Bönens irrationalitet

[Justin Case]

Många människor ber till Gud: "Gud, förlåt mig mina synder", "förbarma Dig över människorna", "gör [den och den] frisk från sin sjukdom", etc. Hur kan sådan bön vara förnuftig, ens om det finns en (allsmäktig) Gud? Om Gud t.ex. har bestämt att en given människa ska dö av sjukdom, har han väl någon plan med det. Om man då ber Gud ändra på sin plan, vem tror man då att man är? Bön framstår för mig som ett sätt att komma och säga till Gud att han planerat fel, att han inte borde göra som han tänkt, att man själv vet, bättre än han, hur han borde göra. Hur kan en människa veta bättre än en allsmäktig varelse? Vad Gud bör göra, det vet väl Gud rimligen redan, om han finns och är allsmäktig och allvetande.

Så hur tänker de som ber till Gud, egentligen?

Ett svar jag fått går ut på att böner inte är riktade till Gud, utan avsedda för den som ber. Ett sätt att göra sig till en bättre människa. Men jag ser två stora svagheter med ett sådant rättfärdigande av bönen: 1) många ber ju till Gud om det ena med det andra för att de vill att han ska tillmötesgå deras önskningar, inte bara för att de i största allmänhet vill bli bättre människor. Och 2) om bönen nu ändå bara har självterapeutiskt syfte, varför utforma bönen så att den alls låter som att den är riktad till Gud (med allt vad det innebär av associationer till män uppspikade på kors och brinnande buskar och allt annat som ordet Gud associeras med)? Varför alls blanda in Gud, om det nu bara är man själv (och/eller ens undermedvetna) som är mottagare av ens bön?

[seekeroftruth]

Personligen tror jag på monism. Alltså ingen Gud utan att allt är ett. Sedan kan Gud likställas med universum om så vill.

Ändå ber jag och säger saker såsom "O Gud, skydda mig från allt det onda... eller gör mig till en barmhärtighet i universum."

Jag brukar även falla i bön i underkastelse till denna "Gud". Varför? För att inbygga ödmjukhet i min kropp. Jag brukar även upprepa saker såsom "Det finns ingen Gud utom Gud och allt är i dess makt." Jag anstränger mig att få mina känslor att inse det mitt förnuft har gjort. Man kan kalla detta för "andliga" övningar, även om jag inte ser det så.

Varför allt detta? Dels för jag tror att jag kan påverka verkligheten genom bönerna uttöver vad är begränsat till min fysiska kropp, och dels av andra skäl som har en direkt påverkan på mig själv.

Någonsin hört folk påstå att mirakel är en vardag men att ingen har bevisat dom? Ett sjätte-sinne?

Sedan så är jag determinist... så är det så att jag ber så har "Gud" redan bestämt att jag skulle be.

[Rorschach]

Många människor ber till Gud: "Gud, förlåt mig mina synder", "förbarma Dig över människorna", "gör [den och den] frisk från sin sjukdom", etc. Hur kan sådan bön vara förnuftig, ens om det finns en (allsmäktig) Gud? Om Gud t.ex. har bestämt att en given människa ska dö av sjukdom, har han väl någon plan med det. Om man då ber Gud ändra på sin plan, vem tror man då att man är?

Gud har förstås, då han även är allvetande, redan tagit med att personen kommer att be om något i sin plan.

[Minded]

Man utför ritualer, eftersom man tror att de är effektiva. Och eftersom man tror att de har effekt, så kan de reellt ha detta.

Att man talar om gud är ett pedagogiskt grepp. 'Han har 100 namn. 99 går att uttala och det 100ade är det rätta.'

[Algotezza]

Många människor ber till Gud: "Gud, förlåt mig mina synder", "förbarma Dig över människorna", "gör [den och den] frisk från sin sjukdom", etc. Hur kan sådan bön vara förnuftig, ens om det finns en (allsmäktig) Gud? Om Gud t.ex. har bestämt att en given människa ska dö av sjukdom, har han väl någon plan med det. Om man då ber Gud ändra på sin plan, vem tror man då att man är?

Gud har förstås, då han även är allvetande, redan tagit med att personen kommer att be om något i sin plan.

