Svensk akademisk filosofi - exemplet David Brax

[Johan Ågren]

Tja, har inte läst fortsättningen på tråden förrän nu.

[Minded]

Ågren, som jag ser det så är det enda jag gjort är att ha sagt något som jag faktiskt står för. Skillnaden mellan mitt sista inlägg (som förvisso kan betraktas som ett personangrepp) och alla andras skitkastning är att jag betraktar mig som ärlig i det sagda. Och de andra kastar skit bara för att det är kul, typ.

Men ok, after all, jag kan lyssna, och höra vad du säger. Jag kan lägga det hela åt sidan, om jag väljer att göra det.

Och det skulle underlätta mitt val, om jag fick höra en motivering från din sida. Tycker du verkligen att klimatet på forumet blir värre av mitt förra inlägg? Och vad skiljer det från alla andra inlägg som är rena forumbrott, med ingen annan avsikt är att vara just så? * För uppenbarligen är det något. Kanske är det till och med samma som Auk också var inne på när han påstod att jag skulle ha anledning i att det ekar tomt härinne - men som jag uppenbarligen i så fall har failed att förstå anledningen till. Om så är fallet, utbilda mig gärna.

Vill du innan dess flytta tråden till mötesplatsen, visst, break a leg. Men innan du klipper i tråden, ser jag gärna en utvecklad motivering till det.


* Titta tex på nytt namn's entre i den här tråden - idel skit i 2 sidor? Och sen avfärdar han det med att han testade? Va fan, och det ska vara bra därmed?

[Minded]

Det ekar oftast ganska tomt här, vilket du är duktig på att upprätthålla.

Det här får du gärna utveckla. Jag är intresserad av att veta vad jag skulle kunna göra bättre.

Du är som minimalistisk design i hur du tar plats. Dvs gör så genom att hänvisa till det utrymme som ges.

Alltså, jag uppfattade det som att du menade att min 'minimalistiska design' skulle vara något inherent negativt - jag gissar att jag läste in det i din allra första text, oavsett om det de facto var så eller ej.
Men, menar du att du ger en värdering av det, att visst vore bättre än den, min praktik? Och i så fall, i vilket avseende? To what end?

Kanske menar du samma sak som jag här; jag menar mig ha en stil där jag inte säger något för den tekniska diskussionen onödigt. Poängen ska fram. Inte mer, inte mindre. I princip.

Jag förstår att jag därmed inte direkt inbjuder till prat om väder och vind (eller personer) - men hur menar du att den av mig valda stilen att uttrycka mig skulle ha negativ inverkan på det filosofiska innehållet här på sidan?

Som jag tidigare sa till Skogsälvan och nytt namn, och som mig veterligen, åter igen, här tråden initialt handlade om - vilket vore det tekniska rättfärdigandet av att bara sitta någonstans och låta, snarare än att faktiskt prestera någonting? Alltså, vad filosofiskt (alltså inte ekonomiskt - om inte samma?) rättfärdigar analytisk filosofi? (Vad rättfärdigar en fortsättning av det varande?) Är det att de kan skriva texter, eller att de texter de kan skriva innehåller en viss kvalite?

Nja vi har inte riktigt samma syn här. Jag menar inte att vi har en sådan distinkt åtskillnad i vad som är relevant för den "tekniska" diskussionen. Det har att göra med att jag inte ser något realt i den utanför det subjektiva i det som sysselsätter. Alltså så vill jag att man skall blanda in sig, men inte personligt. Personligt är definierat något i stil med det som kommer ihåg sig självt över tid (och jag hoppas jag tillåts det vulgära tidsbegreppet här ).

Och i ljuset av detta, hur skulle du bedöma den stil jag implementerat i den här tråden?

Det är negativt enligt mig för att du har en övertro på det för diskussionen relevanta, att man kan subsumera i en slags reduktionism till det minsta möjliga.

Igen, ovan kommentar..

Nu är vi inte där, vi har ett långt mycket svårare jobb framför oss. Vi har alla möjliga olika traditioner som möts, med språk, syn på hur man ser på det som inte först ges i språket osv. Vi har en mångfald där det saknas det här regelverket för definitioner, tolkning och dylikt som mer strikta institutioner för diskussion har. Därför manar jag dig att betänka det av dig antagna modus som du handlar under.

