Form eller innehåll - dialektiskt förnuft

[Logos]

Fast inte i första hand som ett uttryck för självinsikt då  :P

[J R Auk]

Haha JR, jag hade exakt samma signatur för ett par månader sedan.

Amen då har hyllningen till uppmärksammandet gått fel, kände igen det men tillskrev det Avantgardet

[J R Auk]

Jag förstår i alla fall varför så många "meditatörer" uppskattar Hegel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vipassana

Det finns ju en hel del likheter att lyfta fram här.

it entails insight into what is variously described as sunyata, dharmata, the inseparability of appearance and emptiness

Och vad det gäller olikheter till Kant så är det få vad jag kan se.

Alla "världar" är ju kvar, fenomenalt, noumenalt och till och med tinget i sig.

Ställda mot varandra så skulle titlarna tänkas kunna vara;

Förnuftets fenomenologi och Kritik av det rena subjektet.

Så vilken insikt alluderade citatet i mina händer? Att man inte skall vara rädd fåfängan

[J R Auk]

Jag intresserar mig dock för hur vi skall förstå "begrepp" i Hegels Andens fenomenologi. Vad är det för Hegel?

Är det be-gripa, eller är det be-greppat? Jag blir inte klok på hans formuleringar av begreppets begrepp och liknande. Är begreppet essentiellt för det genom begreppet begripet eller är begreppet kontingent på det begripna som ges begreppet?

Vilken "realitet" har begreppen hos Hegel?

För dels använder hans sig av ett identitetskriterium för sanning. Det är sant när det är likt sig självt. Det har absolut realitet, i det att det är det som det är likt, självlikt. Detta implicerar en essens för begreppet. Eller; "innehållets nödvändighet och begrepp, det som utgör sakens konkretion, verklighet och levande rörelse" (obs ta inte detta som något ontologiskt problematiskt, utan jag använder det enbart för att ta fast på en eventuell bestämning homonymiskt). Vidare exempel är; "det verkliga, det som sätter sig självt och lever inom sig, tillvaron i sitt begrepp (min emfas)."

Men vidare kan man läsa att; "begreppet om föremålet upphävs i det verkliga föremålet", vilket implicerar att "begrepp" är att tas som kontingent.

Vad tror ni om denna tvetydighet? Är det ett översättningsproblem (jag läser på svenska) eller är det frågan om "begrepp" som något olika  i olika delar av systemet?

[Andreasg]

Mig veterligen kan Avant detta bäst, men jag skulle säga att begreppet och saken är identiska. Begreppet, eller tänkandet, är tänkandets sak, och det är det verkliga. Att abstrakta begrepp som "varat" måste gå genom en dialektisk förmedling gör ju inte att vi går igenom något annat, eller fram till något annat, än begrepp. Hegel är ju idealist. Jag vet inte, men kanske kan man säga att han är platonist i den meningen, bara det att Hegels begrepp inte är stabila eller omedelbart självidentiska (vilket gör att han beskriver "verkligheten" bättre än Platon.)

Mig veterligen finns det inget bättre språk än svenska att översätta tyska till. Vi har tur här. Jag tror inte att överdrivet mycket går förlorat. Jag hörde av hos någon kännare att vår upplaga av Andens fenomelologi med största sannolikhet är den allra bästa översättning som existerar av den boken, vilket jag finner sannolikt.

[J R Auk]

Vi får se om han svarar. Dock undrar jag varför du till synes vill hänga en sådan kvarnsten runt halsen på honom?

Detta dubiösa bäst kan väl inte tas som annat än ett emotionellt uttryck? Eller menar du mest med bäst här, för man kan väl inte veta i grader heller?

Begreppen och saken är inte identiska kan jag meddela. Vid flera tillfällen så skriver Hegel uppmaningen, och använder som ett litterärt grepp, att vi skall gå till saken för att se om begreppet stämmer. Detta är särskilt lustigt eftersom vi då kan ta oss förbi begreppet för att från saken åskåda begreppet. Det är ju denna typ av "sanning" som vi skall ta oss förbi. Detta är ju den första sanningen identitetssanningen. Tex säger han "Denna bristande överensstämmelse mellan begreppet och realiteten som ligger i medvetandets väsen erfar det i sitt verk; i verket blir det alltså till inför sig såsom det i sanning är, och dess tomma begrepp om sig självt försvinner." s. 300, Andens fenomenologi.

