Handla utan krav på motprestation - enda gynnsamma vägen?

[Erkki]

Justin:
Det föreligger ett smärre missförstånd beträffande min åsikt om vems beteende man i första hand ska bry sig om. Jag medger att jag ytryckte mig slarvigt. Vad jag avser med uppmaningen om att hellre bry sig om det egna beteendet i bemärkelsen att man gör rätt än att anmärka på andras eventuella fel.
Det finns knappast möjligheter att undvika bli varse omgivningens beteende om man på det minsta lilla vis lever i ett socialt sammanhang. Bara för att man anmärker andras fel och brister rättfärdigar knappast att man beter sig lika illa.

Härbärget jag bedrivit skedde inte i vinningssyfte utan skedde enbart av medmänsklighet. Det vore cyniskt att neka hjälp åt behövande i ens omedelbara närhet under förevändningen att det på avstånd finns de som bättre behöver hjälp. Du har förmodligen aldrig upplevt hur det är att vara husvill, vara hungrig etc? Bli din egen Wallraff och pröva på det livet någon gång.
Vad jag avser med att handla utan krav på motprestation är givetvis inte tillämpbar under rådande ekonomiskt system. Inte under något ekonomiskt system överhuvudtaget. Allt det människan försöker att bygga på en ekonomisk grund är dömt att misslyckas. Så länge det primära består i att tjäna pengar blir kvaliteten av sekundär betydelse. Ditt motargument mot det osjälviska beteendet är att bara för att man själv är snäll blir ingen annan det. Det är jag sannerligen väldigt medveten om, men som jag redan nämnde i föregående stycket: Bara för att andra gör fel berättigar inte mig för den skull att bete mig fel. Eller med andra ord iaktta hellre ditt eget beteende än anmärk på andras.

Överhuvudtaget tycks vi resonera på olika plan. Jag har en vision. Du hänvisar till konsekvenserna av mitt osjälviska beteende, som om jag vid en ålder av 64 år inte skulle ha blivit varse det.

Och låt mig ge mitt omdöme om det mänskliga beteendet: Jag tillmäter det föga hopp, men jag kan aldrig med säkerhet veta eftersom ovissheten är den enda sanningen, tyvärr men lyckligtvis.

[Justin Case]

Härbärget jag bedrivit skedde inte i vinningssyfte utan skedde enbart av medmänsklighet.

Det ena utesluter inte det andra. Vinningssyfte kan vara något man väljer att ha av medmänsklighet. Man kan göra fler lyckliga om man har tjänat ihop mer pengar. Pengar kan köpa lycka. Fråga vilken svältande människa som helst. Vinningssyfte kan därmed vara moraliskt bra - om det bakom det ligger ett mer grundläggande syfte att använda de pengar moraliskt bra som man med sitt vinningssyfte tjänar in.

Det vore cyniskt att neka hjälp åt behövande i ens omedelbara närhet under förevändningen att det på avstånd finns de som bättre behöver hjälp.

Du skriver "under förevändningen att". Jag sysslar inte med någon förevändning. Byt alltså ut det mot "för att". Då får vi: "det vore cyniskt att neka hjälp åt behövande i ens omedelbara närhet för att det på avstånd finns de som bättre behöver hjälp". Det påståendets riktighet eller oriktighet beror å ena sidan på hur mycket bättre de som är "i ens omedelbara närhet" får det om man hjälper dem, samt hur många dessa är, och å andra sidan på hur mycket bättre de som "finns på avstånd" får det om man hjälper dem istället, samt hur många dessa är. Därför kan du inte hur som helst säga att "det vore cyniskt" att prioritera den ena gruppen framför den andra.

Om en person en meter ifrån dig lider svår nöd, och en person tio meter ifrån dig lider dubbelt så stor nöd, och du bara har råd att hjälpa den ena av dem, varför skulle det faktum att den som är en meter ifrån dig är geografiskt närmare dig vara viktigare, för svaret på frågan om vem du bör hjälpa, än det faktum att den som är tio meter ifrån dig lider dubbelt så svår nöd?

Lika irrelevanta som skillnader i position i rummet är, lika irrelevanta är skillnader i position på tidsaxeln. Om du bara kan antingen minska lidandet för en person nu, eller minska lidandet dubbelt så mycket för en annan person om en liten stund, bör du väl göra det sistnämnda, då det tar bort mer lidande än det förstnämnda?

Det här gäller även om tidsskillnaden är så stor att den som är längre ifrån dig i tid inte ens har hunnit bli till än. Om du t.ex. bara kan antingen minska lidandet för en person nu, eller minska lidandet dubbelt så mycket för en person som kommer att bli till först om 100 år, bör du även i detta fall välja det sistnämnda, av samma skäl som du bör välja det sistnämnda i föregående stycke.

Att inte göra det vore tidsdiskriminering, tidsbaserad diskriminering. Ingen kan rå för i vilken tid han existerar. Därför ska man inte diskriminera någon på grundval av den faktorn. Därför är framtida, ännu icke existerande varelser, lika mycket värda att hjälpa till ett bättre liv som nu existerande varelser är - allt annat lika (och om det är fråga om samma antal, samma grad av hjälp etc i båda fallen).

Du har förmodligen aldrig upplevt hur det är att vara husvill, vara hungrig etc?

Jodå, men jag minns det inte. Har du upplevt hur det är att leva år 2100 i en global Orwell-diktatur, oförmögen att tänka en enda av myndigheterna icke tillåten tanke utan att myndigheterna genast upptäcker det och beordrar nanorobotarna i din kropp att straffa dig med elchocker tills du tänker som myndigheterna vill? Det är bland annat sådana sorters samhällen jag tror vi kan bidra till att förhindra uppkomsten av, om vi kanaliserar vår altruism mer långsiktigt och inte så geografiskt närsynt.