Detta är min avsikt att göra, jag ifrågasätter min egen praktik - och inte bara eftersom det ger en mer relevant utveckling till mig själv. Så jag tackar dig för chansen jag får till detta genom denna diskussion med dig.

Kan du ge ett mer distinkt svar till detta stycke?

Som jag tidigare sa till Skogsälvan och nytt namn, och som mig veterligen, åter igen, här tråden initialt handlade om - vilket vore det tekniska rättfärdigandet av att bara sitta någonstans och låta, snarare än att faktiskt prestera någonting? Alltså, vad filosofiskt (alltså inte ekonomiskt - om inte samma?) rättfärdigar analytisk filosofi? (Vad rättfärdigar en fortsättning av det varande?) Är det att de kan skriva texter, eller att de texter de kan skriva innehåller en viss kvalite?

Det är när man investerar sin person, alltså sin idé om framträdelse, som man börjar fela med sin retorik. Retorik då inte taget som något inherent negativt, eller perverterande, utan som faktum. Ständigt närvarande.

Men i ljuset av ditt ovan nyss citerade, jag tyckte du sa att det inte finns någon gräns för vad som är tekniskt relevant och inte?

Allt för många "läser" och tror att de inte redan där är involverade. Tror att det finns en privilegierad position där vi kan göra omdömen i vår frånvaro.[...]
"Jag säger ingenting så har jag ingenting sagt." Det är en illusion, en chimär, du bygger samman en trossats av vad du inte vill erkänna.

Jag förstår inte vad du avser säga med detta?

Liknelsen med att det ekar tomt, gör gällande att vi vet, det finns ett räkneverk för visningar av tråden. Det gör gällande att vi, om jag tillåts generalisera, ger rummet större rymd, som om det fanns en publik, när vi talar. Vi förhåller oss till det publika när vi talar här. Men publiken saknas. Publiken hörs inte, låter inte, så det är som om torget för politik skulle vara fullt med stumma. Hur kan man bedriva demokrati då?

Jag menar att man måste ta ansvar för att man står där på torget, är en del av folkmassan. Man syns, och då skall man också höras. Annars söker man bara fly sitt ansvar.

Så din stöttesten här i stycket är hur man bäst kan engagera folket runt omkring? Och du antar att detta är det rätta att göra, oavsett om de känner att de har något att komma med eller inte? Om så, så är det ett perspektiv jag kan respektera. Men det som är min avsikt är detsamma, att folk faktiskt ska kunna och våga ta plats. En av anledningarna till att jag valt den 'minimalistiska' stilen är just för att tillåta ett utrymme upptas av andra som känner sig lämpade uppgiften. Förvisso helt baserat på en subjektiv uppfattning.

Kanske borde jag förtydliga. För visst är det så att om man vill visa på "sanning" visa på "rätt" så får man visa auktoriteten, visa det som ges auktoritet. Men det du gör är att upprätta auktoriteten som auktoritet. [..] Det som du menas skall ses döljs bakom det att du reser det, skynket, auktoriteten, framför det.

Dessutom, om man (som följer nedan) tar ord som en handling (vilket förvisso är uppenbart att det är) - hur kan man tala, utan att visa på auktoritet? Förutsatt, att man fäster någon som helst vikt vid de sagda orden (dvs att man inte likställer en sagd mening med en radda vokaler)?

Dessa två får du gärna utveckla:

Nej jag talar främst inte om att handla istället för att tala med ord. Jag betonar snarare att ord är en handling likväl.

Det jag menar är att när du säger till någon att den skall se en auktoritet innan den har sett auktoriteten så reser du något över det som du menar att den skall se.

Det är som att säga; ser du det sköna i tavlan? Och sedan påstå med ett avkrävande; Det är det vackra i tavlan som är det sköna du skall se!

Och hur menar du frågan 'ser du tavlan?', skulle vara mindre ledande?


Jag har visst hastat igenom dina inlägg, så jag återkommer igen längre fram. Nu måste jag sticka.

[Minded]

Fan, citaten börjar bli jobbiga att hålla reda på nu

[CAUSTIX]

Hallå! Särskilt Minded nu. Ta det här snacket om varrandras personligheter någon annanstans, tack. Mötesplatsen t.ex.

Förslag på var jag ska klippa den här tråden, som började bra, mottages tacksamt.