Det skall ju dock påpekas att realitet inte är verklighet, utan tinglikhet, såsom vad jag förstått ordet ursprungligen konnoterade. Så det som sägs är att begreppet brister mot det ting som det omtalar. Jag har svårt att lösa den knut som då uppstår i och med att vi helt plötsligt har något känt utan begreppen som omtalar dem för vilket kännande organ det må vara. Det är alltså fråga om något begreppslöst. Men dessa svar står väl att finna i hans logik, vilken jag ej läst annat än brottstyckena i Andens fenomenologi.

Dock verkar det som om han likställer tänkandet med begreppen. Men vid tillfällen likt det ovan refererade till så frångår han detta, åtminstone i hur han berättar.

Det finns alltså essenser för Hegel som kan jämföra sig själva med begreppen. Och det kan då visa sig att dessa överensstämmer eller ej.

Tar vi också i beaktande att individualitet bestäms som det som "rör sig självt" så ser vi att vi har individuella essenser som grund för realiteten, tinglikheten, hos begreppen. Och med detta krävs då ett sinne för dessa essenser. Eller transcendentala begrepp/essenser.

"Ty enkelheten är den tanke som rör sig själv och åtskiljer sig själv, och den egna innerligheten, det rena begreppet. [....] Den konkreta gestalten, som rör själv, gör sig till enkel bestämdhet; därmed upphöjer den sig till logisk form och är till i sin väsentlighet; dess konkreta tillvaro är bara denna rörelse och är omedelbar logisk tillvaro. Därför är det onödigt att utifrån bibringa det konkreta innehållet formalismen; innehållet övergår inom sig själv till formalismen, som emellertid upphör att vara denna yttre formalism, eftersom formen är det konkreta innehållets inneboende tillblivelse." s 91.

Som jag påpekat tidigare i den här tråden, den stora skillnaden tänkarna emellan är deras antaganden, i det ena fallet "reala begrepp". Alltså tinglika begrepp, essenser. I det andra kontingenta begrepp på en "spontanitet" och "naturens giltighet". Meningsfulla aggregat.

I det ena fallet är garanten, för kunskapen, individuellt situerat i det att det allmänna tar plats under individualiteten i det andra är det garanten allmänt situerat i det att det individuella tar plats under det allmänna.

Det ironiska tycker jag är att det tillskrivs fel personer här i tråden, det har vänts på huvudet. Hegel är ju den med själabegreppet och Kant den utan. Varför jag borde vara hegelian, med min fundamentala individualism, medan Avantgardet borde vara kantian, med sitt fundamentala tvivel på individualiteten.

Men så kanske det är, som Hegel skriver om Kant att tripliciteten ännu inte är förstådd, att Hegels rörare som rör sig själv, eller individualitet genom vilket det allmänna ger sig, inte heller är förstått.

[Avantgardet]

Alltså, det är förbannat enkelt, och jag har sagt det säkert hundra gånger redan. Verkligheten är för Hegel väsentligen delad, separationen är fundamental. Men det betyder inte att han är kantian. Till skillnad från Kant är för Hegel Rörelsen det väsentliga. Det finns inte begrepp å ena sidan och en materiell verklighet å den andra, som skilda saker, utan blott som moment i rörelsen. Begrepp är för Hegel det infinitas (dvs. obestämda) verkande i den finita verkligheten.  Så du missar helt Hegels poäng, Auk, när du vägrar lyssna på mig och istället bara söker nåt slags likhet till Kant och till traditioner som inte på något sätt påminner om Hegel.

För Kant har du två stycken självidentiska plan, för Hegel har du endast rörelsen som spelar mellan dessa två plan. Enkelt.

[Avantgardet]

Alltså,

Kant = saker
Hegel = processer
Kant = Vara
Hegel = Blivande
Kant = förnuftet som substans
Hegel = förståndet som praxis
Kant = antinomi
Hegel = dialektik

Några frågetecken? Den ena tänker världen som stillastående saker/substanser, den andre tänker sig att rörelsen/instabiliteten är det naturliga tillståndet. And so on and so forth...

Och som en parentes: begreppets självrörelse är samma sak som vi menar med en traditions utveckling.

En annan parentes: notera att han talar om "erfar i sitt verk", där betoningen ligger på just verk (i och med att tänkandet först och främst är praxis). Tänkandet sätter sig självt. A sätter sig självt som annat än sig självt, och just därför erhåller vi identitetssatsen. Hade A sammanfallit med sig själv direkt och oförmedlat så hade vi inte haft utrymmet för tänkandet att sätta ett likhetstecken mellan dem. Det är rörelsen, än en gång, som är essensen hos Hegel. Världens icke-sammanfallande med sig själv innebär ett ständigt spel mellan dem. Movement of différance för att tala derridianska.