Bli din egen Wallraff och pröva på det livet någon gång.

Om du Wallraffar som dömd Fälün Gång-utövare i en tortyrcell i Kina i ett par år. Deal?

Vad jag avser med att handla utan krav på motprestation är givetvis inte tillämpbar under rådande ekonomiskt system. Inte under något ekonomiskt system överhuvudtaget.

Ett sådant projekt tycks mig så orealistiskt att det är bättre att satsa på något som har någon vettig chans att ge bra resultat. Till exempel att tjäna ihop en massa pengar så att man kan få till stånd en snabbare utveckling av friendly AI som kan hjälpa mänskligheten att lösa de konkreta problem mänskligheten behöver lösa, som t.ex. klimatkrisen, risken för mänsklighetsförintande världskrig m.m. (och i samma veva även göra mänskligheten superlycklig genom utveckling av avancerad medicinsk teknik). Ett sådant projekt tycks mig ha tillräckligt goda förutsättningar under nuvarande ekonomiska system, bara de goda kapitalisterna blir fler (och/eller mer kapitalstarka). Ett uppenbart sätt att öka antalet goda kapitalister är att själv bli en.

Att försöka kullkasta det ekonomiska systemet kommer dels inte lyckas tillnärmelsevis helt. Det kan eventuellt "lyckas delvis", men då kommer förmodligen resultatet att bli ett sådant kaos att det hade varit bättre att låta det ekonomiska systemet vara helt ifred och istället satsa på att verka på maximalt gott sätt inom det. You can't beat it, join it!

Allt det människan försöker att bygga på en ekonomisk grund är dömt att misslyckas.

Än så länge har det lyckats rätt bra. Människor säger i all lyckoforskning att de är på det hela taget lyckliga, om man drar ett genomsnitt över hela jordens befolkning. Det skulle jag inte kalla ett misslyckande. Däremot kan det gå åt fanders i framtiden, rentav ganska snart. Men det är väl ändå för tidigt att hundraprocentigt självklart utgå från att det kommer att gå åt fanders, när det hittills på det stora hela gått bättre och bättre för mänskligheten?

Så länge det primära består i att tjäna pengar blir kvaliteten av sekundär betydelse.

Det är bra att du håller i minnet att det är kvaliteten som är det grundläggande mest värdefulla. Men den som endast går in för att tjäna maximalt med pengar under några år, kan sedan koppla av resten av livet och köpa en massa lycka för sina pengar, medan den som hela tiden bara strävar efter kortsiktig kvalitet (lycka) får slut på pengar gång på gång, och tvingas till kortsiktiga lösningar hela tiden, för att bara tills vidare upprätthålla sin existens gång på gång, och ett sådant ständigt strulande med kortsiktiga lösningar brukar göra det svårt att vara lycklig. Det är bättre att redan tidigt lösa sina ekonomiska problem en gång för alla, så att man sedan kan gå längre och tjäna ihop ännu mer pengar - med vilka man kan förbättra världen riktigt effektivt, något den ständigt fattige inte kan.

Det faktum, att man, om man är rik, kan förbättra världen mycket mer än om man är fattig (eftersom pengar ger en så stora möjligheter att förbättra världen), innebär att det är omoraliskt att vara fattig om man kan göra sig rik. Att välja att vara fattig fastän man kan göra sig rik är ju att välja att avstå från att förbättra världen fastän man skulle kunna. Det är som att stå och se på när någon drunknar.

Jag tror att de flesta fattiga skulle kunna göra sig rika, rentav ganska snabbt, om de verkligen gick in för det. Eller rättare sagt, endast en mycket liten andel av de fattiga kommer att göra det (eftersom de flesta fattiga inte tror att de kan) - men just därför är det möjligt, för de fattiga som gör det, att göra det. De är moraliskt skyldiga att göra det.

Bara för att andra gör fel berättigar inte mig för den skull att bete mig fel.

I slutet på den meningen tycks du underförstå att det sätt att bete sig på som jag förespråkar är fel. Visa gärna varför det skulle vara det. Visa varför det sätt att bete sig på som jag förespråkar skulle få sämre konsekvenser än det sätt att bete sig på som du förespråkar. (Alternativt: om du anser att det inte är konsekvenserna som avgör om något är fel att göra eller inte, visa varför det skulle vara så.)

Eller med andra ord iaktta hellre ditt eget beteende än anmärk på andras.

Man kan väl göra både och? Tänk om du när du tittade ut genom fönstret blev vittne till grov misshandel nere på gatan, och du ropade åt misshandlaren att sluta. Tänk om han då skulle ropa tillbaka till dig: "iaktta hellre ditt eget beteende än anmärk på andras". Borde du då lyda honom, sätta dig och iaktta ditt eget beteende och låta misshandeln fortgå?

Överhuvudtaget tycks vi resonera på olika plan. Jag har en vision. Du hänvisar till konsekvenserna av mitt osjälviska beteende, som om jag vid en ålder av 64 år inte skulle ha blivit varse det.

Jag pekar också på att konsekvenserna torde bli bättre, i universum sammantaget och på lång sikt, om man lyfte blicken från det som ligger nära en geografiskt och tidsmässigt, och handlade mer utifrån hur man tror att man bör handla för att överskottet av lycka över lidande i universum ska bli maximalt stort på lång sikt.

Och låt mig ge mitt omdöme om det mänskliga beteendet: Jag tillmäter det föga hopp, men jag kan aldrig med säkerhet veta eftersom ovissheten är den enda sanningen, tyvärr men lyckligtvis.

