Är det möjligt att ha en tanke utan motiv?

[seekeroftruth]

Jag menade helt enkelt "Finns det något som är säreget VÅRT eller är allt (även tankar) orsakade av något annat." Determinism alltså.

Du undrar alltså om vi kan påverka vår framtid? Om vi inte kan det, vad har vi då att förlora på att ändå utgå från att vi kan det? (Och vice versa: om vi kan påverka vår framtid, vad har vi då att vinna på att utgå från att vi inte kan det?) Kan du se något beslutsteoretiskt fel i att välja att, oavsett hur liten sannolikheten för att vi kan påverka vår framtid är, ändå hårdnackat utgå från att vi kan påverka vår framtid och handla därefter (i den mån vi kan)?

Det finns dom som påstår att tankar skulle kunna uppstå som en följd av en metafysisk själ.

Men vad finns det för anledning att tro mer på att våra tankar uppstår på det sättet än vad det finns anledning att tro på det flygande spagettimonstret?

Just själen är inte logiskt försvarbar för mig just nu...

Det handlar inte om att välja tro på det som är mer sannolikt än det andra... det handlar om att genom själv-reflektion inse det som är sant utifrån det man vet. Det som är sant för mig just nu är att det är logiskt omöjligt att kunna handla annorlunda än vad vad man redan gör.

[Justin Case]

Slumpen i sig orsakar ingenting... hum hum

Så hela universum är orsakat utav ingenting?

Vad sägs om en sådan här teori:
I motsats till vad fysikerna hävdar, har tid och rum alltid funnits och är inget som uppstod för första gången med Big Bang (dock utesluter inte detta att Big Bang gav upphov till tid och rum "en gång till" i en värld där tid och rum redan fanns - ungefär som att samma uppfinning kan bli uppfunnen vid olika tidpunkter av flera olika uppfinnare oberoende av varandra). Det fanns alltså en tid och en rymd före Big Bang. Före Big Bang fanns antagligen en massa andra saker där som Big Bang nu äger rum, men riktigt, riktigt långt tillbaka i tiden kanske ingenting alls fanns där Big Bang nu äger rum. Det har alltid funnits tid, men det har inte alltid funnits materia. Det finns vidare en naturlag N som gör att på varje plats vid varje tidpunkt så finns det en oerhört liten men dock sannolikhet S för att en M ska uppstå från ingenstans. M är den minsta möjliga mängden materia - materiens minsta möjliga beståndsdel. Sannolikheten, på en given plats vid en given tidpunkt, för att flera M ska uppstå samtidigt i närheten av varandra är ytterligare oerhört mycket mindre än sannolikheten för att en M alls ska uppstå (på en given plats vid en given tidpunkt). Sannolikheten för att en Big Bang ska uppstå är alltså oerhört, oerhört liten. Per tidpunkt per given plats i rummet. Men givet tillräckligt mycket tid, ja det räcker egentligen med tillräckligt mycket rum, måste det ske; det är analogt med det faktum att om tillräckligt många människor kastar en sexsidig tärning, måste några av dem få en sexa. Naturlagen N, i kombination med att det fanns tillräckligt många (oändligt många) tillfällen för så många M att uppstå samtidigt, som utgjorde Big Bang, gjorde att Big Bang till slut mer eller mindre oundvikligen var tvungen att uppstå. På oändligt många andra platser i världsalltet har mindre saker än Big Bang uppstått, men där är vi ju inte, så dessa saker erfar vi inte. Det är inte förvånande att vi är här där Big Bang uppstått, för det är bara (eller, om man ska vara noga, nästan bara) i en värld som uppstått genom en sådan sak som vår Big Bang som sådana varelser som vi kan uppstå och leva och tänka och undra över universum.

Att i våra ögon ingenting någonsin tycks "uppstå från ingenstans" i den makrovärld vi kan erfara direkt med våra trubbiga sinnen beror bara på att sannolikheten, vid varje given position i rumtiden, för att en M uppstå ur ingenstans enligt naturlagen N, är så oerhört liten.

Men personligen tror jag inte på slump-teorin... om man definerar den så som du gör. Jag är mer åt det deterministiska hållet.

Vad ska det vara bra för? Om allt är förutbestämt, vad har du då att vinna på att tänka/tro/veta att allt är förutbestämt? Är det inte smartare att utgå från att allt inte är förutbestämt, för den händelse att det mot förmodan skulle vara så istället? Det sistnämnda scenariot är ju det enda du (eller någon alls för del delen) kan vinna något på att tro vara fallet, eller hur?

Av vad du skriver drar jag slutsatsen att du bedömer att sannolikheten för att det finns äkta slump visserligen är mycket liten, men att du inte kan utesluta det helt, d.v.s. du anser sannolikheten för att det finns äkta slump vara - jag drar här till med ett groteskt litet tal för att vi ska ha en absolut lägsta nedre gräns att arbeta med - åtminstone större än 1^-(10^10^10^10^10) (d.v.s. 0,000...(antal nollor: 10^10^10^10^10)...0001). Är det en riktig slutsats? I så fall, fråga dig: vad finns det för anledning att inte "spela på" denna 1^-(10^10^10^10^10)-chans (med andra ord: varför inte välja att tro att det finns äkta slump?) Vad har du att förlora? I ett scenario där allt är förutbestämt gäller ju att om du spelar på en sådan löjligt liten chans och förlorar, var det hur som helst förutbestämt att du skulle spela och förlora; då hade du inte kunnat avstå från att spela. Endast i scenariot att det finns äkta slump kan du ha möjlighet att välja på ett sätt som inte är förutbestämt, d.v.s. utöva vad man kallar "fri vilja". Då 1^-(10^10^10^10^10) trots allt är mer än noll, blir då min slutsats att det är bättre att spela på den chansen än att inte göra det. Hänger du med?