Om Gud vet allt från början till slut, hur trist måste det inte vara då att vara Gud! Kanske börjar han spela kaos-tärning för att få lite kul. Eller också är han fena på att glömma och sedan återupptäcka.

En mer logisk förklaring är att han inte finns pga. de logiska motsägelser hans existens skulle innebära. Men då kan man införa ad hoc-hypotesen att han står öve logiken så var det problemet löst. Dessutom står han väl över den simpla dikotomien existens - icke-existens...

Guds existens kan alltid  bevisas och fixas. I ordens och fablernas värld.

Och i verkligheten...vad nu det är...hur kan vi finna Gud där? I mötet med den andre/a... kanske...

/Algotezza

[seekeroftruth]

Man utför ritualer, eftersom man tror att de är effektiva. Och eftersom man tror att de har effekt, så kan de reellt ha detta.

Att man talar om gud är ett pedagogiskt grepp. 'Han har 100 namn. 99 går att uttala och det 100ade är det rätta.'

Kan du utveckla detta mer med namnen. Låter intressant.

[Algotezza]

Man utför ritualer, eftersom man tror att de är effektiva. Och eftersom man tror att de har effekt, så kan de reellt ha detta.

Att man talar om gud är ett pedagogiskt grepp. 'Han har 100 namn. 99 går att uttala och det 100ade är det rätta.'

Katter har också ett hemligt namn, enligt De Knepiga Katternas Bok av TS Eliot.

Katten äger.

/Algotezza

[Justin Case]

Gud har förstås, då han även är allvetande, redan tagit med att personen kommer att be om något i sin plan.

Nu tror ju de kristna att han gett oss fri vilja, så att vi faktiskt kan välja mellan att be och att inte be. Därmed kommer de kristna inte undan frågan varför de väljer att be till Gud.

(Hur tanken att människan har en fri vilja går ihop med tanken att Gud är allvetande begriper jag inte, så jag väljer att tro att de kristna menar allvar när de hävdar att människan har en fri vilja, men att de kanske inte egentligen tror att han är allvetande, utan bara kallar honom för det för att de upplever att varje annan tänkbar beskrivning av hans kunskapsnivå skulle framställa honom som mindre kunnig än vad de tror att han är; deras ödmjukhet tvingar dem alltså att välja mellan två felaktiga beskrivningar av Guds kunskapsnivå, och de väljer då den alltför ödmjuka felaktiga beskrivningen hellre än den enligt dem alltför o-ödmjuka. (Det är för övrigt bevisat att ingen varelse kan veta allt om sig själv ens en gång; för att inte tala om att veta allt om allt. Att vi inte skulle kunna ha fri vilja är däremot inte bevisat. Jag tänker att de kristna och andra religiösa kanske känner på sig denna skillnad.))

[Justin Case]

Personligen tror jag på monism. Alltså ingen Gud utan att allt är ett. Sedan kan Gud likställas med universum om så vill.

Ändå ber jag och säger saker såsom "O Gud, skydda mig från allt det onda... eller gör mig till en barmhärtighet i universum."

Jag brukar även falla i bön i underkastelse till denna "Gud". Varför? För att inbygga ödmjukhet i min kropp.

När du säger Gud menar du alltså egentligen världsalltet. Då undrar jag varför du i dina böner inte bara använder ordet "världsalltet" istället för ordet "Gud". "Gud" är ett ord som på grund av vår (västländers) civilisations kristna kulturarv har vissa speciella konnotationer i vårt minne och undermedvetna, säkerligen även i ditt minne och undermedvetna. Exempel på sådana konnotationer är att ordet "Gud" får en att (om än bara undermedvetet, och kanske bara till viss del) associera till något i stil med en medveten, allsmäktig, allvetande, övernaturlig varelse som skapat oss till sin avbild, en varelse som låtit sin son dö för våra synder, en varelse som efter eget gottfinnande kan utsätta oss för vad han vill, t.ex. skicka oss till evig lycka (himmelriket) eller evigt lidande (helvetet) etc. Att kalla världsalltet för Gud är att ta en risk att undermedvetet få sin inställning till världsalltet färgad av, och mer eller mindre styrd av, (någon eller några av) dessa av kulturarv betingade konnotationer - som inte är desamma som de konnotationer ordet "världsalltet" har. Varför ta den risken? Varför inte säga/tänka "världsalltet" istället för "Gud" i dina böner, vilket ju är vad du egentligen menar?