Om du tillmäter "det mänskliga beteendet" föga hopp, innebär väl det att du underförstått tillmäter ditt eget beteende föga hopp, för du är väl människa. Jag tror det är kontraproduktivt att tillmäta sitt eget beteende föga hopp. Är man hopplöst oförmögen att förbättra världen (eller sitt eget liv eller något alls), spelar det ingen roll vad man tror om sin förmåga att göra detta. Därför är det bara utgångspunkten att det finns hopp som är värd att ha. Du har allt att vinna och inget att förlora på att ha en hoppfull utgångspunkt. Och ju mer hoppfull man är, desto mer energi tenderar man lägga på att göra det man tror är bäst att göra. Därför bör man vara extremt hoppfull. Världen har allt att vinna och inget att förlora på att man är det.

[Erkki]

Justin:

På min ära, du är den första som på allvar hakar på devisen jag provokativt lät trycka på en T-tröja; "Den som inte tror att lycka kan köpas för pengar vet inte var man handlar", och så med underskriften FÖRENADE LANGARE.

Allvarligt talat, tror du verkligen själv att lycka kan köpas för pengar? Skulle tro att du blandar ihop begreppet tillfällig tillfredsställelse med begreppet lycka. Beständig lycka finner man när man befinner sig i balans; harmonisk. Den känslan går, tyvärr inte att köpa för pengar.

Vinningssyfte med anledning av medmänsklighet. Jag måste tillstå att dina argument roar och oroar mig. Skulle du kunna förklara för mig i vilket sammanhang blir kvaliteten föredömlig då produktionen av varor och tjänster sker med sikte på pengar. Det primära blir att göra de obligatoriska figurerna för förvärvande av penningen, kvaliteten blir av sekundär betydelse. Fast det är klart att i samband med snabba klipp blir ju resultatet som du hävdar om vinsten blir hög. Där håller jag med dig. Fast det tillför föga för det stora flertalet utan det är fortfarande den som har som kommer att få ytterligare medan den som ingenting har kommer heller ingenting att få

Jo jag kan visst säga det vara cyniskt när man börjar kalkylera inför en viss given situation. Ser jag någon ligga på gatan inbillar jag mig inte att det inte skulle vara mitt bord eller att det tillkommer någon annan att ta hand om det so0m man ställs inför.

Och det där med avstånd på tio meter mellan hjälpbehövande tar jag för vad det är; meningslöst tomt tuggande.
Hur ska skulle man överhuvudtaget kunna agera på en olycksplats enligt ditt sätt att resonera. Stoppa tummen i munnen kanske?

Du argumenterar mot istället för att försöka argumentera med. Vart vill egentligen komma? Ett väl känt faktum är att var tredje sekund dör ett barn i svält på vår trinda jord. Avståndet i både tid och rum minskar mellan den potentiella hjälparen och den hjälpbehövande. Hur länge ska insatsen enbart bestå av potential innan någon verklig avgörande hjälpinsats görs för att eliminera svälten. Ja visst, så klart om en stund när man själv har gjort sig ytterligare en hacka och varför inte även bränna en häxa till?

Även om jag säger det själv, dina erfarenheter vet jag inget om, har jag upplevt alldeles tillräckligt av socialfascism utan att fördenskull göra anspråk på att känna till hur det är att leva år 2100, vilket inte heller du gör. Men med din fantasi kan du givetvis göra dig en föreställning om hur det kan kommer att vara. Men jag garanterar att du spår fel.

Jag försäkrar dig att det inte enbart i Kina förekommer tortyr på fångar. I mamma Sveas förnäma rike saknas inte tortyr i cellerna om du nu eventuellt trodde det.

Och så till sist måste jag erkänna att din tro på att bara för att man kan så gör man det. Eller för att hänvisa, tror det var du själv som nämnde det; Bara för att nånting är medför ofelbart att bör. Eller med andra Du tror väl inte på allvar att bara för att man blir rik medför obligatoriskt att man börjar tänka medmänskligt. Det mesta tyder ju på det motsatta

[Erkki]

Justin:

För den delen, jag skulle önska att du definierar vad du menar med lycka

[Erkki]

kan vara nyttigt att läsa igenom det man själv har skrivit innan man skickar iväg det

I sista stycket föregående inlägg blev det fel; bara för att nånting är medför det ofelbart inte ett bör

[Justin Case]

Allvarligt talat, tror du verkligen själv att lycka kan köpas för pengar?

Ja. Tidigare idag t.ex. köpte jag lite mat som jag åt och som stimulerade mina smaklökar på ett sätt som gjorde mig lycklig. Pengar köpte mig på så sätt lycka.

Skulle tro att du blandar ihop begreppet tillfällig tillfredsställelse med begreppet lycka.

Jag vet själv när jag känner lycka. Jag kände lycka av min måltid idag. En måltid som jag köpte för pengar. Kom inte och påstå att jag inte kände lycka. Jag vet själv när jag känner lycka.

Beständig lycka finner man när man befinner sig i balans; harmonisk. Den känslan går, tyvärr inte att köpa för pengar.

Beständig lycka - hur beständig menar du då? Ett år oavbrutet? Tio år oavbrutet? Hundra år oavbrutet? Gissningsvis har inte en enda människa hittills lyckats vara lycklig i mer än några enstaka timmar i sträck oavbrutet. Inom några årtionden kan det bli möjligt att på genteknisk väg eller genom andra tekniska innovationer göra människor lyckliga i längre tid i sträck än så. Men det finns inget sådant som evig, oavbruten lycka. Förr eller senare (inom en ändlig tidsrymd) kommer det alltid något som avbryter lyckan, vad man än har för sorts lycka. De inser du nog. Men det betyder inte att lycka som inte är beständig skulle vara meningslös eller värdelös. Den har sitt värde. Det är i själva verket bara lycka som har någon egenvärde.