Innebär inte att jag har rätt, men jag tror personligen likt Einstein trodde att det finns någon bakomliggande sak som gör att det hela "ter" sig som en slump.

Varför är det inte lika troligt att den bakomliggande orsaken är slump, och att allt som verkar vara något annat än slump bara framstår som icke-slumpmässigt, ungefär som att en vidskeplig människa, som kastar två tärningar i hopp om att få två sexor, och får två sexor, lätt drar den felaktiga slutsatsen att det är något annat än slump som ligger bakom sammanträffandet? Vad finns det för för skäl att utesluta att det skulle finnas äkta slump? (När nu dessutom kvantfysikens upptäckter talar för att det finns äkta slump.)

[Zokrates]

Är det möjligt för en tanke att existera utan att den har ett motiv?

Tex om jag vill äta så mynnar denna tanke ur att jag är hungrig tex...

Är det möjligt att ha en tanke utan något motiv? Kan dessa två skiljas ifrån varandra?

Det verkar vara så att det verkligen finns människor som tänker och agerar helt utan motiv, åtminstonde om vi tolkar detta som att de i förväg inte hade tänkt på konsekvenserna av deras agerande.
Ofta har jag stött på barn som när jag frågat dem om varför, dvs motivet, till det de gjort, fått som svar att de inte menade någonting eller att det bara hände.
Ja, det bara blev så och de menade verkligen ingenting och de hade inte heller insett vad deras handling skulle leda till, frågan blir då om de ens hade tänkt någonting alls eller bara agerat impulsartat?

Även en del vuxna verkar vara drabbade av detta fenomen, att agera utan att ha förstått vilka följderna blir, impulser kan vara en del av förklaringen, men finns det flera bakomliggande omständigheter som kan leda till detta till synes planlösa beteende?
Barn kan vi ju ursäkta lättare, de är ju inte vuxna och vi ställer inte heller samma krav på att de skall vara fullt medvetna om orsak och verkanssammanhang.

Jag såg häromdagen att de funnit ett samband mellan dyslexi och avsaknaden av en inre berättarröst, detta fick mig att tänka på följande,
tänk om denna berättarröst även saknas hos vissa människor och det inte bara när det gäller deras förmåga att höra en text inne i huvudet när de läser?
För ett tag sedan skrev jag om samvetet och hur det för mig funkar som en inre röst, denna inre röst använder jag även när jag tänker, en konstant inre monolog med mig själv, suchen, en numera avstängd skribent kontrade med att göra sig lustig och svarade typ; Hör du röster, undeförstått, en människa som hör röster är sinnessjuk.
Men det kan ju vara just som så att det verkligen finns människor som helt saknar denna inre dialog, jag är självklart oerhört nyfiken på hur de då kan tänka självständigt och om de kan resonera fram logiska slutsatser utan denna inre röst som styrmedel.

Jag föreställer mig att de är som trasiga människor och att deras hjärna liknar mer hur en papegojas fungerar, de upprepar ord och fraser men de förstår inte riktigt innebörden av dem, men de har förstått att vissa fraser ger bestämda resultat, typ "Polly vill ha ett kex" innebär att de ser en bild av ett kex, de vill ha kexet och använder då frasen, men de förstår inte fullt ut semantiken i meningen och främst är det då deras konnotationsförmåga som är skadad då de ser helheten men inte delarna.

I relationer fungerar de då väldigt bristfälligt på ett djupare plan med andra, de kan ju inte förklara varför de har gjort som de gjort och de är dåliga på att se sin egen roll av olika handlingsutfall. Men samtidigt är de kompensativt oftast bra på att spela teater eftersom de har förstått att vissa beteendemönster leder till mindre negativa konfrontationer, ungefär på liknande sätt som att en väldresserad hund slipper få stryk av ägaren om den lyder kommandona.

En människa med ett bra ordförståelsebildningssystem kan förklara tankarna kring en miljard handlingar,
medan en människa med ett dåligt kan begå en miljard handlingar men bara förklara en bråkdel.

Tankar på detta?

[seekeroftruth]

Slumpen i sig orsakar ingenting... hum hum

Så hela universum är orsakat utav ingenting?

Vad sägs om en sådan här teori:
I motsats till vad fysikerna hävdar, har tid och rum alltid funnits och är inget som uppstod för första gången med Big Bang (dock utesluter inte detta att Big Bang gav upphov till tid och rum "en gång till" i en värld där tid och rum redan fanns - ungefär som att samma uppfinning kan bli uppfunnen vid olika tidpunkter av flera olika uppfinnare oberoende av varandra). Det fanns alltså en tid och en rymd före Big Bang. Före Big Bang fanns antagligen en massa andra saker där som Big Bang nu äger rum, men riktigt, riktigt långt tillbaka i tiden kanske ingenting alls fanns där Big Bang nu äger rum. Det har alltid funnits tid, men det har inte alltid funnits materia. Det finns vidare en naturlag N som gör att på varje plats vid varje tidpunkt så finns det en oerhört liten men dock sannolikhet S för att en M ska uppstå från ingenstans. M är den minsta möjliga mängden materia - materiens minsta möjliga beståndsdel. Sannolikheten, på en given plats vid en given tidpunkt, för att flera M ska uppstå samtidigt i närheten av varandra är ytterligare oerhört mycket mindre än sannolikheten för att en M alls ska uppstå (på en given plats vid en given tidpunkt). Sannolikheten för att en Big Bang ska uppstå är alltså oerhört, oerhört liten. Per tidpunkt per given plats i rummet. Men givet tillräckligt mycket tid, ja det räcker egentligen med tillräckligt mycket rum, måste det ske; det är analogt med det faktum att om tillräckligt många människor kastar en sexsidig tärning, måste några av dem få en sexa. Naturlagen N, i kombination med att det fanns tillräckligt många (oändligt många) tillfällen för så många M att uppstå samtidigt, som utgjorde Big Bang, gjorde att Big Bang till slut mer eller mindre oundvikligen var tvungen att uppstå. På oändligt många andra platser i världsalltet har mindre saker än Big Bang uppstått, men där är vi ju inte, så dessa saker erfar vi inte. Det är inte förvånande att vi är här där Big Bang uppstått, för det är bara (eller, om man ska vara noga, nästan bara) i en värld som uppstått genom en sådan sak som vår Big Bang som sådana varelser som vi kan uppstå och leva och tänka och undra över universum.