Ödmjukhet kan tyckas vara en bra sak, men ett folks ödmjukhet inför Gud kan, med tanke på de konnotationer begreppet Gud som sagt har, även bli ett farligt instrument i händerna påskickliga mänskliga ledare. Folkmassan kan lätt fås att rikta den ödmjukhet, som den vant sig vid att känna inför Gud, gentemot sina mänskliga ledare ledare istället, och börja behandla dessa lite som sin Gud, d.v.s. med överdriven respekt och lydnad, och utan att ifrågasätta och kritisera. En analogi till det är det faktum att sådana kvinnor, som av tradition är vana vid att vara undergivna sin man, tenderar vara undergivna män i största allmänhet, eftersom undergivenheten är reflexmässig och knappt medveten när den väl är invand som en del av personligheten. Motsvarande gäller nog män som vant sig vid att vara undergivna sin kvinna, de blir lätt undergivna kvinnor i största allmänhet, utan att ha planerat det.

En ledare behöver bara framställa sig på ett sätt som påminner folket om Gud, t.ex. genom att högtidligt citera bibeln, prata lite som Gud gör i bibeln, argumentera på sätt som liknar hur bibeln ger vid handen att Gud tänker, och liknande, så får den religiösa och beende delen av folket lätt för sig att ledaren och Gud har mycket gemensamt, med följden att de lätt får för sig att följa honom även när han gör uppenbart oförnuftiga och rentav farliga saker.

Inte bara hundar, utan även människor, kan präglas till att bli lydiga mot vadhelst varelser som tycks ha någon sorts ledarroll. Bön tycks mig vara en stark sådan präglingsmetod - som häpnadsväckande många människor frivilligt och på eget initiativ utsätter sig för.

Varför allt detta? Dels för jag tror att jag kan påverka verkligheten genom bönerna uttöver vad är begränsat till min fysiska kropp, och dels av andra skäl som har en direkt påverkan på mig själv.

Varför skulle just bön påverka verkligheten starkare än t.ex. NLP/självhypnos (som inte utformas som bön)? Inom NLP anser man att en undergiven attityd till världen tenderar göra att man inte tar för sig optimalt av livet, ja, den kan rentav göra att andra trampar på en, medan motsatsen - att ha attityden att man självklart har rätt att få som man vill, utan att behöva be om det, d.v.s. att det bara är att ta för sig och skapa det man vill ha - är en mycket mer kraftfull attityd, en attityd som ger positiva resultat (utan att det för den skull sker på andras bekostnad (mer än vad något annat gör)). Medan människor som ber till Gud kan säga/tänka saker som "gode Gud, hjälp mig vara ödmjuk gentemot dig, ske din vilja, låt mig få [det och det], hjälp mig, förlåt mig, ge mig [det och det].", kan en NLP-utövare säga till sig själv, upprepade gånger, med hypnotisk röst, saker som "jag får som jag vill, alla älskar mig, jag är stark, världen hjälper mig, allt går bra för mig, jag är frisk, jag får ett långt liv, jag har det fantastiskt bra, jag är så lycklig". Det kallas affirmationer för den som inte visste det, och jag och många andra har erfarenhet av att de ger positiva resultat, t.ex. när de används för att odla ett starkare självförtroende. Att bön skulle ge lika positiva resultat är inte mitt intryck. Jag läste t.ex. om en undersökning där man tittade på huruvida det hjälpte att anhöriga till svårt sjuka bad för de sjuka; det visade sig inte hjälpa ett dugg. De sjuka vars anhöriga bad att de skulle tillfriskna dog i sin sjukdom i lika stor utsträckning, lika snabbt, och under lika stora plågor, som kontrollgruppen, de sjuka vars anhöriga inte bad för dem.

Så varför inte ersätta bön med t.ex. enbart NLP-affirmationer?