Vinningssyfte med anledning av medmänsklighet. Jag måste tillstå att dina argument roar och oroar mig. Skulle du kunna förklara för mig i vilket sammanhang blir kvaliteten föredömlig då produktionen av varor och tjänster sker med sikte på pengar.

Till exempel kvaliteten på den välsmakande och näringsrika maten jag just åt, och som hade tagits fram enbart i vinningssyfte.

[...] Fast det tillför föga för det stora flertalet utan det är fortfarande den som har som kommer att få ytterligare medan den som ingenting har kommer heller ingenting att få

Mänskligheten sammantaget har blivit rikare och rikare för varje utvecklingssteg den tagit. Att en del människor fortfarande är fattiga är nog något som inte gick att komma ifrån; alternativet hade nog varit att införa socialistisk/kommunistisk diktatur, vilket vore ännu värre för mänskligheten sammantaget än hur det är idag.

Jo jag kan visst säga det vara cyniskt när man börjar kalkylera inför en viss given situation. Ser jag någon ligga på gatan inbillar jag mig inte att det inte skulle vara mitt bord eller att det tillkommer någon annan att ta hand om det so0m man ställs inför.

Och det där med avstånd på tio meter mellan hjälpbehövande tar jag för vad det är; meningslöst tomt tuggande.

Det du kallar "tomt tuggande" är i själva verket det av mina argument som tydligast vederlägger hela din ståndpunkt. Läs igenom vad jag skrev lite noggrannare och tänk efter lite noggrannare. Det verkar du inte ha gjort.

Hur ska skulle man överhuvudtaget kunna agera på en olycksplats enligt ditt sätt att resonera.

Det beror på så många faktorer. Beskriv olycksplatsen, beskriv min egen belägenhet och ekonomi, beskriv de saker jag skulle kunna göra om jag inte ägnade min tid åt att rädda de drabbade på platsen ifråga, etc.

Du argumenterar mot istället för att försöka argumentera med.

Om vi alla höll med varandra i allt, skulle vi väl lika gärna kunna lägga ned all kommunikation på forum och liknande, och ersätta alltsammans med en enda hemsida som deklararerar att vi alla håller med varandra i allt, inte sant?

Vart vill egentligen komma?

Till maximalt med lycka.

Ett väl känt faktum är att var tredje sekund dör ett barn i svält på vår trinda jord. Avståndet i både tid och rum minskar mellan den potentiella hjälparen och den hjälpbehövande. Hur länge ska insatsen enbart bestå av potential innan någon verklig avgörande hjälpinsats görs för att eliminera svälten.

Låt säga en googol år! (bara för att dra till med något) Jag är mycket tveksam till tanken att de som svälter just i vår tid alls bör räddas. Jag tror man räddar fler individer på sikt genom att handla med sikte på en tid längre fram istället.

Ja visst, så klart om en stund när man själv har gjort sig ytterligare en hacka och varför inte även bränna en häxa till?

Även om jag säger det själv, dina erfarenheter vet jag inget om, har jag upplevt alldeles tillräckligt av socialfascism utan att fördenskull göra anspråk på att känna till hur det är att leva år 2100, vilket inte heller du gör. Men med din fantasi kan du givetvis göra dig en föreställning om hur det kan kommer att vara. Men jag garanterar att du spår fel.

Utvecklingen av alltmer global statsmakt och alltmer storebrorssamhälle går i den riktningen och har så gjort konsekvent år efter år sedan 2001, så det är enligt min bedömning tyvärr ganska sannolikt att vi har en global Orwell-diktatur inom några årtionden om inget görs för att stoppa det. Att "inte göra någon förutspåelse alls" om framtiden är också att göra en förutspåelse, och måste motiveras lika mycket som varje annan förutspåelse för att kunna vara trovärdig. Så vad är din motivering till din förutspåelse om framtiden?

Jag försäkrar dig att det inte enbart i Kina förekommer tortyr på fångar.

Du backar alltså ur utmaningen?

I mamma Sveas förnäma rike saknas inte tortyr i cellerna om du nu eventuellt trodde det.

Beskriv gärna den tortyr som äger rum där. Jag är inte så bevandrad i den. Är det fråga om elchocker/piskrapp dygnet runt eller något liknande?

Du tror väl inte på allvar att bara för att man blir rik medför obligatoriskt att man börjar tänka medmänskligt.

Nej, och det har jag inte påstått heller. De som blir korrumperade av att bli rika var aldrig ens från början inne på utilitarism (att göra världen så lycklig som möjligt sammantaget). Genom att de går in för rikedom utan att ha någon klar föreställning om varför, är de utan styrsel och blir lätt fångade av en lust att bara tjäna mer och mer pengar, utan ände. Vad jag pratar om är sådana människor som du och jag, som verkligen vill göra världen lyckligare. Det är en väldig skillnad. Pengarna kan forma om en människa endast om människan själv är svagare än sina pengar. Jag utgår från att vi pratar om sådana som du och jag som är starkare än vilka summor pengar som helst som vi skulle kunna komma i besittning av, och som därför kan använda till världsförbättring vilkahelst summor pengar vi kommer i besittning av, snarare än att bli slavar under dem.

[Justin Case]

Justin:

För den delen, jag skulle önska att du definierar vad du menar med lycka

Vilka känslor som helst från minsta förnimbara välbehag och upp till det mest underbara man överhuvudtaget kan uppleva.

[Erkki]

Justin:

Du definierar lycka som tillfällig tillfredsställelse av ett behov. Men i exemplet du angav var det inte direkt pengarna som åstadkom tillfredsställelsen utan det var maten. Jag försäkrar att vem som helst som är hungrig upplever tillfredsställelse vare sig mättnaden bereddes via näringsintag som köptes, stals, skänktes eller gjordes på något annat sätt än med pengar.