[J R Auk]

Alltså,

Kant = saker
Hegel = processer
Kant = Vara
Hegel = Blivande
Kant = förnuftet som substans
Hegel = förståndet som praxis
Kant = antinomi
Hegel = dialektik

Några frågetecken? Den ena tänker världen som stillastående saker/substanser, den andre tänker sig att rörelsen/instabiliteten är det naturliga tillståndet. And so on and so forth...

Och som en parentes: begreppets självrörelse är samma sak som vi menar med en traditions utveckling.

En annan parentes: notera att han talar om "erfar i sitt verk", där betoningen ligger på just verk (i och med att tänkandet först och främst är praxis). Tänkandet sätter sig självt. A sätter sig självt som annat än sig självt, och just därför erhåller vi identitetssatsen. Hade A sammanfallit med sig själv direkt och oförmedlat så hade vi inte haft utrymmet för tänkandet att sätta ett likhetstecken mellan dem. Det är rörelsen, än en gång, som är essensen hos Hegel. Världens icke-sammanfallande med sig själv innebär ett ständigt spel mellan dem. Movement of différance för att tala derridianska.

Fan vad du inte vill diskutera.

Vi har redan gått igenom det här med substans. Hegel har ett substansbegrepp Kant har det inte.

Betänk du istället vad Hegel menar med att Kant har en ännu inte förstådd triplicitet. Vad vore den tripliciteten?

Inse att det du tagit som en kritik av Kant från Hegel är en kritik av läsningen av Kant. Tyvärr hittar jag inte stycket så jag kan citera det rätt av för dig.

Du får liksom ta och bestämma dig, skall vi talar om "ting" eller "verkligheten" utifrån Hegels termer, eller skall vi översätta dem? Du börjar med hans begrepp och lämnar över dem till din tolkning i ett slutskede.

Vad har anden som substans för plats i din läsning?

[J R Auk]

För övrigt du är alltså idealist nu? Eller vurmar du för en materialism i ditt allt djupare dyk ner i intet?

[Avantgardet]

Nej jag vill inte diskutera. Ser ingen poäng med det. Förstår du varför "så många 'meditatörer' uppskattar Hegel", och finner en massa likheter där tamejfan inte en enda likhet finns, och som du skulle ha varit på det klara med om du lyssnat på ett endaste ord jag sagt om saken, så förstår jag som inte varför jag ska slänga en massa tid på det. Ser bara en massa djävla självhävdande i din retorik, det är tröttsamt som fan. Upplever ingen vilja att alls förstå, utan bara att framstå som "intellektuell" eller "smart". Tycker sånt är fånigt.

Ser förövrigt inget att diskutera här. Du kommer med en massa påståenden som är rakt av falska, och jag ger dig förklaringar men som du ratar av ren tjurskallighet. Vill du inte förstå vad du läser så kör på det, men det gör inte din felläsning till rätt för det.

Kant har ett substansbegrepp, naturligtvis, vad skulle annars tinget-i-sig vara? Kant är essentialist. Du är den enda som hävdar motsatsen utav alla kantianer och kritiker av Kant som jag tagit del av, och du lyckas heller inte övertygande argumentera för din sak, så jag fattar som inte varför du envisas.

Och nej, det är inte en kritik av läsningen av Kant som Hegel genomför, utan en kritik av Kant. Men du är väl expert nu igen efter att ha skummat igenom halva Andens fenomenologi, så jag ska väl bara hålla käft.

Du får liksom ta och bestämma dig, skall vi talar om "ting" eller "verkligheten" utifrån Hegels termer, eller skall vi översätta dem? Du börjar med hans begrepp och lämnar över dem till din tolkning i ett slutskede.

Det här vet jag inte ens vad det betyder.

Vad har anden som substans för plats i din läsning?

Det har jag redan femtioelva gånger i tråden förklarat. Blir det klarare bara för att jag upprepar exakt samma sak? Då kan du ju lika gärna läsa det jag skrivit en gång extra så slipper jag besväret. Inte för att jag tror att det skulle bli klarare bara för att jag upprepade mig, det har ju bevisligen inte blivit det så här långt i tråden.

För övrigt du är alltså idealist nu? Eller vurmar du för en materialism i ditt allt djupare dyk ner i intet?

Jag trodde vi talade Hegel här, men jag kanske har missat nåt? Varför blir jag idealist bara för att jag förklarar Hegel för någon? Går mig helt förbi.

[J R Auk]

Jag undrade eftersom du vill uttrycka att Hegel har en poäng i sin metod för vetande som vilar på grunder vilka kräver en idealism.

Eller klart att man kan skarva till det men då krävs det att det motiveras.