En annan kraftfull sorts NLP-redskap än de ovan nämnda är att suggestivt och hypnotiskt ställa konstruktiva frågor till sig själv, gärna formulerade i du-form, t.ex. "vad behöver du göra för att... [t.ex. uppnå det och det målet, vad man nu har för mål man vill uppnå]?", "hur skulle det kännas att ha... [t.ex. uppnått det och det målet]?", "vad är det bästa du kan göra?" och liknande. Sådana frågor utmanar ens undermedvetna att leverera svaret, inte i form av ord, utan i form av handling.

Sedan så är jag determinist... så är det så att jag ber så har "Gud" redan bestämt att jag skulle be.

Hur kan du motivera dig till att göra något alls, t.ex. be, om du är övertygad om att allt är förutbestämt?

Är du förresten exakt 100 procent säker på att allt är förutbestämt? Om du inte är det, varför inte istället utgå från att du har en fri vilja? Vad kan du rimligen ha att förlora på att utgå från det istället? Jag ser möjligheten att tro att man har en fri vilja som en gratislott man kan välja att ta emot eller inte ta emot - en lott som antingen är värdelös (men inte minusvärd), eller som - om än kanske bara med ytterst liten sannolikhet - är en vinstlott som förbättrar ens liv. Poängen är att den inte kostar något alls. Det kostar inget att utgå från att man har en fri vilja, och om man mot förmodan har en fri vilja, kommer det antagligen att ha varit en fördel att också tro att man hade en fri vilja. Är det å andra sidan så att man inte har en fri vilja, har man inte förlorat något på att tro sig ha en, för då hade det ju ändå inte kunnat bli på något annat sätt. Vad jag kan se har vi alltså inget att förlora och eventuellt mycket att vinna på att utgå från att vi har en fri vilja - hur liten sannolikheten än är för att vi har en fri vilja. Därför bör vi göra det.

[seekeroftruth]

Personligen tror jag på monism. Alltså ingen Gud utan att allt är ett. Sedan kan Gud likställas med universum om så vill.

Ändå ber jag och säger saker såsom "O Gud, skydda mig från allt det onda... eller gör mig till en barmhärtighet i universum."

Jag brukar även falla i bön i underkastelse till denna "Gud". Varför? För att inbygga ödmjukhet i min kropp.

När du säger Gud menar du alltså egentligen världsalltet. Då undrar jag varför du i dina böner inte bara använder ordet "världsalltet" istället för ordet "Gud". "Gud" är ett ord som på grund av vår (västländers) civilisations kristna kulturarv har vissa speciella konnotationer i vårt minne och undermedvetna, säkerligen även i ditt minne och undermedvetna. Exempel på sådana konnotationer är att ordet "Gud" får en att (om än bara undermedvetet, och kanske bara till viss del) associera till något i stil med en medveten, allsmäktig, allvetande, övernaturlig varelse som skapat oss till sin avbild, en varelse som låtit sin son dö för våra synder, en varelse som efter eget gottfinnande kan utsätta oss för vad han vill, t.ex. skicka oss till evig lycka (himmelriket) eller evigt lidande (helvetet) etc. Att kalla världsalltet för Gud är att ta en risk att undermedvetet få sin inställning till världsalltet färgad av, och mer eller mindre styrd av, (någon eller några av) dessa av kulturarv betingade konnotationer - som inte är desamma som de konnotationer ordet "världsalltet" har. Varför ta den risken? Varför inte säga/tänka "världsalltet" istället för "Gud" i dina böner, vilket ju är vad du egentligen menar?

Ödmjukhet kan tyckas vara en bra sak, men ett folks ödmjukhet inför Gud kan, med tanke på de konnotationer begreppet Gud som sagt har, även bli ett farligt instrument i händerna påskickliga mänskliga ledare. Folkmassan kan lätt fås att rikta den ödmjukhet, som den vant sig vid att känna inför Gud, gentemot sina mänskliga ledare ledare istället, och börja behandla dessa lite som sin Gud, d.v.s. med överdriven respekt och lydnad, och utan att ifrågasätta och kritisera. En analogi till det är det faktum att sådana kvinnor, som av tradition är vana vid att vara undergivna sin man, tenderar vara undergivna män i största allmänhet, eftersom undergivenheten är reflexmässig och knappt medveten när den väl är invand som en del av personligheten. Motsvarande gäller nog män som vant sig vid att vara undergivna sin kvinna, de blir lätt undergivna kvinnor i största allmänhet, utan att ha planerat det.