Din uppfattning gör gällande att ju mera pengar desto lyckligare. Hur kommer det sig i så fall att en massa välsituerade begår självmord, eller känner sig olyckliga?

                                 -----------------------------

Med beständig lycka avser jag en lyckokänsla som varar längre än tillfredsställelsen av ett mål mat ger. Den lyckan upplever man när man handlar i enlighet med sin övertygelse; ett slags samstämmighet mellan känsla och förnuft.

                                 ------------------------------

Vad är det som garanterar att maten du köpte var så näringsrik som du inbillar dig. Gjorde du en analys, kanske? Du tycks ha svårt att acceptera det faktum att allt det som görs mot betalning i pengar riskerar att bli kvalitetsmässigt undermåligt. Hur ofta har väl inte bedrägerier i alla dess former uppdagats; fuskbyggen med mera. Skulle inte samma kunna gälla inom matberedningen?

                                 -------------------------------

Att en del människor fortfarande är fattiga har inte så stor betydelse i sammanhanget. Däremot den sanslösa girigheten som föranleder missunnan av diverse primära behovstillfredsställelser hos hälften av jordens befolkning.

                                  -----------------------

När jag läser igenom dina argument belyses din benägenhet att vara ett slags kapitalets förkämpe.

                               --------------------------------

Vilka är det egentligen du vill rikta dina hjälpinsatser åt; de som är nära eller de som är fjärran. På mig ger du sken av att inte vilja hjälpa överhuvudtaget.

                                 -----------------------------

Nej, jag avser inte alls att man ska hålla med om allt så vad mig anbelangar kommer kommunikationen att fortgå på diverse forum. Det jag syftar på är den sanslösa konkurrensen till men för samarbete.

                               -----------------------------

Som det är fallet tycks din tveksamma inställning gälla; alla bör inte räddas i vår tid utan bara de som gynnar kommersen

                                   --------------------------------

På vilket sätt ger sig fenomenet "global statsmakt och storebrorssamhälle tillkänna"? Det som pågår i tillvaron ger väl belägg för det motsatta enligt Milton Friedmans modell; öka privatiseringen. Och det tycks komma att ske tills en enda privat ägare kvarstår.

                               ----------------------------

Backar jag ur utmaningen? Vilken utmaning gäller det?

                                --------------------------

Det märka att du aldrig utsatts för den tortyr det innebär att hamna i ett svenskt häkte. Den enda tortyren är inte den fysiska utan det existerar även en mental tortyr, vilket är fallet i de svenska häktena. Hur kommer det sig annars att många intagna i svenska häkten begår självmord trots rigorös bevakning av den intagne.

                                 -----------------------------

Utilitarismens föresats att göra världen så lycklig som möjlig sker givetvis på en utilitarists villkor. Inte med anledning av förekommande nöd.

[Justin Case]

Justin:

Du definierar lycka som tillfällig tillfredsställelse av ett behov.

Var?

Jag har aldrig definierat lycka som "tillfällig tillfredsställelse av ett behov". Jag vänder mig både mot "tillfällig", "tillfredsställelse" och "behov". Vad är behov? Det råder irriterande olika meningar om det. En del anser att vi bara har behov av det allra mest basala: mat, överlevnad, vatten, typ. Andra anser att kärlek också är ett behov. Åter andra anser att ännu fler saker ingår i våra behov. Det är en hopplös diskussion. Miljoner människor har redan på förhand bestämt sig för sin egen privata definition av "behov". Det blir total förvirring. När du sedan försöker tillskriva mig att ha definierat lycka som "tillfällig tillfredsställelse av ett behov" blir förvirringen om möjligt ännu mer total. Hur skiljer man tillfällig från varaktig? Är en sekund tillfällig, medan hundra år är varaktig, eller är hundra år tillfälligt medan en miljard år är varaktigt, eller är en miljard år tillfälligt medan Alef(0) år är varaktigt, osv?

Slutligen, om "tillfredsställelse". Det finns många lyckostunder i människors liv som inte är tillfredsställelser av något, utan bara överraskade lycka helt enkelt. En överraskande gåva som man inte ens hoppats på, till exempel. Eller att man träffar en människa man blir oerhört förälskad i, utan att ha trott att man kunde bli så oerhört förälskad i någon. Etc.

Så både "tillfällig", "tillfredsställelse" och "behov" är missvisande begrepp om du ska försöka återge min definition av lycka.

Resten av ditt inlägg besvarar jag när jag får tid.

[Erkki]

Förlåt Justin!

Kanske har jag missförstått dig och dina definitioner. Skulle inte du i all din storsinthet förklara ännu en gång för mig det samband du har lagt mellan pengar och lycka?

Du förstå kanske att när man har kommit till min ålder så börjar man bli smått disträ alldenstund jag kommunicerar med en massa andra individer dagligen, inte bara dig.

Och att rekapitulera allt det vi skrivit de senaste dygnen skulle ta alltför mycket tid i anspråk så var vänlig och hjälp mig på traven igen.

[Justin Case]

Din uppfattning gör gällande att ju mera pengar desto lyckligare. Hur kommer det sig i så fall att en massa välsituerade begår självmord, eller känner sig olyckliga?

Det kommer sig helt enkelt av att även andra omständigheter än ekonomi påverkar människors mående. Om en befolkning är tillräckligt stor, kan även en liten andel av den vara så stor att man kan kalla den "en massa", så att man kan säga att det finns "en massa" allt möjligt - dyslektiker, epileptiker, blinda, deprimerade, olyckliga, självmordsbenägna etc. trots att andelen sådana människor inte är större i landet i fråga på grund av något särskilt som t.ex. kapitalism eller pengar.