Samma med det här att det inte finns en essens hos Hegel, hade du inte använt begreppet normativt utan istället deskriptivt, vilket de flesta gör, så hade du inte haft ett sådant sjå med att mörka detta.

Hela verket är nedlusat med essens, eller i den svenska översättningen "väsen". Det kommer igen i flera av stegen. Varför är det så viktigt att det inte finns någon substans hos Hegel?

Vad är begreppets realitet om inte dess likhet med den substans som ger begreppet? Begreppet är ju inte en ensam entitet, något diskret. Begreppet är ju det som fångar predikaten i en term, och alltså är det fråga om en substans för tinget som kan ge begreppet validitet för medvetandet.

Så då undrar jag varför har Kant ett substansbegrepp men inte Hegel? Båda använder dem för att beskriva det som är framträdelse. Varför passar det då i det ena fallet att tala om substans men inte i det andra?

Kants ting i sig bär ju inte egenskaperna utan ges dem. Så substansen är en ett stipulerat något för att förstå objektet men inte ett något i sig självt. Därför är det inte fråga om en substans i ontologisk mening. För Hegel blir det ju svårare att tala om ontologi, eftersom allt är ande i slutändan. Men substansbegreppet följer ju hans beskrivning hela vägen fram.

Varför du ihärdigar är för att du har läst sketna engelska översättningar. Där står det väl översatt substans för det latinska substans. Jag tippar på att det svenska inherens fångar betydelsen i kontexten bättre.

Du kan ju kika bak i tråden till det ställe där du "glömde" något. Då accepterade du att Kant inte hade en substans, och diskussionen övergick till att du ville påstå att Hegel inte hade en substans. Varför gå tillbaks nu? Har du ändrat dig?

Sen varför jag vill säga att Kant och Hegel är lika är för att jag tycker främst (det finns förstås en uppsjö av olikheter) att Hgel explicit uttrycker det som normativt ges implicit hos Kant.

Som jag påtalat förut så anges att det är en metod. En metod för vad kan man fråga sig då. Jo en metod för att med hjälp av metafysiken, dvs de bestämningar vi kan göra av sinnenas vittnesmål a priori, så kan vi förstå vad det är vi ser. Genom insikten av att vi lägger begrepp till saken så bestäms det.

Vad gör Hegel om inte samma sak. Rörelsen du så gärna påtalar är just rörelsen som medvetandet gör när det förstår sig självt som något som ser objektet, osv. Här är det absolut främsta skiljetecknet, vi följer hos Hegel en metod i dess applikation. Verket handlar om hur vi med hjälp av insikten i hur vårt medvetande fungerar kan nå sann sanning och inte bara en identitetsöverensstämmelse.

Hade du inte varit en tjurskallig jävla sumprunkare från träsken så skulle du inte ha så svårt att undersöka vad för likheter som finns hos begrepp som vipassana och Hegels Andens fenomenologi. Nu har du ju, som en sann västerlänning, förkastat allt som ens har kommit i kontakt med en annan kultur. De är ju för fan barbarer, vad kan de möjligtvis ha att bidra med? Otur för dig så var man inte lika främmande för orienten vilket inte enbart kom att uttryckas i "kineseriet" utan även, för de mer lärda, i ett rikt intag av den filosofi som bedrivits i hedningarnas land.

Så bespara mig dina jävla nedlåtande kommentarer, du må ha tjusat en och annan blind med ditt kråmande, månne för bjällrorna du bär, men jag med synen i behåll köper inte detta att göra avkall på både det ena och andra för att få något att passa den ideologi man företräder.

[J R Auk]

"Noumenbegreppet är alltså inte begreppet om ett objekt utan snarare ploblemet, som oundvikligen hänger samman med vår sinnlighets inskränkning [...] Förståndet begränsar därmed sinnligheten utan att för den skull utvidga sitt eget fält, och genom att varna sinnligheten för att göra anspråk på att gälla ting i sig själva, i stället för enbart framträdelser, tänker det sig ett föremål i sig självt, fast endast som transcendentalt objekt, vilket är orsaken till framträdelsen (och såldes självt inte framträdelse) och inte kan tänkas vare sig som storhet eller realitet eller substans etc. (då ju dessa begrepp alltid kräver sinnliga former, i vilka de bestämmer ett föremål); det är alltså helt obekant om ett sådant objekt kan påträffas inom oss eller utanför oss, om det upphävs tillsammans med sinnligheten eller skulle finnas kvar om vi tog bort denna. Vill vi kalla detta objekt för noumen därför att föreställningen om det inte är sinnlig , står det oss fritt att göra detta. Då vi emellertid inte kan tillämpa några av våra förståndsbegrepp på det, förblir dock denna föreställning tom för oss och tjänar inte till något annat än att märka ut gränserna för vår sinneskunskap, och lämna kvar ett utrymme som vi inte kan fylla med hjälp av vare sig möjlig erfarenhet eller det rena förståndet."

