppar i sig eller har för kemikalier i kroppen, här ser vi till argumenten. Det räcker inte bara att vara hjärntvättad religiös - och sen applicera maktperspektivet på allt för att själv kunna hävda sig och slippa stå tillbaka inför förnuft, sanning och moral. Är man rädd för att tänka så har man liksom på förhand diskvalificerat sig själv på ett filosofiforum. "Om du nu vill ta emot råd från mig".

[Avantgardet]

Ditt inlägg förtjänar lite mer eftertanke

Tack för uppmärksammandet, det tycker nämligen jag med att det gör.

men spontant så är friheten ett viktigt inslag. Det är en viss skillnad på att ha glasögon på sig och inte vara medveten därom, och utifrån detta tillskriva världen dess egenskaper, och att sätta på sig glasögon frivilligt för att i en syntes utveckla perceptionen. Men även om valet är frivilligt så kan man ifrågasätta motivet till valet. Man kan således ifrågasätta sina intentioner till den nivå där man faktiskt inför sig själv varseblir att ett handlingsmönster bygger på antaganden om en situation som egentligen inte står att finna i den faktiska situationen.

Inget konstigt där. Men jag undrar vad du vill säga med att de inte står att finna i den faktiska situationen? Var skulle de annars kunna finnas? Kan ens incitament finnas nån annanstans än just i den faktiska situationen? Verkar som att du rör dig med ett begrepp här som exkluderar just dessa ur den faktiska situationen, och lyfter dem till något transcendent plan som i själva verket bara är en biprodukt av ett slappt tänkande.

Vi behöver inte bli så drastiska att vi ska dra oss tillbaka till ett "ting i sig", då detta tillstånd långt ifrån är funktionellt för en människa. Att avkoda och relatera till existensen hårdvara, skulle snarare te sig matematiskt. Men existensens grundplan är objektivt, och förhåller sig inte på olika sätt - bortom perceptionen - för olika individer.

Nej, här har du fel. Det är inte frågan om någon enkel "avkodning", utan termerna på båda sidor om ekvationen är dynamiska och det finns en reflexivitet dem emellan (vilket man ju också märkt i kvantfysiken). Men mer utförligt om detta skrev jag ju i mitt förra inlägg, och hade gärna sett var du anser dig kunna invända.

Det intressanta för filosofin är inte detta hav av partiklar med olika position och rörelse, utan det är hur långt perceptionen kommit ifrån att relatera till detta. Den mänskliga perceptionen har t.ex så länge varit underkastad biologisk överlevnad så att upplevelsen av vår tillvaro helt har modifierats så att vi varseblir det som gynnar fortsatt existens.

Nu blir jag besviken. Vad är det här för trams-spekulation? Ge mig en definition av "evolutionärt fördelaktigt" som inte är cirkulär! Såna lösa grunder bygger inte den här nånting på i alla fall. Ta istället och läs i tråden med titeln "varför religion?" min utläggning om evolutionens karakteristik.

Det är denna flexibla begreppsapparat som vi sedan vidareutnyttjar för att abstrahera existensen ytterligare, och som vi behöver filosofi för att komma tillrätta med. Vid en viss nivå handlar det inte om vinklingar och modifikation utan rena motsägelser. Det handlar således inte om att komma tillrätta med det absoluta utan om att se hur vår existens fungerar för att vi fritt ska kunna välja hur långt vi väljer att modifiera vår perception.

Här säger du egentligen samma sak som Hegel, men han skulle insistera på att "det Absoluta" och "Frihet" i slutändan helt och hållet sammanfaller.

Så återigen; friheten är det centrala, men vi blir inte fria föränn vi ser på vilken skala vi modifierar vår existens. Inget blir egentligen "fel", men det är fel att hävda att vår perception skulle avkoda existensens faktiska rörelsemönster, och att vi handlar utifrån dessa impulser.

Ja, det är fel att säga att vår perception avkodar existensens faktiska rörelsemönster, till det krävs också ett språk (ett teoretiserande). Verkligheten beskrivs bäst som dess eget icke-sammanfallande med sig självt - och det är i den meningen filosofin (teoretiserandet) är nödvändigt. Oppositionen, mellan verkligheten och den själv, är produktiv, det är en rörelse - rörelsen hos différance. Frihet är inte ett absolut begrepp, utan ett relativt. I vilka avseenden vi är fria är avhängigt vilka begrepp vi har för att förstå vår situation (och dessa begrepp finns alltid i den faktiska situationen, allt annat är kontrafaktiskt). Vilka begrepp vi har beror på vilken situation vi befinner oss (var i tid och rum, historiskt och kulturellt).

