Zokrates skrev:Rorschach skrev:Zokrates skrev:Rorschach skrev:Zokrates skrev:Ja, ett rent dödsläger för mig är endast en avrättningsplats, där finns ingen som helst möjlighet att plockas ut till arbete, där finns heller ingenting som sängar, mat, det är ett rent slakteri med andra.
I ett rent dödsläger avrättas man omedelbart.
Det är min definition.
Så det du är tveksam till är alltså inte om exempelvis Treblinka och Bełżec existerat samt att verksamheten har bedrivits ungefär som beskrivet i [1], utan mer att det inte är ett "rent dödsläger" enligt din definition?
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Be%C5%82%C ... ation_camp
http://www.dn.se/kultur-noje/essa/vittn ... -1.1025498
"54 män lyckades fly från Treblinka och överleva"
Angående Treblinka, ovanstående citat säger att 54 överlevde, men lite längre ned står det att alla bevis undanröjdes med tysk noggrannhet.
"För att förbrytelserna inte skulle vändas mot tyskarna genomgick förintelseapparaten en total nedmontering senhösten 1943. Alla bevis som gick att undanröja försvann med tysk noggrannhet."
Jag har själv inte forskat om förintelseläger och jag är heller ingen expert, jag vet inte hur pålitliga källorna är men tydligen inte så trovärdiga att domstolen kunde döma "en misstänkt krigsförbrytare, John (Ivan) Demjanjuk. Han har blivit utpekad som lägervakten ”Ivan den förskräcklige”, bland annat av Chil Rajchman, men släppt ”i brist på bevis”.
Jag är tydligen inte bättre än den domstolen och vad mer kan du begära, att jag skall spekulera? Jag skrev att jag var tveksam till rena (100%) dödsläger, däremot säger jag inte att det inte fanns, försök läsa det jag skrev en gång till och du kanske förstår skillnaden.
Frågan rör just vad denna tveksamhet rör. Den kanske blir lättare att förstå om den omformuleras. Är du av åsikten att:
(1) Treblinka och Bełżec existerat samt att verksamheten har bedrivits ungefär som beskrivet i [1]?
samt att:
(2) lägren inte är "rena dödsläger" (enligt din definition)
Ok, min sammanfattning av den länk du hänvisar till
Belzeclägret startades officiellt som ett arbetsläger vars uppgift var att bygga antitankdiken, det stängdes en tid och återöppnades 1941 för just denna uppgift.
Från mars 1942 till december 1942 skulle alltså 434508 människor ha mördats i Belzec, en arkeologisk utgrävning under 1997-1998 fann 15000 obrända kroppar, resten skulle alltså ha kremerats, men var finns spåren efter askan? Askan skulle iofs mycket väl ha kunnat användas som gödsel, men samtidigt är jag övertygad om att ingen har undersökt exakt vart den hamnat.
Jag tror själv att det skulle ha varit svårt till och med med dagens teknik att i en sådan relativt liten anläggning hinna med detta på knappt 10 månader.
Problem
Vi har få vittnen, exempelvis ett från Gerstein, en ss man som tydligen var hygienexpert och transporterade zyklongas till olika koncentrationsläger, som även uppgett att 25 miljoner judar gasades ihjäl... Han har alltså inte den bästa trovärdigheten när det gäller att inte överdriva.
Vi har även följande årsrapport,
Camp i.d. to 31.12.1942 1942 total
L ? Lublin 12761 24733
B ? Belzec 0 434508
S ? Sobibor 515 101370
T ? Treblinka 10335 713555 (*)
total: 23611 1274166
(*) note - the original reads 71355, but this is probably a typo as 713555 gives the correct total.
Det framgår i denna text att en av uppgifterna måste vara felaktig, detta löser de, vem? genom att ändra 71355 dödade till 713555 dödade, för
då stämmer det bättre ( med vad ).
Av dokumentet framgår det att det i Belzec, B? skulle ha dödats? 434508 människor, men vad säger att detta var en dödsrapport och inte en rapport på hur många som deporterats till respektive läger under samma period? Sammanhanget saknar jag, varifrån texten tagits och dess syfte.
Jag tvivlar däremot inte på att människor avrättades i koncentrationslägren, det har jag aldrig sagt, jag tvivlar inte heller på att två tredjedelar av alla judar i de områden som tyskarna kontrollerade på ett eller annat sätt dödades, vad jag tvivlade på var om det fanns läger iordningsställda enbart för att avrätta, men jag ser det även som fullt möjligt att det fanns under kortare perioder, att just t.ex Belzeclägret fungerade på det sättet, som ett hundraprocentigt avrättningsläger, men fortfarande hävdar jag att arbetsläger var vad de flesta läger fungerade som, där förhållandena ändå resulterade i att de flesta som var där likväl dog.
Här menar Johan att då är det ändå att betrakta som ett dödsläger till fullo, fast med en liten parantes, så vad har ni för problem med detta?
Uppenbarligen har både du och kalle svårt att förstå denna lilla skillnad och det är ett hårklyveri ni sysslar med, inte jag, ni vill göra en STOR grej av detta, få det till att jag då är en förintelseförnekare, trots att det inte alls framgår av det lilla jag skrev, så vad är du egentligen ute efter Rorschach, att den som inte håller med dig till fullo även är en nasist precis som kallekula basunerar ut, eller vill du hävda att den som inte har alla fakta automatiskt är en lögnhals? Räcker det inte med att det är ett tillräckligt svinaktigt beteende i sig att mörda oskyldiga människor och det oavsett hur många som mördats eller exakt på vilket sätt det gjorts?
Låt mig citera den som lade upp årsrapporten.
"Small factual errors are common, and nobody corrects them if they seem plausible (recently, I saw someone inserted that Stanley Milgram's parents were Holocaust survivors, when he was born and raised in the US to a Protestant family who had nothing to do with the Holocaust)."
Det är tämligen uppenbart att det inte fanns något läger som uppfyllde de krav du har för ett rent dödsläger, alla avrättades inte omedelbart, vissa tvingades till att arbeta med hanteringen av kropparna, o.s.v. Poängen är att det inte, vad jag vet, finns någon som hävdar att något sådant läger funnits. Det finns med andra ord ingen som helst motsättning mellan att tvivla på existensen av det du kallar "rena dödsläger" och tron att det existerat det som vanligtvis benämns dödsläger.
Det verkar dock som att du även tvivlar på att verksamheten gått till så som beskrivet i artikeln. De skäl du anger är:
(1) Funderingar om var askan tagit vägen.
(2) Tvivel på att lägret skulle ha haft den kapacitet som angetts.
(3) Tvivel på vissa källor.
(1) är en relativt vanlig fundering bland förintelseförnekare och finns bemött på ett antal ställen, exempelvis nizkor, med länkar till utgrävningsrapporter. Varför detta tvivlel på (2)? Angående (3) så instämmer jag i att Höfle Telegramet är något lyft ur sitt sammanhang, det finns lite bättre beskrivet på
http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6fle_Telegram
I övrigt tycker jag att du varit tydlig med att du inte är nazist, då det framgår av tidigare postningar.