En ledare behöver bara framställa sig på ett sätt som påminner folket om Gud, t.ex. genom att högtidligt citera bibeln, prata lite som Gud gör i bibeln, argumentera på sätt som liknar hur bibeln ger vid handen att Gud tänker, och liknande, så får den religiösa och beende delen av folket lätt för sig att ledaren och Gud har mycket gemensamt, med följden att de lätt får för sig att följa honom även när han gör uppenbart oförnuftiga och rentav farliga saker.

Inte bara hundar, utan även människor, kan präglas till att bli lydiga mot vadhelst varelser som tycks ha någon sorts ledarroll. Bön tycks mig vara en stark sådan präglingsmetod - som häpnadsväckande många människor frivilligt och på eget initiativ utsätter sig för.

Varför allt detta? Dels för jag tror att jag kan påverka verkligheten genom bönerna uttöver vad är begränsat till min fysiska kropp, och dels av andra skäl som har en direkt påverkan på mig själv.

Varför skulle just bön påverka verkligheten starkare än t.ex. NLP/självhypnos (som inte utformas som bön)? Inom NLP anser man att en undergiven attityd till världen tenderar göra att man inte tar för sig optimalt av livet, ja, den kan rentav göra att andra trampar på en, medan motsatsen - att ha attityden att man självklart har rätt att få som man vill, utan att behöva be om det, d.v.s. att det bara är att ta för sig och skapa det man vill ha - är en mycket mer kraftfull attityd, en attityd som ger positiva resultat (utan att det för den skull sker på andras bekostnad (mer än vad något annat gör)). Medan människor som ber till Gud kan säga/tänka saker som "gode Gud, hjälp mig vara ödmjuk gentemot dig, ske din vilja, låt mig få [det och det], hjälp mig, förlåt mig, ge mig [det och det].", kan en NLP-utövare säga till sig själv, upprepade gånger, med hypnotisk röst, saker som "jag får som jag vill, alla älskar mig, jag är stark, världen hjälper mig, allt går bra för mig, jag är frisk, jag får ett långt liv, jag har det fantastiskt bra, jag är så lycklig". Det kallas affirmationer för den som inte visste det, och jag och många andra har erfarenhet av att de ger positiva resultat, t.ex. när de används för att odla ett starkare självförtroende. Att bön skulle ge lika positiva resultat är inte mitt intryck. Jag läste t.ex. om en undersökning där man tittade på huruvida det hjälpte att anhöriga till svårt sjuka bad för de sjuka; det visade sig inte hjälpa ett dugg. De sjuka vars anhöriga bad att de skulle tillfriskna dog i sin sjukdom i lika stor utsträckning, lika snabbt, och under lika stora plågor, som kontrollgruppen, de sjuka vars anhöriga inte bad för dem.

Så varför inte ersätta bön med t.ex. enbart NLP-affirmationer?

En annan kraftfull sorts NLP-redskap än de ovan nämnda är att suggestivt och hypnotiskt ställa konstruktiva frågor till sig själv, gärna formulerade i du-form, t.ex. "vad behöver du göra för att... [t.ex. uppnå det och det målet, vad man nu har för mål man vill uppnå]?", "hur skulle det kännas att ha... [t.ex. uppnått det och det målet]?", "vad är det bästa du kan göra?" och liknande. Sådana frågor utmanar ens undermedvetna att leverera svaret, inte i form av ord, utan i form av handling.

Sedan så är jag determinist... så är det så att jag ber så har "Gud" redan bestämt att jag skulle be.

Hur kan du motivera dig till att göra något alls, t.ex. be, om du är övertygad om att allt är förutbestämt?