De flesta rika människor mår ändå bra och har inga självmordstankar. När västerlänningar, t.ex. svenskar, ombeds värdera sin lyckonivå på en skala 1-10 svarar de flesta över 5; i snitt svarar västvärldens invånare 7-8 i sådana lyckoundersökningar. I de flesta fattiga länder ligger lyckosnittet mycket lägre, enligt lyckoundersökningar. Det är missvisande att framställa rika människor som olyckliga. De är lyckligare än vad fattiga är, generellt. Sedan finns det alltid undantag.

[Justin Case]

Förlåt Justin!

Kanske har jag missförstått dig och dina definitioner. Skulle inte du i all din storsinthet förklara ännu en gång för mig det samband du har lagt mellan pengar och lycka?

Jag förlåter dig.

Sambandet mellan pengar och lycka är väl uppenbart? Om du har mycket pengar kan du köpa godare och nyttigare mat, bättre utbildning, rymligare och trevligare bostad närmare de platser du behöver vara på till vardags, resa relativt obehindrat, snabbt och bekvämt vart du vill, glädja människor (t.ex. genom att så ofta du vill bjuda hem en massa folk på fester och middagar), göra vad du vill med mer av din tid (ju mer pengar man har, desto mindre tid behöver man lägga på att arbeta ihop pengar till mat och husrum), bättre vård vid sjukdom, hembiträde som gör allt det tråkiga hushållsgörat åt en, mindre bekymmer med en massa praktiska detaljer som kan delegeras genom att betala någon annan för att göra dem, etc, etc.

Detta på individuellt plan. På globalt plan gör pengar att människor kan byta varor och tjänster med varandra på ett mycket smidigare och därmed för alla sammantaget mer gynnsamt sätt. Handel är en nödvändighet för den tekniknivå vi har idag och som gör att vi nu kan kommunicera över internet. Ett teoretiskt alternativ till handel vore att alla människor på jorden frivilligt levde efter principen "till var och en efter behov och från var och en efter förmåga". Men om detta vore genomförbart i praktiken i större skala än bara i något enstaka altruistiskt kollektiv här och där typ, skulle man ju kunna sätta igång med det utan att behöva avskaffa pengar först. Pengar står inte på något sätt i vägen för en sådan revolution. Girigheten gör det. Det är inte pengarna som skapar girighet, det är girigheten som gör att pengar tillverkas och används. Skilj på orsak och verkan.

Visst kan man försöka utrota människans girighet, men många har försökt och ingen har lyckats, och pengarna är bara ett symtom på girigheten, ett symtom som det inte tjänar någonting till att ta bort så länge grundproblemet girighet finns kvar. Tar du bort pengarna men inte människors girighet, kommer människor bara att börja skapa och använda pengar igen. Givet att människors girighet består är det bättre att det finns pengar än att det inte finns pengar. Detta av ovan nämnda individ- och samhällsnyttoskäl.

Slutligen finns förstås alternativet att du och den lilla klick människor som tänker som du angående dessa saker ser till att bli diktatorer och förbjuder både girighet och pengar, tvingar människor att leva som ni vill att man ska leva, hotar med straff om de inte gör det - så att människor inte har något annat val än att leva som du förespråkar. Men det är nog det allra minst realistiska alternativet av alla.

[Justin Case]

Jag glömde ju den viktigaste kopplingen mellan pengar och lycka: pengar som utilitaristiskt medel för att som individ uppsåtligen göra världen och inte bara sig själv och sina närmaste lyckligare. Vad gjorde det möjligt för en sådan som Obama att bli USA:s president? Jo, att han först skaffade en massa kampanjpengar och sedan använde dem till att effektivt sälja in ditt budskap till folket. Hade han som McCain tackat ja till det statliga kampanjstödet, hade han inte fått driva en egen pengainsamling, och då hade han när det kom till kritan haft mycket mindre pengar till sitt förfogande än vad som nu blev fallet, och då hade han nog inte suttit vid makten idag. Visserligen är skillnaden mellan McCain och Obama inte enorm när det gäller hur bra världen blir av dem, men nog är Obama det bättre alternativet, så nog var det väl bra (jämfört med vad som annars förmodligen hade hänt) att han fick ihop de där pengarna som förde honom till makten? Om jag hade så mycket pengar att kampanja med som Obama hade, hade jag kanske använt de pengarna ungefär som Obama bara för att komma till makten, men sedan, vid makten, gjort mycket mer för att förbättra världen än vad Obama nu gör. I händerna på rätt person kan på så sätt pengar göra underverk.

[Justin Case]

Med beständig lycka avser jag en lyckokänsla som varar längre än tillfredsställelsen av ett mål mat ger. Den lyckan upplever man när man handlar i enlighet med sin övertygelse; ett slags samstämmighet mellan känsla och förnuft.

Att man kan "handla i enlighet med sin övertygelse" förutsätter ju att man har en övertygelse. Det är inte nödvändigtvis tillrådligt att ha en övertygelse. Det vi empiriskt kan observera av världen ger inte, vad jag kan se, skäl att vara hundra procent övertygad om någonting alls, förutom vissa riktigt fundamentala saker som typ "jag existerar i någon mening". Jag är hellre oövertygad men inne på rätt spår än övertygad men inne på fel spår.

Istället för att "handla i enlighet med sin övertygelse" föredrar jag alltså att "handla som jag tror är bäst" (och även välja att inte handla i de lägen då jag tror detta är bäst). Det kan ge en viss lycka, men inte särskilt stark lycka, är min erfarenhet. De starkaste lyckoupplevelserna får jag av andra saker, som healing, läcker mat, konstnärligt skapande, estetiska upplevelser av t.ex. konst, sex, kärlek, humor, ägande av mycket pengar, m.m.