Nej men du får gärna ta bort "nytt namns" inlägg den han citerar mig falskt.

Man får gärna skriva och kalla mig vad man vill och vrida och vända och spotta och fräsa, argumentera hur som helst. Men att tillskriva mig falska citat, då blir jag arg på riktigt.

[CAUSTIX]

Hallå! Särskilt Minded nu. Ta det här snacket om varrandras personligheter någon annanstans, tack. Mötesplatsen t.ex.

Förslag på var jag ska klippa den här tråden, som började bra, mottages tacksamt.

Nej men du får gärna ta bort "nytt namns" inlägg den han citerar mig falskt.

Man får gärna skriva och kalla mig vad man vill och vrida och vända och spotta och fräsa, argumentera hur som helst. Men att tillskriva mig falska citat, då blir jag arg på riktigt.

[Loke]

Du har rätt i det Caustix. Jag tar mig friheten att radera de inläggen. Ditt eget dubbelciterade inlägg får du ändra själv om du vill.

/Andreas

[CAUSTIX]

Menar du "överbygga" här eller "överbrygga"? Jag har tagit det som en felstavning, som ändå kanske avslöjar något, tidigare i tråden. Det är ju en distinkt skillnad enligt mig. En brygga är en passage, som låter något ta sig från ett till ett annat. En byggnad är en konstruktion som döljer, befäster eller liknande.

Att överbrygga är väl ändå sympatiskt? Det handlar enligt mig mest om att i den mån möjligt ge förståelse för den ena sidan genom den andra. Inte att bygga, skyla, över något.

Ja "överbrygga" var det jag skulle skrivit. Nej jag tror inte på att överbrygga utan på en ökad fragmentisering. Att överbrygga är också att  befästa en grund för onödig polemik som inte leder till något annat än aggresivitet. Tråden här får stå som bra exempel på det.

Jag är osäker på vad du avser med detta, eller vad du riktar dig mot. Menar du att du förstår det som har blivit sagt här i tråden som att ett påstående gjorts som hävdar att just identitetsprincipen är något vi bör göra oss av med?

Ja det är precis vad jag tycker avant gör, kritiserar den "analytiska" filosofin för att felaktigt grunda sig på identitetsprincipen och därmed också motsägelseprincipen.

Jag fann den tänkvärd (Och fann även en tråd från förr då jag blandade mig i och frågade dig CAUSTIX om vad du menade med ett ifrågasättande av, det slags som nu än en gång dryftas, identitetsprincipen då. Intressanta skillnader i stilistiken, samt idégrund. )

Oj det här var kul. Det där var 6 år sedan, känns nästan som en annan person har skrivit. Måste läsa (tänka) igenom det igen och länken du gav.

Men lite oreflekterat så här så  tror att det jag säger är att: Jag är alltid jag, men jag utgörs just av att aldrig vara identisk. Så länge jag "finns" så  "är" jag "jag", men aldrig identisk med mig själv. En sådan identitet skulle förutsätta att vi kunde avskiva en absolut temporal nollpunkt, vilket är en omöjlig teoretisk konstruktion (zenons paradox osv).

Svårt att tolka jag använder mig inte av samma språkbruk direkt och terminologin har bytts eller modifierats...  så att vara identisk med sig själv

[nytt namn]

Varje frågande är ett övergrepp och ett maktutövande så att ifrågasätta makten är att utöva makt. Att avkräva en påstådd makts "rättfärdigande" är att utöva makt.
Man kan syna identitetsbegrepp ur olika perspektiv osv, men när det gäller ifrågasättandet av identitetsprincipen som sådan vilket är en annan utformning av motsägelseprincipen så tycker jag man är långt ute och cyklar. För att citera Rainer Carls:

"De invändningar som riktats mot motsägelseprincipen (Hegel, buddism) använder ofta konträra motsatsförhållanden som inte är äkta motsägelser för att visa att principen inte gäller. Vill man överhuvudtaget fortsätta att påstå något, måste man nämligen acceptera motsägelseprincipen. Det är inte möjligt att hävda något och samtidigt hävda dess motsägelse, eftersom man då inte längre säger någonting alls. Dessutom följer ur en motsägelse logiskt sett allting, alltså också att 2+2=5 och att månen består av ost. Därför måste man acceptera motsägelseprincipen, om man överhuvudtaget vill påstå något som sant."