Man måste skilja på när en gemensam situation beskrivs relativt utifrån subjektiv perception, och det perceptionen har som gemensam grund. Det sistnämda har både jag och fysikalister gemensamt. "Tinget i sig" är en realitet, men inte någon funktionell eftersträvansvärd mänsklig sanning. Det enda eftersträvansvärda är principen som manar till reflektion/kontemplation, och det som får oss att handla i samstämmighet med vår egen existens, snarare än att välja en mer distal position som inte ens är ett fritt val utan "bara som det blev i all förvirring, och det gick illa".

Verklighetens grund är en avgrund, inte ett ting-i-sig, det är ett intet, en brist som kräver sitt eget teoretiserande - och så fort det artikuleras så försvinner det. Så nej, tinget-i-sig är ett tanke-ting, ett teoretiskt substitut som slappa och slarviga tänkare skjuter till istället för att ta sig tid och fatta saken på ett rigoröst sätt. Den här föreställningen om "fritt val" finner jag naiv. Det metafysiska subjektet är en helt överflödig hypotes, och det finns faktiskt inget jag kan se som ger oss skäl att anta det. Ja, om det inte är fråga om självhävdelse och självrättfärdigt hyckleri, eller rent allmän ego-onani. Om man är pervers kan man naturligtvis finna njutning av att lura sig själv i det syftet och intala sig själv att det finns ett sådant. Men det är inte filosofi.

[Johan Ågren]

Avantgardet,

Om flera personer ska beskriva ett föremål som är utplacerat på givna (geografiska) koordinater, och i en riktning (mot en av observatörerna som närmar sig) är en spegel uppställd som både gömmer föremålet samt reflekterar ett annat, helt annorlunda, föremål i stället. Kan du beskriva vad som sker i en sådan situation, och varför den som beskriver det reflekterade föremålet, och hävdar att det står på samma koordinater som det första föremålet, inte har fel? Menar du att spegeln rättfärdigar de olika beskrivningarna av föremålet på den utsedda platsen?

Gör vi inte riktigt i att skilja på hur tingen är positionerade och tolkningen av vår perception?

[Logos]

Meditationsträning, uttryck från eget seende och hedervärt uppförande vs flykt i smärtstillande piller, citerande av utomstående aktoriteter och härskande genom bespottning. Och där vänder läraren och småbarnsföräldern Logos sin lojalitet till den senare, skämmes var ordet.

Hörredu, vem  är det som spottar egentligen? Självgodheten och föraktet riktigt lyser igenom. Lojalitet... vad fan vet du om mig? Jag kan gott stå för mig själv, till uppenbar skillnad från vissa andra.

Och vad har mina ungar och sättet som jag försörjer mig på med saken att göra? Eller vem som mediterar eller medicinerar? Kan du inte se till något annat än livsstil och yttre sken? Brackigt, minst sagt.

Meditationsträning, yoga med sånt i västerländsk tappning, vad fan är det? Vulgariserad andlig onani som gör prestation av det som är tänkt som motsats till prestationen. På Bolibompa igår var det ett inslag med en "alternativ" dansk familj som bodde i Indien. Mamman och pappan satt hela dagarna i ett hus uppe i bergen och mediterade medan deras två små lintottar blev omhändertagna av infödda tonåriga analfabeter. Nästa anhalt på resan var säkert Sankta Dajm-rörelsen, det skulle inte förvåna mig ett ögonblick. Klart som fan att man "hittar sig själv på riktigt" när man har huvudet uppstucket i röven.

Och inte är det något nytt under solen heller, varifrån är den indiska "andligheten" (som vi känner den) sprungen? Jo, ur det högsta skiktet i det indiska klassamhället, de som inte behöver kroppsarbeta och gladligen markerar detta. Status, prestation, livsstil både då och nu. Ingen bryr sig om Buddha mer än som en från Rusta inköpt staty i fönstret. Livstörst eller vilja till makt hela alltet.

Har jag lärt mig något som förälder och lärare så är det att uppmärksamma alla dessa eviga små maktanspråk som fyller dagarna från BB till långvården. Skillnaden är bara vem som "får" hävda dem och hur. Jag uppfattar inte dig som väsensskild gentemot Biggj, ni bara lägger ut era maktanspråk på olika sätt. Och han är i alla fall rak med det.

[Logos]

Du måste skilja på världen som människan gestaltar/kulturen, och världen som den ter sig bortom våra tillkortakommanden;

Nej, inte nödvändigtvis. Världen som den ter sig bortom våra tillkortakommanden är i sig gestaltad, liksom själva tanken på att vi ens skulle ha några tillkortakommanden. Nihilism, precis som Avantgardet skriver.