Du tycks ha svårt att acceptera det faktum att allt det som görs mot betalning i pengar riskerar att bli kvalitetsmässigt undermåligt.

Riskerar! Det är väl självklart att allt som görs, oavsett varför det görs, riskerar att av olika skäl bli kvalitetsmässigt undermåligt.

Vill man minska risken för att det man köper ska ha dålig kvalitet kan man köpa ett lite dyrare alternativ som är framtaget med särskild hänsyn till just kvalitet (men fortfarande med ekonomisk vinning som grundläggande incitament). Den sämsta maten i butiken är den billigaste. Den bästa är den dyraste. Generellt, med få undantag. Man får vad man betalar för, generellt. Produceras den dyraste maten i butiken i mindre grad "mot betalning" än vad den billigaste maten i butiken produceras? Inte vad jag vet. Båda produceras i samma grad mot betalning. Ingen eller få är beredda att jobba gratis. Men om du känner till något ställe där man kan få tag på bra mat gratis, får du gärna tipsa mig! Den mesta mat som finns att få tag på gratis är den i papperskorgar, och den är generellt av så undermålig kvalitet (full av bakterier) att bara riktigt fattiga människor ids äta den. Den godaste maten jag någonsin har ätit är också den dyraste maten jag någonsin har ätit. Den bästa datorerna är oftast de dyraste. Robert Gustafsson ger bättre underhållning än en dussinkomiker men tar också mer betalt. Allt detta talar emot att saker och ting skulle vara kvalitetsmässigt sämre om de endast kan fås mot betalning än om de är gratis.

Hur ofta har väl inte bedrägerier i alla dess former uppdagats; fuskbyggen med mera. Skulle inte samma kunna gälla inom matberedningen?

Jo, men vill du löpa mindre risk för fusk i produktionen av din mat så kan du välja lite dyrare mat som är känd för att vara ordentligt gjord. Om du har pengar. Fusket i matproduktionen beror på människors val att köpa det billigaste snarare än det bästa. Man får vad man betalar för.

När jag läser igenom dina argument belyses din benägenhet att vara ett slags kapitalets förkämpe.

Vad föreslår du för alternativ då? Kommunistisk diktatur?

Vilka är det egentligen du vill rikta dina hjälpinsatser åt; de som är nära eller de som är fjärran.

Det beror på vad världen sammantaget blir lyckligast av. Det är inte säkert att just hjälpinsatser är det riktiga. Det är inte säkert att de nu existerande individerna är de vi i första hand bör förbättra livet för.

På mig ger du sken av att inte vilja hjälpa överhuvudtaget.

Att man bör just hjälpa är inte självklart. Att göra så att ännu icke existerande framtida individer får ett bättre liv än vad de annars skulle komma att få, det kan knappast kallas att "hjälpa" dem, och alltså är jag inte nödvändigtvis ute efter att "hjälpa" någon eller några, utan vill mer generellt förbättra världen. Om man tror att det bara är de människor som råkar existera just nu som vi bör ta hänsyn till, ser man alltför snävt på världsförbättring som moralisk skyldighet. Vi ska inte diskriminera framtida varelser och ta mindre hänsyn till deras kommande livskvalitet bara för att de inte existerar just i denna tid.

Nej, jag avser inte alls att man ska hålla med om allt så vad mig anbelangar kommer kommunikationen att fortgå på diverse forum. Det jag syftar på är den sanslösa konkurrensen till men för samarbete.

Så länge du inte kan berätta hur man ska få mänskligheten att sluta vara konkurrensbenägna, får man väl göra det bästa av situationen, acceptera att människor är konkurrensbenägna, och inrätta samhället så att konkurrensens positiva effekter tas tillvara. If you can't beat it, join it!

Som det är fallet tycks din tveksamma inställning gälla; alla bör inte räddas i vår tid utan bara de som gynnar kommersen

Så tycker jag inte. Kommersen har inget egenvärde. Men den är heller inte särskilt skadlig (i sig). Den är till övervägande del nyttig och bra för mänskligheten, jämfört med alla till buds stående i någon mån realistiskt genomförbara alternativ (kommunistisk diktatur, anarki, feodalsamhälle etc). Jag vill dock att man i möjligaste mån styr pengar till mänsklighetsöverlevnadsvärnande projekt som att ta fram friendly AI och att bygga upp teknik och infrastruktur för intim global tanke- och känsloöverföring mellan alla eller de flesta människor på jorden, samt teknik och lagar som gör det möjligt för folket att extremövervaka myndigheter och andra mäktiga aktörer dygnet runt. Ju mer resurser som kan föras över till sådana projekt, från produktion och konsumtion av de gamla vanliga onödiga prylarna, som köp-och-släng-kläder, skräpmat, sportbilar etc, desto bättre. Men det måste nog ske "demokratiskt", genom opinionsbildning och därpå följande parlamentarisk förändring.

På vilket sätt ger sig fenomenet "global statsmakt och storebrorssamhälle tillkänna"?

Vilken planet har du bott på de senaste åren? Bo ett tag på stoppastorebror.se och piratpartiet.se så förstår du kanske vad jag menar. På stoppastorebror.se finns en lång lista över ökad övervakning (exempel på hur staten börjat övervaka medborgarna alltmer ingående) de senaste åren.

Det som pågår i tillvaron ger väl belägg för det motsatta enligt Milton Friedmans modell; öka privatiseringen. Och det tycks komma att ske tills en enda privat ägare kvarstår.