Att i våra ögon ingenting någonsin tycks "uppstå från ingenstans" i den makrovärld vi kan erfara direkt med våra trubbiga sinnen beror bara på att sannolikheten, vid varje given position i rumtiden, för att en M uppstå ur ingenstans enligt naturlagen N, är så oerhört liten.

Men personligen tror jag inte på slump-teorin... om man definerar den så som du gör. Jag är mer åt det deterministiska hållet.

Vad ska det vara bra för? Om allt är förutbestämt, vad har du då att vinna på att tänka/tro/veta att allt är förutbestämt? Är det inte smartare att utgå från att allt inte är förutbestämt, för den händelse att det mot förmodan skulle vara så istället? Det sistnämnda scenariot är ju det enda du (eller någon alls för del delen) kan vinna något på att tro vara fallet, eller hur?

Av vad du skriver drar jag slutsatsen att du bedömer att sannolikheten för att det finns äkta slump visserligen är mycket liten, men att du inte kan utesluta det helt, d.v.s. du anser sannolikheten för att det finns äkta slump vara - jag drar här till med ett groteskt litet tal för att vi ska ha en absolut lägsta nedre gräns att arbeta med - åtminstone större än 1^-(10^10^10^10^10) (d.v.s. 0,000...(antal nollor: 10^10^10^10^10)...0001). Är det en riktig slutsats? I så fall, fråga dig: vad finns det för anledning att inte "spela på" denna 1^-(10^10^10^10^10)-chans (med andra ord: varför inte välja att tro att det finns äkta slump?) Vad har du att förlora? I ett scenario där allt är förutbestämt gäller ju att om du spelar på en sådan löjligt liten chans och förlorar, var det hur som helst förutbestämt att du skulle spela och förlora; då hade du inte kunnat avstå från att spela. Endast i scenariot att det finns äkta slump kan du ha möjlighet att välja på ett sätt som inte är förutbestämt, d.v.s. utöva vad man kallar "fri vilja". Då 1^-(10^10^10^10^10) trots allt är mer än noll, blir då min slutsats att det är bättre att spela på den chansen än att inte göra det. Hänger du med?

Innebär inte att jag har rätt, men jag tror personligen likt Einstein trodde att det finns någon bakomliggande sak som gör att det hela "ter" sig som en slump.

Varför är det inte lika troligt att den bakomliggande orsaken är slump, och att allt som verkar vara något annat än slump bara framstår som icke-slumpmässigt, ungefär som att en vidskeplig människa, som kastar två tärningar i hopp om att få två sexor, och får två sexor, lätt drar den felaktiga slutsatsen att det är något annat än slump som ligger bakom sammanträffandet? Vad finns det för för skäl att utesluta att det skulle finnas äkta slump? (När nu dessutom kvantfysikens upptäckter talar för att det finns äkta slump.)

Du har skrivit väldigt mycket Justin.

Jag har hört det resonemanget tidigare att materia skulle uppstå från ingenstans. Det är möjligt, men jag är inte så insatt i fysik (iafall på den nivån) att jag kan säga med säkerhet om det kan vara så eller ej. Det jag vet från Fysik A från gymnasiet är att materia varken kan skapas eller förstöras utan enbart omvandlas och från Fysik B att rum, materia och tid inte särskiljer från varandra. Detta är inte på kvant-nivå såklart. Einstein ville ta fram en teori som kunde påvisa att allt är en substans, men problemet uppstod i och med kvantfysiken. Som du säger så finns det dom som påstår att på kvant-nivå så sker det "riktiga" slumpar. Det finns dom som påstår att detta är falskt såsom Einstein gjorde förr och även vetenskapsmän idag. Jag tror att det kommer lösas och att det kommer komma en enhetlig teori (utan slump).

Sedan detta med förutbestämt eller inte. Framtiden känner inte jag till, eller du för den delen. Jag vet inte om någon känner till den alls. Framtiden existerar inte, det enda som existerar är nuet. Det som har varit är minnen, och det som skall hända är tankar.

Igår eller imorgon existerar inte... nuet finns. Det som skall hända kommer hända oberoende om vi har "fri vilja" eller ej.

Det finns dom som påstår (och det är människor djup insatta i kvatfysik osv) att allt som kan hända har redan hänt att universum är allt den kan tänkas vara redan. Vi upplever en del utav universum. Dåtid, framtid och nuet är ett men ur vårt medvetande upplever vi en del utav Universum. Och jag håller med dig Universum har nog alltid funnits.