Men existensens grundplan är objektivt, och förhåller sig inte på olika sätt - bortom perceptionen - för olika individer

Här får du skilja på vad som ger sig logiskt (existensens objektivt existerande "grundplan") och vad som ger sig ontologiskt (perception, intentionalitet). Här kan jag inte förstå varför det förra skulle ha någon egentlig särställning när det gäller "sanning", då det förefaller mig ytterst vara ett kulturellt präglat uttryck för en trossats, ett användbart axiom i ett logiskt system av praktisk nytta.

[Avantgardet]

Avantgardet,

Om flera personer ska beskriva ett föremål som är utplacerat på givna (geografiska) koordinater, och i en riktning (mot en av observatörerna som närmar sig) är en spegel uppställd som både gömmer föremålet samt reflekterar ett annat, helt annorlunda, föremål i stället. Kan du beskriva vad som sker i en sådan situation, och varför den som beskriver det reflekterade föremålet, och hävdar att det står på samma koordinater som det första föremålet, inte har fel? Menar du att spegeln rättfärdigar de olika beskrivningarna av föremålet på den utsedda platsen?

Gör vi inte riktigt i att skilja på hur tingen är positionerade och tolkningen av vår perception?

"Objektet" konstitueras utav deras interaktion med det, det är med andra ord en process och inte ett ting. "Tinget" och "perceptionen" utav det sammanfaller om "perceptionen" utav tinget är helt uttömmande. Det som skiljer oss från tingen är alltså kunskapen om dem, inte någon ontologisk oöverbrygglig klyfta (det finns bara en verklighet så vitt jag kan se). Vad skulle ett "ting" vara utöver de sätt som det kan framträda på? Ser alls inte meningen med att förutsätta nåt som per definition är onåbart (detsamma gäller alltså Gud, och det metafysiska subjektet).

Vi tolkar inte vår perception utan vår perception inbegriper redan tolkning. Det finns ingen perception som inte redan är tolkad på ett eller annat sätt. Vad något kan framstå som är kontingent, historiskt, och beror på vilka begrepp vi har tillgängliga. Detta visar ju även gestaltpsykologin på. Du envisas med att söka hålla begreppen (artificiellt) "rena", därför strandar du i den där stelbenta (kantianska) formalismen. Du är en sån där som underordnar filosofin vetenskapen, men det låter sig inte göras (om man har nån heder i kroppen) vetenskapen bygger alltjämt på metafysiska antaganden - extremfallet: den empiriska (egentligen anti-filosofiska) principen är helt och hållet metafysisk, och något annat vore (bokstavligt talat) otänkbart.

[Avantgardet]

Och han är i alla fall rak med det.

Ja, och det tragiska är att ärligheten får stå tillbaka för det skenheliga djävla genomruttna hyckleriet. En rak vänster kontra högerns sparkar på dem som ligger. Ignorans räcker inte som ursäkt för brist på anständighet.

[Johan Ågren]

Tycker visst att man kan/måste skilja på perception och tolkning som olika nivåer av hur vi bearbetar och förhåller oss till våra upplevelser. Perceptionen är direkt, och tolkningen är en process som aktivt förändrar hur vi förhåller oss till det vi erfar. Tolkningen relaterar till ett reflekterande medan perceptionen är statisk och måste uppdateras. Vissa ser spöken överallt, men de har då en bristande tolkningsförmåga. Att säga att de verkligen ser spöken skulle vara att fördunkla vår psykologi, men att däremot säga att tolkningsförmågan brister genom att perceptionen associerar till lagrade minnesfragment av "spöken" blir tydligare. Om man ser på begreppet perception som ett intagande, av ny information, och inte använder det internt, t.ex att det även är perception att jaget mottar minnesfragment så tycker jag att det blir lite tydligare. Om allt är "perception" så blir liksom inget det. http://www.ne.se/perception

Kändes inte som om du greppade det där med den evolutionära fördelen med att ha en perception som gynnar vår överlevnad. Det är ju annars en uppenbar och vedertagen teori, och alla djur har sina specialiteter. Att se vad som eventuellt finns därute underordnas alltid nyttan av att se det på ett specifikt sätt. Därför finns det ingen rimlighet i att vi erfar världen på ett naivt och direkt sätt, utan vår perception lyder under andra lagar. Vi kan påverka hur vi erfar världen genom vägra lyda under de yttre förutsättningar som annars styr oss (kulturell indoktrinering ETC) och då kan vi slutligen uppnå ett visst mått av naiv realism, men ändå begränsat till våra individuella ("biologiska") förutsättningar. Jag är absolut inte intresserad av någan annan frihet än den som föds ur processen att rena mig från årtusenden av kulminerad perceptionsröra. Den stora hjärnan vi människor har medför inte bara stor smärta för kvinnor när de ska föda, den uppbådar även sådana här problem. Men det är väl egentligen ingen som kan gå omkring och tro att vår tankeförmåga enbart har fördelar? Precis som om denna missbildning/mutation enbart var av godo, utan någon bieffekt?