Det är väl i praktiken inte mycket privat över de bolag som styr världen idag. De är väl snarast att betrakta som organisationer, och de samarbetar tätt med myndigheterna genom lobbying m.m. för att få ännu mer makt över folket (sina kunder). Ett kraftfullt medel för detta är den alltmer absurt långtgående övervakning som drivs fram under förevändning av att den skulle vara nödvändig för att stoppa terrorister m.fl. brottslingar. Det är makteliten, d.v.s. de politiska och de ekonomiska makthavarna i form av stat och "privat" näringsliv, som nu försöker att gemensamt ta makten totalt över vanligt folk.

Jag vill istället för detta ha ett omvänt storebrorssamhälle, ett lillebrorssamhälle, där medborgarna istället för att bli extremövervakade av nämnda maktelit, själva har rätt att extremövervaka denna maktelit. Det skulle skapa en för mänskligheten säkrare maktbalans mellan folk och makthavare.

Det märka att du aldrig utsatts för den tortyr det innebär att hamna i ett svenskt häkte.

Det har jag inte, men människohjärnan är som sagt neurologiskt bara kapabel att lida upp till en viss intensitet. Denna övre gräns (gränsen för hur starkt lidande som är möjligt för en människa att känna) kan höjas miljonfalt genom teknisk-medicinsk utveckling inom en relativt nära framtid. Det öppnar för tortyr långt bortom vad du kan föreställa dig. Tortyr miljoner gånger värre än vad som är möjlig i svenska fängelser eller för den delen några som helst fängelser på jorden idag. Det är sådan tortyr jag vill minska omfattningen av. Den miljonfalt värre framtida tortyr som kan bli vardag för massor av människor om den globala Orwelldiktaturen får fullbordas och denna därefter någon gång blir kuppad av en eller flera sadister eller galningar av något slag, om den inte redan från början kommit att styras av sådana.

Den enda tortyren är inte den fysiska utan det existerar även en mental tortyr,

Jag föredrar vilken mental tortyr som helst framför den värsta fysiska tortyr jag kan tänka mig. Mental tortyr har man åtminstone en sportslig chans att avvärja genom tankekraft, fokusering på roligare tankar. Smärtan från elchocker i pungen eller lidandet från droger som är designade att göra en kraftigt illamående dygnet runt är nog svårare att stänga av än de ord och tankar som mental tortyr består av. Mental tortyr förutsätter att offret medverkar mentalt genom att fokusera på de hot eller liknande den mentala tortyren består av. Hot och liknande (tänkta potentialiteter) går att lära sig att mentalt stänga av. Fysisk smärta är svårare att mentalt stänga av.

vilket är fallet i de svenska häktena. Hur kommer det sig annars att många intagna i svenska häkten begår självmord trots rigorös bevakning av den intagne.

Det kan väl ha andra orsaker än tortyr. Brottslingar skäms väl över sina brott. En mördare kan hänga sig för att han inte står ut med tanken på vad han gjort mot en annan människa, snarare än på grund av förhållandena i häktet eller fängelset. Andra brottslingar kan ta livet av sig på grund av psykiska problem som de hade innan de åkte in, psykiska problem som kanske även fick dem att begå de brott de begick. En korrelation mellan häktesvistelse och självmordsbenägenhet betyder alltså inte nödvändigtvis vad man spontant kan få för sig att den betyder. Korrelation är inte detsamma som orsakssamband.

Utilitarismens föresats att göra världen så lycklig som möjlig sker givetvis på en utilitarists villkor.

Villkor? Ja, var och en sätter ju i mån av möjlighet upp villkoren för sitt liv och sitt sätt att leva. Du gör det nog själv minst lika mycket som utilitarister gör.

Inte med anledning av förekommande nöd.

Just det, det är som sagt inte nödvändigtvis de nu levande som är de viktigaste. Det finns mycket värre saker i framtiden att idag förhindra, än vad det finns dåliga saker idag att få bort. Och tyvärr finns det nu inte tid att göra både och; vi måste välja.

[Erkki]

Justin:

Vad jag försöker förklara för dig att det är synnerligen omständligt att hela mänskligheten ska ägna sig åt företaget att jaga pengar för sina behovs tillfredsställelse och vad de har för konsekvenser för det stora flertalet på vår planet.

Enär vår planet företar en resa genom universum mot ett, tills vidare, okänt mål med samtliga biologiskt verksamma organismer som ofrivilliga resenärer så vill jag därför göra en liknelse vid en Atlantångare som råkat ut för haveri och driver mot ett okänt mål, samt låt oss föreställa att under denna drift, vars längd i tid mätt, så finns det tillräckligt med resurser för att samtliga passagerare, låt oss säga 3000 människor av båda könen och även små barn, ska slippa lida nöd på förnödenheter. Då vill jag fråga dig om det är förenligt med ditt sätt att värdera mänskliga handlingar att en handfull av dessa passagerare ger sig själv rätten att tillskansa sig alla resurser och fördela dessa efter eget godtycke, viket skulle medföra att somliga av passagerarna skulle gå under medan andra skulle tillåta sig att leva i överflöd?

Det är ungefär på den nivån din utilitaristiska föreställning om tillståndet för världens innevånare ligger. Jag hävdar inte att du skulle ha fel men utan argumenterar för ett mera, ska vi säga, medmänskligt sätt att agera.
Vart girighet leder har vi sett, däremot går det bara att föreställa sig vart lite mera medkännande, samt givmildhet leder.

Människan befinner sig mentalt kvar i sin stenåldersgrotta. Från sin grottas öppning stirrar denne räddhågat omkring för att utröna var farorna ligger, varefter denne gör ett häftigt utfall och roffar åt sig så mycket denne kan, för att därefter rusa in i sin grotta igen och triumferande slå sig för bröstet och och där utbrista: Hurra vad bra jag är.