Vad vinner jag på att tro att jag inte har en fri-vilja? Det verkar mer troligt för mig att vi inte har en frivilja än att vi har det baserat på det jag vet. Om chanserna dock var säg 50/50 för det ena eller andra skulle jag förmodligen ändå välja att tro att vi inte har frivilja. Och jag finner en väldigt fin tanke bakom denna tro, nämligen att allt är ett. Ur denna tanke fylls jag av kärlek till Universum, ty jag är Universum. Så visst har jag fördelar med denna tro. Är jag på något sätt säregen så är jag inte längre en del utav universum och detta tycks för mig tron på frivilja anbringa.

Men låt oss anta att en frivilja existerar. Hur skulle denna frivilja te sig isåfall? På vilket sätt skulle den påverka dina vardagliga skeenden? Varifrån kommer den? Hur kan den urskiljas från det som inte är fritt? Skapar denna frivilja begär hos kroppen?

[seekeroftruth]

Är det möjligt för en tanke att existera utan att den har ett motiv?

Tex om jag vill äta så mynnar denna tanke ur att jag är hungrig tex...

Är det möjligt att ha en tanke utan något motiv? Kan dessa två skiljas ifrån varandra?

Det verkar vara så att det verkligen finns människor som tänker och agerar helt utan motiv, åtminstonde om vi tolkar detta som att de i förväg inte hade tänkt på konsekvenserna av deras agerande.
Ofta har jag stött på barn som när jag frågat dem om varför, dvs motivet, till det de gjort, fått som svar att de inte menade någonting eller att det bara hände.
Ja, det bara blev så och de menade verkligen ingenting och de hade inte heller insett vad deras handling skulle leda till, frågan blir då om de ens hade tänkt någonting alls eller bara agerat impulsartat?

Även en del vuxna verkar vara drabbade av detta fenomen, att agera utan att ha förstått vilka följderna blir, impulser kan vara en del av förklaringen, men finns det flera bakomliggande omständigheter som kan leda till detta till synes planlösa beteende?
Barn kan vi ju ursäkta lättare, de är ju inte vuxna och vi ställer inte heller samma krav på att de skall vara fullt medvetna om orsak och verkanssammanhang.

Jag såg häromdagen att de funnit ett samband mellan dyslexi och avsaknaden av en inre berättarröst, detta fick mig att tänka på följande,
tänk om denna berättarröst även saknas hos vissa människor och det inte bara när det gäller deras förmåga att höra en text inne i huvudet när de läser?
För ett tag sedan skrev jag om samvetet och hur det för mig funkar som en inre röst, denna inre röst använder jag även när jag tänker, en konstant inre monolog med mig själv, suchen, en numera avstängd skribent kontrade med att göra sig lustig och svarade typ; Hör du röster, undeförstått, en människa som hör röster är sinnessjuk.
Men det kan ju vara just som så att det verkligen finns människor som helt saknar denna inre dialog, jag är självklart oerhört nyfiken på hur de då kan tänka självständigt och om de kan resonera fram logiska slutsatser utan denna inre röst som styrmedel.

Jag föreställer mig att de är som trasiga människor och att deras hjärna liknar mer hur en papegojas fungerar, de upprepar ord och fraser men de förstår inte riktigt innebörden av dem, men de har förstått att vissa fraser ger bestämda resultat, typ "Polly vill ha ett kex" innebär att de ser en bild av ett kex, de vill ha kexet och använder då frasen, men de förstår inte fullt ut semantiken i meningen och främst är det då deras konnotationsförmåga som är skadad då de ser helheten men inte delarna.

I relationer fungerar de då väldigt bristfälligt på ett djupare plan med andra, de kan ju inte förklara varför de har gjort som de gjort och de är dåliga på att se sin egen roll av olika handlingsutfall. Men samtidigt är de kompensativt oftast bra på att spela teater eftersom de har förstått att vissa beteendemönster leder till mindre negativa konfrontationer, ungefär på liknande sätt som att en väldresserad hund slipper få stryk av ägaren om den lyder kommandona.

En människa med ett bra ordförståelsebildningssystem kan förklara tankarna kring en miljard handlingar,
medan en människa med ett dåligt kan begå en miljard handlingar men bara förklara en bråkdel.

Tankar på detta?

Det är intressant det du skriver. Jag tror känna igen mig i vissa saker också. Tex så brukar jag göra vissa saker såsom att lägga handen på någons yttre axel och när jag har analyserat detta så har jag kommit fram till att jag gör detta som ett tecken på vänskap eller liknande. Innan jag hade analyserat detta beteende så hade jag ofta gjort det på grund av (förmodligen) att jag hade sett andra göra det i min omgivning eftersom jag har märkt att vissa även när dom känner vänskap aldrig gör så ändå.

Så visst är det så... eller så brukar jag bita på mina fingrar ibland speciellt när jag är oroad eller nervös. Det kanske finns en djupare motiv bakom dessa handlingar som jag ännu inte har analyserat och tagit upp till ytan.

Många saker sker omedvetet... man kan förmodligen ta reda på varför de omedvetna sakerna sker om man vill också.

Men jag var mer ute efter tanken att alla tankar har på något sätt en föreliggande orsak.

[Algotezza]

Allt har en orsak i vår vardagsvärld - men kansnke inte alltid vad som händer på kvantnivå.

/Algotezza

Om jag har förstått dig rätt så kan jag inte hålla med om det.

Även om slumpen är orsaken till saker så är den orsaken till saker.