Jag är osäker på vad du avser med detta, eller vad du riktar dig mot. Menar du att du förstår det som har blivit sagt här i tråden som att ett påstående gjorts som hävdar att just identitetsprincipen är något vi bör göra oss av med?

Stälde mig precis samma fråga som du. Tyckte det hela stank av en slags bejakelse av kolonialism alt. fascism.

Och här hoppar du på auks säkra tåg... Med en kommentar som jag känner är hyckleri rakt igenom. Det är din egen kommentar som stinker.

Vad har du tagit egentligen?

Jag kände exakt samma sak som Auk, dock orkade jag inte göra mig besväret att uttrycka detta förrens efter Auk även tagit upp det. Om du tycker det är "hyckleri" att jag delar med av mina känslor först efter det att jag har fått mina egna känslor bekräftade av någon annan - för att vara säker att det inte rör sig om mina egna känslor utan att det han uttryckte faktiskt inte var speciellt relevant. Jag förstår naturligtvis att han har en intention av att vara relevant, men då får han göra ett nytt försök.

Sen får du naturligtvis vara hur paranoid du vill, dock känner jag att det i slutändan är lite tröttsamt att behöva besvara massa skit som egentligen säger mer om avsändaren än mig.

[nytt namn]

Menar du "överbygga" här eller "överbrygga"? Jag har tagit det som en felstavning, som ändå kanske avslöjar något, tidigare i tråden. Det är ju en distinkt skillnad enligt mig. En brygga är en passage, som låter något ta sig från ett till ett annat. En byggnad är en konstruktion som döljer, befäster eller liknande.

Att överbrygga är väl ändå sympatiskt? Det handlar enligt mig mest om att i den mån möjligt ge förståelse för den ena sidan genom den andra. Inte att bygga, skyla, över något.

Ja "överbrygga" var det jag skulle skrivit. Nej jag tror inte på att överbrygga utan på en ökad fragmentisering. Att överbrygga är också att  befästa en grund för onödig polemik som inte leder till något annat än aggresivitet. Tråden här får stå som bra exempel på det.

CAUSTIX, om vi f.t. åsidosätter skiten som kastats i denna tråd så tycker jag att du har en riktigt intressant poäng här. Jag själv har en helt annan utgångspunkt. Så vad föreslår du? Att olika diskurser ska tillåtas utvecklas med "fritt spelrum" utan krav på att behöva relatera till andra diskurser? min första invändning mot detta är då: finns det inte en risk att diskursen blir helt "verklighetsfrånvänd" om den inte behöver relatera till annat än sig självt?

[Johan Ågren]

Minded,

nej du var inte så märkvärdigt värre, men du tydliggjorde för mig att nu börjar tråden bli en renodlad diskussion om olika personers karaktär. Ta inte så hårt på det hela, men hjälp gärna till att få den här tråden läsvärd i sin helhet för någon som är intresserad av ämnet. Ur mitt perspektiv så ser jag er gärna som ett team som ska samarbeta och leverera resultat så forumet blir läsvärt, särskillt då filosofidelen. Förstår om ni inte vill vara samarbetsvilliga hela vägen  :)

Droppen som fick bägaren att rinna över för Avantgardet var nog att David Brax kom hit och ignorerade honom. Själv skulle jag få en avsmak för "filosofi" då. Men naturligtvis blir man less ändå att samtala med i princip samma människor år ut och år in, det ger till slut inte så många nya vinklingar. Behövs nytt blod här, och av den anledningen så kan det vara av godo att några av de mer aggressiva och nedlåtande användarna har lämnat/blivit avstängda. Det ska inte innebära att dessa positioner är lediga för er andra att fylla i. Forumet ska inte ha några "alfahannar" nu på ett tag, så försök visa att ni är större än så.

[Johan Ågren]

Funderar på om det skulle vara en idé att inte använda tilltalsnamn i filosofidelen. På så sätt måste man vara tydligare att hålla sig till ämnet och inte tappa tråden. På så sätt måste ni hjälpa varrandra att hålla ihop resonemanget. Det intressanta blir då de inlägg som belyser en problematik och föreslår en utväg. Skulle ni vilja prova det?