Om du tvivlar på att objektet har substans.

Så nu kan du fortsätta med dina påståenden och upprepa att du har upprepat femtielva gånger (din favoritretorik har jag märkt, antar att du tycker att det visar på hur korkade personerna är [och alltså hur briljant du är, och även generös med din tid osv, som förstår det som andra inte förstår efter ens femtioelva gånger] som du diskuterar med).

Eller varför inte ta denna briljanta argumentation igen;

Ser bara en massa djävla självhävdande i din retorik, det är tröttsamt som fan. Upplever ingen vilja att alls förstå, utan bara att framstå som "intellektuell" eller "smart"

[Avantgardet]

Vad vill du? Läser du ens vad jag skriver? När skulle jag ha nekat till att Hegel har ett subjekt? Va? Och varför citerar du det där stycket från Kants första kritik? Vi ser ju att han förutsätter en essens i det (det är precis vad citatet visar på), alltså exakt vad jag konstant hävdat. Sen inbillar du dig att jag talar om essenser i någon normativ bemärkelse. Vad är ditt problem?

Nån annan som har lust att förklara för honom?

Känner ärligt talat att det här inte ger mig ett skit Auk, jag diskuterar hellre Hegel med nån som begriper Hegel. Att vara specialpedagog åt en som satt sig i sten att vägra förstå (bara för att han hade en åsikt ursprungligen, eller en fördom för att vara exakt, som han inte kan överge när han investerat självkänslan i den) honom. Vill du förstå Hegel, så läs mina tidigare kommentarer till dig. Det finns som just inget mer att tillföra - annat än detta eviga upprepande av samma saker bara för att du vägrar erkänna hur fel ute du är.

Förövrigt, är det inte förbannat nedlåtande och arrogant att säga om en massa människor (som vad jag kan se förstår Hegel och Derrida, och en rad andra tänkare precis lika bra som jag själv om inte bättre) att jag bara lyckats "tjusa" dem? Du ska inte överväga möjligheten att det kanske är du som gör ett arsle av dig själv?

[J R Auk]

Jag skiter väl om jag gör ett arsel av mig, vad gör det? Det är därför jag kan umgås med så många olika människor, jag anpassar mig och smälter in i den lilla kultur som upprättas.


Om du nu inte har något problem med att tala om Hegel som någon som har ett substansbegrepp varför skriver du då i en distinktion du gör att Kant har det? Varför hade du problem med det första gången ut? Du har ju aldrig velat ta den här diskussionen från första början. Vem är det som stannar vid att upprepa sig. Jag vet precis vad du säger, det behövs inte.
Jag ser det inte som att problemet är att du inte förstått Hegel, det är ju vad du inte omtalar som är problemet. Det du mörkar. Du har konsekvent försvarat, försvårat, diskussionen mot dina ideologiska begrepp, substans och essens. Det passar inte din filosofi att ha de begreppen.

Du ställer till att börja med upp frågeställningen dikotomt och stödjer dig främst på värderingar för att vi skall anta det av dig föredraget. Varje kritik som du får, svar som du ber om, avfärdar du snarare än bemöter. Klart att du får upprepa dig om du avfärdar om och om igen. Jag menar dina horribla tilltag om att Hegel är en lättläst författare, eller inte så svår att fatta osv. Det är förstås något som vi skall ha överseende med eller? Svamla inte om vad andra gör när du kan läsa responsen från dina egna inlägg.

Det bara stinker fördom kring dig och din läsning. Så kom inte och försök pådyvla mig att jag bär fördomar. Jag har inte mörkat min kontroversiella läsning av Kant. Du menar dock att du enbart gör exakta läsningar, inget finns att diskutera, inget stöd behöver du för din tolkning. Det är dig givet! Då återstår ju bara frågan om varför du efterlyser en diskussion kring det hela, om det inte är för att briljera eller visa upp dig själv, vad vore det då? Eller ville du bara predika?

För övrigt en rimlig definition av substans är väl att det är vad predikaten läggs till, det som är subjekt? Det som inte kan behöver något annat för sin existens. Vidare är det väl i ontologisk mening begreppet används inte i en epistemologisk? Jag vet att definitioner inte är din sak, men du kan väl betänka det hela. Innan du drar till fjälls vill säga.