Slump talar vi om när vi inte vet den rätta orsaken. Slumpen i sig orsakar ingenting.

/Algotezza

Det du säger är främmande för mig.

Slumpen i sig orsakar ingenting... hum hum

Så hela universum är orsakat utav ingenting?

Vi vet inte orsaken.

Tycker du själv det ger dig en känsla av kunskap/vetande att påstå att slumpen orsakat universums existens?

Som jag skrev: slump talar vi om när vi inte kan reda ut eller förstå den bakomliggande kausaliteten, och jag vill tillägga att vi även talar om slump när vi inte kan förutsäga vad som skall ske, i detalj, vi kan då bara tala om sannolikheter. Kaos talar vi om när vi inte heller kan använda sannolikheter för att förutsäga vad som skall ske.

Men det hindrar ju inte att tillvaron som sådan består av en väv av orsakskedjor och att det som sker inte sker hursomhelst och till hundra procent nyckfullt.

Min definition av slump är ungefär som när man kastar tärning... man vet inte riktigt vilken siffra tärning skall hamna på, men den hamnar ändå på någon siffra.

Din definition av slump verkar saker som sker men vi inte kan hitta några orsaker till deras skeenden.

Vilken är min definition, menar du? När vi i efterhand eller i förväg inte kan finna några begripliga orsaker, talar vi ofta om slumpen som ett slags orsak.

Vilka orsaker kan du peka på att tärningen hamnar som den gör?

Ofta kan vi alltså i efterhand peka ut orsaker, med "facit i hand", men ibland inte, och då talar vi om slumpen som en orsak. På vilket sätt förstår vi en process bättre om vi menar att den "är slumpstyrd"?

Slump handlar om just det du är inne på, att vi inte kan förutsäga ett enskilt utfall i detalj, men vi kan förutsäga det sannolika utfallet. När det gäller kaos upplöses också sannolikheten.

Med ditt synsätt borde man vara nöjd med nitlotter i ett skraplotteri. Även om inte man själv vinner, vinner ju alltid någon. Annan. Då vi inte kan ha koll på lotterna från tryckeri, via distribution till kiosken där vi köper vår triss, säger vi att det beror på slumpen om vi vinner eller ej, därför att, som sagt, ingen kan ha koll på orsakskedjan för en enskild lott, från tryckeri till skrap. Men den kedjan finns där.

Sedan kan vi som Hume förstås betvivla att det finns kausalitet öht "där ute", ty kanske bara den finns i timligt-kronologiskt levande varelsers medvetande, medan allt händer på en gång simultant, sett ur "ett högre väsens synvinkel".

Men personligen tror jag inte på slump-teorin... om man definerar den så som du gör. Jag är mer åt det deterministiska hållet.

Innebär inte att jag har rätt, men jag tror personligen likt Einstein trodde att det finns någon bakomliggande sak som gör att det hela "ter" sig som en slump.

Hur menar du alltså att jag definierat slumpen?

Jag menar att när vi inte vet vad som orsakat och kommer att orsaka vad, talar vi om slumpen. Det betyder bara: Vi vet inte. Kan vi inte nöja oss med att inte veta något om vad som t.ex. orsakade universums uppkomst och varför livet kom till, varför vi har de genskaper vi har, måste vi tala om slumpen? Om vi avskaffat Gud inom vetenskapen, varför ersätta det med Slumpen som Gud? Bättre att vara agnostiker och säga, ärligt: Vi vet inte.

/Algotezza

[seekeroftruth]

Allt har en orsak i vår vardagsvärld - men kansnke inte alltid vad som händer på kvantnivå.

/Algotezza

Om jag har förstått dig rätt så kan jag inte hålla med om det.

Även om slumpen är orsaken till saker så är den orsaken till saker.

Slump talar vi om när vi inte vet den rätta orsaken. Slumpen i sig orsakar ingenting.

/Algotezza

Det du säger är främmande för mig.

Slumpen i sig orsakar ingenting... hum hum

Så hela universum är orsakat utav ingenting?

Vi vet inte orsaken.

Tycker du själv det ger dig en känsla av kunskap/vetande att påstå att slumpen orsakat universums existens?

Som jag skrev: slump talar vi om när vi inte kan reda ut eller förstå den bakomliggande kausaliteten, och jag vill tillägga att vi även talar om slump när vi inte kan förutsäga vad som skall ske, i detalj, vi kan då bara tala om sannolikheter. Kaos talar vi om när vi inte heller kan använda sannolikheter för att förutsäga vad som skall ske.

Men det hindrar ju inte att tillvaron som sådan består av en väv av orsakskedjor och att det som sker inte sker hursomhelst och till hundra procent nyckfullt.

Min definition av slump är ungefär som när man kastar tärning... man vet inte riktigt vilken siffra tärning skall hamna på, men den hamnar ändå på någon siffra.

Din definition av slump verkar saker som sker men vi inte kan hitta några orsaker till deras skeenden.

Vilken är min definition, menar du? När vi i efterhand eller i förväg inte kan finna några begripliga orsaker, talar vi ofta om slumpen som ett slags orsak.

Vilka orsaker kan du peka på att tärningen hamnar som den gör?

Ofta kan vi alltså i efterhand peka ut orsaker, med "facit i hand", men ibland inte, och då talar vi om slumpen som en orsak. På vilket sätt förstår vi en process bättre om vi menar att den "är slumpstyrd"?

Slump handlar om just det du är inne på, att vi inte kan förutsäga ett enskilt utfall i detalj, men vi kan förutsäga det sannolika utfallet. När det gäller kaos upplöses också sannolikheten.