[Johan Ågren]

Här får du skilja på vad som ger sig logiskt (existensens objektivt existerande "grundplan") och vad som ger sig ontologiskt (perception, intentionalitet). Här kan jag inte förstå varför det förra skulle ha någon egentlig särställning när det gäller "sanning", då det förefaller mig ytterst vara ett kulturellt präglat uttryck för en trossats, ett användbart axiom i ett logiskt system av praktisk nytta.

#1 som vanligt då  :): http://www.google.se/search?hl=sv&q=ontiskt

[Avantgardet]

Att något är populärt vedertaget gör det ju inte rätt, och inte gör det cirkulariteten i logiken kring "evolutionärt fördelaktigt" mindre till ett faktum - och själva begreppet direkt meningslöst, och i sin tillämpning godtyckligt. Än en gång så är det inte att jag inte greppar din argumentation, utan att jag anser den bestå utav idel pseudo-begrepp och vidlyftiga hypoteser.

Okej, vad förutsätter bestämmandet av världen som ontisk? Jo, ett teoretiserande som praktik, det vill säga att den ontiska bestämningen (vetenskaperna överhuvudtaget) äger rum inom en redan förutsatt ontologi. Filosofin äger alltid rum nånstans, renheten i dina kategorier exkluderar precis den verklighet som de avser fånga. Det är därför man måste tänka varat i första hand som historiskt (Geschichte) och mer specifikt som händelse (geschehen) - vilket är precis den insikt som fick Heidegger att lämna Sein und Zeit ofullbordat. Du kan inte ge verkligheten en metafysisk bestämmelse som redan på förhand utesluter tiden, det är rakt av en falsk konceptualisering av den. Historiskheten ändrar också allt, det drar in precis alla kategorier i det kontingenta, och "renheten" hos dem kan inte upprätthållas. Den (helt och hållet tänkta) arkimediska punkt - där filosofen tänker världen innan sitt eget inträde i den - som ditt tänkande förutsätter är helt enkelt naivt, och svårt att ta på allvar. Att gå tillbaka till en stelbent formalism och en "ren" filosofi idag låter sig bara inte göras. Den innersta kärnan hos verkligheten är dess rörelse (dess rörelse av différance - det vill säga dess temporalisering och spatialisering), inte något varande (ting eller sak).

[Logos]

Här får du skilja på vad som ger sig logiskt (existensens objektivt existerande "grundplan") och vad som ger sig ontologiskt (perception, intentionalitet). Här kan jag inte förstå varför det förra skulle ha någon egentlig särställning när det gäller "sanning", då det förefaller mig ytterst vara ett kulturellt präglat uttryck för en trossats, ett användbart axiom i ett logiskt system av praktisk nytta.

#1 som vanligt då  :): http://www.google.se/search?hl=sv&q=ontiskt

Jo jag känner till det begreppet, men ser ingen egentlig nödvändighet att hålla strikt på åtskillnaden. Det ontiska är vad som ger sig rent ontologiskt, inte dess kausalitet som förblir tänkt, och därmed föreligger ingen omedelbar väsensskillnad.

Vad är din poäng förresten? Vill du inte diskutera utan bara undervisa?

[Andreas]

Jo jag hade allt på känn att mitt lilla bidrag inte skulle ta er helt ur fattningen. Det var ju roligt att höra att du kan stå på egna ben Logos . Jag började faktiskt häromdagen att för första gången bekanta mig lite med en modern västerländsk filosof. Derrida's Apoteket eller om det var några andra som gett ut någon form av best of, vet jag inte. Fick mycket Woody Allen associationer. En tydlig romatisk förtjusning över att tillhöra den här gruppen kända skrivare. Lite svårt att se något innehåll i och med att jag inte är bekant med allt han citerar till. De texter jag såg var helt och hållet baserade på vändningar och vridningar på tidigare filosofers verk på ett snidigt hemtamt vis. Ni som har läst lite mer kanske kan tipsa om det finns något han skrivet som inte har den formen utan mer som pappa Johan som har något att säga på egen hand?
Känner att jag vill läsa lite mer västerländsk filosofi, inte för att jag tror den kommer ha så mycket att ge av visdom i sig, men man kan ju alltid hoppas bli överaskad. Men helt klart nyttigt som allmänbildning och förståelse av den västliga samhällsdynamiken i stort. Känns som att en bricka faller på plats för mig när jag bekantar mig med den här romantiskt intellektualiserande toppsfären.