Är du förresten exakt 100 procent säker på att allt är förutbestämt? Om du inte är det, varför inte istället utgå från att du har en fri vilja? Vad kan du rimligen ha att förlora på att utgå från det istället? Jag ser möjligheten att tro att man har en fri vilja som en gratislott man kan välja att ta emot eller inte ta emot - en lott som antingen är värdelös (men inte minusvärd), eller som - om än kanske bara med ytterst liten sannolikhet - är en vinstlott som förbättrar ens liv. Poängen är att den inte kostar något alls. Det kostar inget att utgå från att man har en fri vilja, och om man mot förmodan har en fri vilja, kommer det antagligen att ha varit en fördel att också tro att man hade en fri vilja. Är det å andra sidan så att man inte har en fri vilja, har man inte förlorat något på att tro sig ha en, för då hade det ju ändå inte kunnat bli på något annat sätt. Vad jag kan se har vi alltså inget att förlora och eventuellt mycket att vinna på att utgå från att vi har en fri vilja - hur liten sannolikheten än är för att vi har en fri vilja. Därför bör vi göra det.

Grejen är den att du har rätt på många punkter. Bönen är ytterst effektiv för att skapa lydnad i synerhet när den utformas såsom judarna eller muslimer utformar den http://www.youtube.com/watch?v=-FXE2brx ... =related... sedan att vara undergiven ser jag som något positivt då detta inte provocerar till kamp (om du tänker på det inser du nog samma sak). En undergiven hund utmanar ingen annan hund, men en hund som är dominant blir lätt rasande om en annan hund också är dominant. Tanken med mina "övningar" att underkasta hela mitt väsen under förnuftet (vad jag med mitt förnuft kan anse såsom nyttigt och vettigt).

Jag hade det problemet som du nämner i början... att jag associerade ordet Gud med något annat än universum, men det har försvunnit med tiden och nu är den bild jag har av Gud den jag vill att den skall vara, också detta genom hjärn-tvätt eller affirmationer såsom du påpekade. Affirmationer är effektiva men jag tror starkt på att de skall vara relaistiska. Om du säger "Jag är Gud, alla lyder mig..." 1miljard gånger kommer du inte bli en Gud och alla kommer inte lyda dig förutom i din schicofrena tillvaro.

Personligen kan jag en del om NLP, och har gått nybörjar kurs samt är licenserad. Att be kan man göra hur man nu än vill och hypnos är ett bra sätt... men det finns speciella sätt att "flytta" energin från olika chakran till det högsta chakrat varigenom man lättast kan aktivera sitt sjätte sinne och därmed få "kontakt" med en öändlig intelligens. Sjäklart är inget av detta bevisat vetenskapligt, enbart min tro. Att kunna påverka sitt undermedvetna är dock avgörande för att kunna kontakta denna "oändliga intelligens".

Att ställa frågor såsom "Hur skall jag kunna uppnå detta?" osv är inget konstigt och detta gör jag såklart hela tiden mer eller mindre. Jag ber enbart om hjälp från "Gud" när alla andra alternativ är tömda. Jag vänder mig inte till Gud om jag vill göra en macka till mig tex...

Determinism innebär helt enkelt att allt sker enligt Universums vilja... om du upplever dig ha en egen vilja så är detta en illusion, och om du upplever dig existera såsom något säreget från Universum så är detta också en illusion. Alltså ber jag för att Universum vill att jag skall be... ganska enkelt.

“A human being is part of a whole, called by us the Universe, a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings, as something separated from the rest a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circles of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty.” - Albert Einstein

[Justin Case]

Determinism innebär helt enkelt att allt sker enligt Universums vilja... om du upplever dig ha en egen vilja så är detta en illusion, och om du upplever dig existera såsom något säreget från Universum så är detta också en illusion. Alltså ber jag för att Universum vill att jag skall be... ganska enkelt.

Du anser alltså att universum har en vilja. Det enda sätt på vilket jag kan tänka mig att universum "har en vilja" är att de viljor som vi som utgör universum har kan ses som delviljor som tillsammans utgör en sammansatt vilja. Men denna sammansatta vilja spretar i så fall något i hästväg. Den består ju av massor av motstridiga viljor. Därför känns det märkligt att kalla den för universums "vilja", singular. Jag skulle i så fall hellre kalla den för universums viljor. Redan när en enda människa har flera olika viljor använder man ju pluralformen viljor. Universums viljor spretar ännu mer (de är fler och spänner över ett bredare spektrum) än vad någon enskild människas olika viljor gör.