Med ditt synsätt borde man vara nöjd med nitlotter i ett skraplotteri. Även om inte man själv vinner, vinner ju alltid någon. Annan. Då vi inte kan ha koll på lotterna från tryckeri, via distribution till kiosken där vi köper vår triss, säger vi att det beror på slumpen om vi vinner eller ej, därför att, som sagt, ingen kan ha koll på orsakskedjan för en enskild lott, från tryckeri till skrap. Men den kedjan finns där.

Sedan kan vi som Hume förstås betvivla att det finns kausalitet öht "där ute", ty kanske bara den finns i timligt-kronologiskt levande varelsers medvetande, medan allt händer på en gång simultant, sett ur "ett högre väsens synvinkel".

Men personligen tror jag inte på slump-teorin... om man definerar den så som du gör. Jag är mer åt det deterministiska hållet.

Innebär inte att jag har rätt, men jag tror personligen likt Einstein trodde att det finns någon bakomliggande sak som gör att det hela "ter" sig som en slump.

Hur menar du alltså att jag definierat slumpen?

Jag menar att när vi inte vet vad som orsakat och kommer att orsaka vad, talar vi om slumpen. Det betyder bara: Vi vet inte. Kan vi inte nöja oss med att inte veta något om vad som t.ex. orsakade universums uppkomst och varför livet kom till, varför vi har de genskaper vi har, måste vi tala om slumpen? Om vi avskaffat Gud inom vetenskapen, varför ersätta det med Slumpen som Gud? Bättre att vara agnostiker och säga, ärligt: Vi vet inte.

/Algotezza

Jag håller med Kant, Universum bara ÄR. Ur människans begränsade synvinkel ter det sig ibland såsom att saker sker osv... ingenting sker egentligen.

Isåfall har du en deterministisk syn på slumpen, likt jag har. Alltså att något har orsakat tärningens utfall men vi inte känner till orsakerna. Ett indeterminiskt slump vore att vi vet att det inte finns några orsaker till varför tärningens utfall blev som den blev och att det därför inte finns något att analysera och likaså att det därför saknas någon slags möjlighet till att uttröna sannolikheter. Det senare fallet verkar inte vara vad man ser inom kvantfysiken. Det finns sannolikheter.

Att säga att slumpen orsakat universum tycker jag låter konstigt. Om något har orsakat universum så har något orsakat universum. Om inget har orsakat universum så har inget orsakat universum. Jag tror att inget har orsakat universum och inte slumpen.

[Algotezza]

Universum har alltid funnits i någon form. För oss har det en form nu som gör att vi anser att den form det har nu startat vid en viss tidpunkt. Det har för oss 4D-materiell form nu men kunde haft en annan form förut. Universum är en organism som ständigt skiftar form och innehåll. Vi är miniuniversa och avbildar helheten. Universum är fraktalt till sin struktur.

/Algotezza

[seekeroftruth]

Universum har alltid funnits i någon form. För oss har det en form nu som gör att vi anser att den form det har nu startat vid en viss tidpunkt. Det har för oss 4D-materiell form nu men kunde haft en annan form förut. Universum är en organism som ständigt skiftar form och innehåll. Vi är miniuniversa och avbildar helheten. Universum är fraktalt till sin struktur.

/Algotezza

Jag har varit inne i samma tankar, havet är fraktalt iafall.

"Although the salinity of sea water varies quite a bit worldwide, the relative abundances of the constituent ions remain the same." - Wikipedia

[attica]

Är det möjligt för en tanke att existera utan att den har ett motiv?
Tex om jag vill äta så mynnar denna tanke ur att jag är hungrig tex...
Är det möjligt att ha en tanke utan något motiv? Kan dessa två skiljas ifrån varandra?

En utmärkt fråga. Är våra tankar bundna till kausaliteten?
Är min tanke endast en motreaktion på någonting annat?

Fascinerande.

Jag misstänker att det mycket väl kan vara så. En viss exogen stimuli kan säkerligen åstadkomma en önskvärd tankegång. Människan är i stora drag ritualistisk och gillar att göra och tänka specifika saker under specifika tider.

[seekeroftruth]

Är det möjligt för en tanke att existera utan att den har ett motiv?
Tex om jag vill äta så mynnar denna tanke ur att jag är hungrig tex...
Är det möjligt att ha en tanke utan något motiv? Kan dessa två skiljas ifrån varandra?

En utmärkt fråga. Är våra tankar bundna till kausaliteten?
Är min tanke endast en motreaktion på någonting annat?

Fascinerande.

Jag misstänker att det mycket väl kan vara så. En viss exogen stimuli kan säkerligen åstadkomma en önskvärd tankegång. Människan är i stora drag ritualistisk och gillar att göra och tänka specifika saker under specifika tider.

Enbart genom själv analys kan man svara på dessa frågor.

När jag skriver detta kan jag vid analys finna ett motiv till det hela, men även om jag inte alltid är medveten om varför jag skriver finns motivet där ändå.

Men det roliga hade varit om någon kunde ge exempel på tankar som saknar motiv...

Själen: om någon påstår att tankarna har sitt ursprung i en själ kan man vidare fråga sig varför denna själ vill äta? sova? Allt detta vill en hund eller katt också göra (som saknar själ). Och om någon säger att just dessa tankar INTE tillhör själen, vilka tankar tillhör då själen?