En extrem variant är att ha en ny filosofidel i forumet där man enbart kan registrera sig anonymt, samt att man inte får använda sig av namn. Ni får således ingen annan belöning än den stimulans som det innebär att en dialog framskrider. Det nuvarande formen är kanske inte den bästa plattformen för ett filosofiskt resonemang att utveckla sig på?

[nytt namn]

flyttade mindeds diskussion om mig hit:
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 052#143052

[Loke]

Funderar på om det skulle vara en idé att inte använda tilltalsnamn i filosofidelen. På så sätt måste man vara tydligare att hålla sig till ämnet och inte tappa tråden. På så sätt måste ni hjälpa varrandra att hålla ihop resonemanget. Det intressanta blir då de inlägg som belyser en problematik och föreslår en utväg. Skulle ni vilja prova det?

En extrem variant är att ha en ny filosofidel i forumet där man enbart kan registrera sig anonymt, samt att man inte får använda sig av namn. Ni får således ingen annan belöning än den stimulans som det innebär att en dialog framskrider. Det nuvarande formen är kanske inte den bästa plattformen för ett filosofiskt resonemang att utveckla sig på?

Tror det skulle fungera ifall vi bara lät kvalitetsgodkända personer skriva där. Kunde ha kvar forumet som det är, men lägga till denna delen? Det skulle på sikt kunna göra forumet mer läsvärt, men kräver ju en del jobb med att välja vilka som får skriva där. Skulle behöva marknadsföras mot universitetens filosofifakulteter.

Praktiskt mer jobb, men en god ide om du har tid.

Klart att det går att testa även med att låta alla skriva, men hur ska vi då förhålla oss till en anonymt spammande galning som fyller 80%..?

[nytt namn]

Droppen som fick bägaren att rinna över för Avantgardet var nog att David Brax kom hit och ignorerade honom. Själv skulle jag få en avsmak för "filosofi" då. Men naturligtvis blir man less ändå att samtala med i princip samma människor år ut och år in, det ger till slut inte så många nya vinklingar. Behövs nytt blod här, och av den anledningen så kan det vara av godo att några av de mer aggressiva och nedlåtande användarna har lämnat/blivit avstängda. Det ska inte innebära att dessa positioner är lediga för er andra att fylla i. Forumet ska inte ha några "alfahannar" nu på ett tag, så försök visa att ni är större än så.

Detta är det jag har väntat på. Jag själv erkänner att jag sänkt min nivå väldigt mycket på senaste tiden, men det är för att jag upplevt att jag tidigare fick ta mycket skit för att jag försökte sätta en högre ribba - tillslut tröttnade jag helt enkelt på att få mina trådar kapade, och då bestämde jag mig för att helt skita i att ha någon som helst ribba för anständighet.

Tror vi börjar närma oss en punkt då vi reformerar filosofiforum.

Jag har nämnt detta tidgare och ett förslag är att vi är hårdare på detta:
det första inlägget i tråden BÖR vara normerande för hela tråden. Anledningen att jag tröttnat på filosofiforum är att jag ofta har nya idéer, sen kommer någon in och hijackar tråden totalt - dvs. jag försöker lägga fram en tes, en ny definition (för t.ex. religion), och sedan kommer det in skribenter som helt förkastar min tes, de kommer istället med sina egna definitioner (för religion) detta gör att man aldrig utforskar nya idéer, utan att samma person gång på gång kommer in och försvarar sin egen världsbild, när jag egentligen var ute efter att utforska nya idéer. Alltså, jag har inget emot att människor har annorlunda uppfattning, men ofta har dessa personer redan bestämt sig hur saker och ting "är" och de trampar alltså på fröna jag försöker att så. Man behöver respektera att varje skapande av en tråd är ett initiativ, (i bästa fall) en ny idé, (i värsta fall) en ny person som inte insett att samma fråga är ställd någon annan stans. Nya ideer är ofta sköra och därför måste vi respektera detta och skapa plats så att de kan växa.


Jag själv kom med förslaget att trådskaparen fick agera moderator i sin egen tråd, dock tyckte många att detta inte var någon bra idé, jag själv tycker fortfarande att vi bör gå åt detta håll, dvs att man respekterar trådskaparen.

Jag menar inte att jag inte vill att människor ska kunna komma med nya spinoffs, men folk verkar ofta inte inse att det då är dags att starta en ny tråd.

Det handlar om att respektera trådarnas integritet, att hindra att enskilda skribenter kommer in och kapar trådar.