[Skogsälvan]

Jag upplever att en stor del av mina tankar vara rena observationer av omvärlden, utan värderingar. I dessa fall vet jag inte vad mitt motiv skulle vara. Förstå kanske? Lite långsökt känns det förstås när tankarna ilar i banor som "... diskborsten är ljusblå, vilket gnister det är i den där vasen, det duggregnar ute, översta cd:n i högen är en dubbelplatta..." Ofta får jag frågan av mina vänner "vad tänker du på?" och jag svarar oftast "inget speciellt" för att det förväntas att man ska svara något konkret.

[Justin Case]

Sedan detta med förutbestämt eller inte. Framtiden känner inte jag till, eller du för den delen. Jag vet inte om någon känner till den alls. Framtiden existerar inte, det enda som existerar är nuet.

Hur lång tid tar då "nuet"? En plancktid, eller ingen tid alls? Om nuet inte tar någon tid alls, är den på tidsaxeln vad en volymlös punkt vore i rummet - ingenting att bry sig om. Om du då har rätt i att nuet är det enda som existerar, existerar det inte något som är värt att bry sig om. Men helt uppenbart existerar t.ex. jag, och jag anser mig göra klokt i att bry mig om mig själv. Här finns alltså en konflikt. Jag finner resonemanget "cogito ergo sum" mycket övertygande. Givet att "cogito ergo sum" är korrekt, måste nuet uppta någon tid, ty att tänka/erfara/känna något tar (mer än noll) tid. Hur mycket tid upptar då "nuet"? Om det bara upptar en plancktid, hinner vi inte tänka en enda tanke i nuet, för en tanke tar längre tid än en plancktid. Men vi tänker ju uppenbarligen. (Åtminstone måste vi väl rimligen utgå från att vi tänker, för, jag menar, om vi inte ansåg det, varför skulle vi då t.ex. posta inlägg på ett filosofiforum?) Alltså måste nuet, om nuet är det enda som existerar, ta minst så lång tid som det tar att tänka en tanke. Och den tiden kan delas upp i delar. Tanken "cogito ergo sum" kan t.ex. delas upp i delarna "cogito", "ergo" och "sum". Vart och ett av de orden, eller mer relevant: det vad vart och ett av de orden står för, tar en viss tid att tänka. Jag tänker "ergo" efter att jag tänkt "cogito" och innan jag tänkt "sum". I själva verket upplever jag att, när jag kommit till "ergo" i tanken "cogito ergo sum", så är "cogito" något jag redan tänkt (om än bara för någon tiondels sekund sedan), och ordet "sum" något som jag kommer att tänka i en (mycket nära) framtid. Samtidigt blir inte tanken "cogito ergo sum" meningsfull om vi inte förstår alla tre orden som en helhet, och detta gör vi inte vid någon specifik tidpunkt, utan vi gör det under en tidsrymd som är längre än vad det tar att uppleva ett "nu". Detta talar starkt emot att "nuet" skulle vara det enda som existerar. Vi skulle ju inte kunna tänka några särskilt komplicerade tankar om det vore så att det, för varje liten beståndsdel som en komplicerad tanke består av, bara den beståndsdelen skulle existera. Då skulle ju aldrig någon komplicerad tanke existera, bara dess delar, en och en, del efter del, separat, var för sig. Utan några mer komplicerade tankar än ett-ords-tankar skulle det nog inte gå särskilt bra för oss människor, milt uttryckt. Vi skulle ha gått under för länge sedan. Vår överlevnad hänger just på vår förmåga att sätta samman flera simpla, enkla, korta småtankar till större, sammansatta, sammanhängande, enhetliga, komplexa tankar.

Så antingen får man ha en väldigt flexibel definition av "nuet", så att "nuet" kan sägas spänna över ganska långa tidsrymder, eller så får man acceptera att "nuet" inte är allt som existerar.

Det som har varit är minnen, och det som skall hända är tankar.

Igår eller imorgon existerar inte... nuet finns. Det som skall hända kommer hända oberoende om vi har "fri vilja" eller ej.

Om vi har en fri vilja, går det inte nödvändigtvis att (förnuftigt, beträffande vilken situation som helst) prata om något sådant som "det som skall hända" (innan vi med vår fria vilja gjort så att något A, snarare än något annat B, händer). Om vi har en fri vilja, kan det alltså vara så att orden "det som skall hända", i ditt påstående "det som skall hända kommer hända oberoende om vi har fri vilja eller ej", är nonsens. Det är ungefär som om en tennisspelare skulle säga "den i alla smashlägen bästa smashen är (eller vore) exakt sådan som den är (eller vore) oavsett om jag utför den i alla smashlägen eller inte" (det finns inget sådant som "den i alla situationer bästa smashen", för det finns inte en (1) sådan smash, utan de är en massa olika smashar; detta gör att ovanstående uttalande från en tennisspelare ("den i alla smashlägen bästa smashen är exakt sådan som den är oavsett om jag utför den i alla smashlägen eller inte") vore nonsens. På liknande sätt och av liknande skäl kan ditt uttalande "det som skall hända kommer hända oberoende om vi har fri vilja eller ej" vara nonsens, i (jag menar beträffande) många situationer, om vi har en fri vilja).

Det finns dom som påstår (och det är människor djup insatta i kvatfysik osv) att allt som kan hända har redan hänt att universum är allt den kan tänkas vara redan. Vi upplever en del utav universum. Dåtid, framtid och nuet är ett men ur vårt medvetande upplever vi en del utav Universum.

Om allt som kan tänkas vara (inklusive allt som kan hända i framtiden) redan är (nu), kan det inte samtidigt vara så att "nuet (i betydelsen "det som inte är framtid eller dåtid) är allt som existerar". Hur ska du ha det?

Vad vinner jag på att tro att jag inte har en fri-vilja? Det verkar mer troligt för mig att vi inte har en frivilja än att vi har det baserat på det jag vet. Om chanserna dock var säg 50/50 för det ena eller andra skulle jag förmodligen ändå välja att tro att vi inte har frivilja. Och jag finner en väldigt fin tanke bakom denna tro, nämligen att allt är ett. Ur denna tanke fylls jag av kärlek till Universum, ty jag är Universum. Så visst har jag fördelar med denna tro.

Jag ser en stor risk med tron att allt är förutbestämt: den får lätt människan att kasta av sig allt ansvar och tänka "allt är ju förutbestämt ändå, så om jag lever kortsiktigt egoistiskt och har roligt i år (t.ex. genom att knarka hejdlöst, strunta i att arbeta, strunta i att spara pengar etc.) på bekostnad av [min och andras livskvalitet nästa år, nästa årtionde, nästa århundrade etc.], skulle jag ändå inte kunna välja annorlunda, så då kan jag vara trygg i mitt 'val' (som ju ändå inte är något riktigt val) och ha gott samvete vad detta mitt 'val' än får för konsekvenser". En sådan attityd tycks mig löpa stor risk att få människor att urarta till rent barbari (snarare än att få dem att leva mer långsiktigt vettigt). Måhända löper inte just du den risken personligen, men om du sprider determinismen kan många få för sig att de lika gärna kan leva så oansvarigt och kortsiktigt som jag beskrivit, och många kan då komma att leva så. Det vore inte bra. Om folk däremot tror att de har en fri vilja, är chansen större att fler av dem tar mer ansvar för sin och andras långsiktiga framtid. Därför anser jag att determinismen är en teori som inte bör spridas även om sannolikheten är överväldigande nära 100% för att den är sann. Eller så kan det vara okej att sprida den - på villkor att i så fall något i stil med denna min invändning bifogas, så att folk inser att vi, oavsett om vi tror oss ha fri vilja eller inte, bör leva som om vi trodde oss ha fri vilja. (Och det enklaste sättet att få sig att leva så, det är att verkligen tro sig ha fri vilja. Att leva "som om" man trodde något, som man egentligen inte tror, det brukar vara ansträngande och dränera en på energi. Det är nog onödigt i det här fallet.)

Är jag på något sätt säregen så är jag inte längre en del utav universum

Är en sockermolekyl i ett äpple "säregen", eller är den en del av äpplet? Både och. Det finns avstånd, vakuum, mellan molekylerna i ett äpple, molekylerna sitter inte ihop med varandra i en enda klump om man tittar noga, även om spänningar mellan dem gör att de tycks hänga ihop med varandra när man tittar på avstånd. På samma sätt tycks vi "hänga ihop med" universum när man betänker universums "kompletthet", trots att långa avstånd skiljer oss från t.ex. andra galaxer. På samma sätt som en sockermolekyl i ett äpple både är "säregen" och en del av äpplet, är du både "sägeren" och en del av universum. Att du är en del av universum är alltså förenligt med att du har en fri vilja.

Men låt oss anta att en frivilja existerar. Hur skulle denna frivilja te sig isåfall? På vilket sätt skulle den påverka dina vardagliga skeenden? Varifrån kommer den? Hur kan den urskiljas från det som inte är fritt? Skapar denna frivilja begär hos kroppen?

(Hmm, känns som att jag svarat på det här i en annan tråd? Säg gärna till om jag inte har det.)

[seekeroftruth]

Jag upplever att en stor del av mina tankar vara rena observationer av omvärlden, utan värderingar. I dessa fall vet jag inte vad mitt motiv skulle vara. Förstå kanske? Lite långsökt känns det förstås när tankarna ilar i banor som "... diskborsten är ljusblå, vilket gnister det är i den där vasen, det duggregnar ute, översta cd:n i högen är en dubbelplatta..." Ofta får jag frågan av mina vänner "vad tänker du på?" och jag svarar oftast "inget speciellt" för att det förväntas att man ska svara något konkret.

Det är ett medvetande du pratar om som i ditt fall värderar saker... såsom ljusblå diskborste osv. Som vi vet dör medvetanden när kroppen dör... och det finns olika medvetanden som alla är skapade ur kroppen, alltså har medvetandet också en orsak.

Du skulle även kunna enbart observera utan att värdera... alltså bara SE utan tankar. Inte fästa dig vid det du observerar.

[Skogsälvan]

Jag upplever att en stor del av mina tankar vara rena observationer av omvärlden, utan värderingar. I dessa fall vet jag inte vad mitt motiv skulle vara. Förstå kanske? Lite långsökt känns det förstås när tankarna ilar i banor som "... diskborsten är ljusblå, vilket gnister det är i den där vasen, det duggregnar ute, översta cd:n i högen är en dubbelplatta..." Ofta får jag frågan av mina vänner "vad tänker du på?" och jag svarar oftast "inget speciellt" för att det förväntas att man ska svara något konkret.

Det är ett medvetande du pratar om som i ditt fall värderar saker... såsom ljusblå diskborste osv. Som vi vet dör medvetanden när kroppen dör... och det finns olika medvetanden som alla är skapade ur kroppen, alltså har medvetandet också en orsak.

Du skulle även kunna enbart observera utan att värdera... alltså bara SE utan tankar. Inte fästa dig vid det du observerar.

Men jag lägger ju ingen värdering i vilken färg diskborsten har, eller att de nedersta bladen på min gullranka buktar snett inåt, att en blå volvo körde förbi nyss osv. Det är bara iakttagelser.