Jag frågade tidigare vad det finns för anledning att inte tro att vi har en fri vilja, med tanke på att vi inte har något att förlora, och eventuellt något att vinna, på att välja att tro att vi har det. Du svarade inte på den frågan, utan kom in på att det är universum som har en vilja. Därför ska jag kanske fråga: "vad har vi för skäl för att inte tro att universum har en fri vilja (som vi tillsammans kan i någon mån fritt påverka vilken den ska vara, eftersom vi utgör delar av den)?" Jag frågar inte efter skäl i betydelsen: "vilka observationer/fakta talar för att det rent faktiskt är så att universum inte har en fri vilja?" utan i betydelsen "varför vore det inte beslutsteoretiskt sett bäst, givet vad vi vill uppnå, att välja att tro att universums vilja är en fri vilja, hur liten sannolikheten för detta än är?" Vad har vi att förlora på att välja att tro det?

“[...] This delusion is a kind of prison for us, [...]” - Albert Einstein

"Prison"... Om det är något som är ett prison, så är det väl en deterministisk världsbild, där vi inte har någon frihet att göra något annat än vad som obönhörligt ges av den förutbestämda, på förhand utstakade väg du tror att vi går längs?

[seekeroftruth]

Determinism innebär helt enkelt att allt sker enligt Universums vilja... om du upplever dig ha en egen vilja så är detta en illusion, och om du upplever dig existera såsom något säreget från Universum så är detta också en illusion. Alltså ber jag för att Universum vill att jag skall be... ganska enkelt.

Du anser alltså att universum har en vilja. Det enda sätt på vilket jag kan tänka mig att universum "har en vilja" är att de viljor som vi som utgör universum har kan ses som delviljor som tillsammans utgör en sammansatt vilja. Men denna sammansatta vilja spretar i så fall något i hästväg. Den består ju av massor av motstridiga viljor. Därför känns det märkligt att kalla den för universums "vilja", singular. Jag skulle i så fall hellre kalla den för universums viljor. Redan när en enda människa har flera olika viljor använder man ju pluralformen viljor. Universums viljor spretar ännu mer (de är fler och spänner över ett bredare spektrum) än vad någon enskild människas olika viljor gör.

Jag frågade tidigare vad det finns för anledning att inte tro att vi har en fri vilja, med tanke på att vi inte har något att förlora, och eventuellt något att vinna, på att välja att tro att vi har det. Du svarade inte på den frågan, utan kom in på att det är universum som har en vilja. Därför ska jag kanske fråga: "vad har vi för skäl för att inte tro att universum har en fri vilja (som vi tillsammans kan i någon mån fritt påverka vilken den ska vara, eftersom vi utgör delar av den)?" Jag frågar inte efter skäl i betydelsen: "vilka observationer/fakta talar för att det rent faktiskt är så att universum inte har en fri vilja?" utan i betydelsen "varför vore det inte beslutsteoretiskt sett bäst, givet vad vi vill uppnå, att välja att tro att universums vilja är en fri vilja, hur liten sannolikheten för detta än är?" Vad har vi att förlora på att välja att tro det?

“[...] This delusion is a kind of prison for us, [...]” - Albert Einstein

"Prison"... Om det är något som är ett prison, så är det väl en deterministisk världsbild, där vi inte har någon frihet att göra något annat än vad som obönhörligt ges av den förutbestämda, på förhand utstakade väg du tror att vi går längs?

Vilja eller viljor... man kan nog säga både och men vilja är nog bäst eftersom det bara finns ett universum, finns det enbart en vilja. Universum kan anta ett ofantlig mängd former likt vatten kan. Vi kallar de olika tillstånd för vatten olika saker (ånga, regn, is) men i grunden är de alla vatten. På samma sätt ser jag på Universum, den antar olika former men dess väsen är alltid samma. Likaså kan Universum te sig ha olika viljor, men de mynnar ur en och samma källa.

Rent objektivt kan man nog inte säga vilja överhuvud taget... men detta förstår du nog att jag också är medveten om.

Det är genom sanningen som du är helt fri, vilket kan te sig paradoxalt om man nu antar determinism såsom sanningen. Sedan skulle jag ändå välja att inte ha en frivilja om chanserna var 50/50 för det ena eller andra och det är för att jag skulle tappa känslan av samhörighet till Universum. Ur insikten att man är ett med Universum växer kärlek till allt som existera såsom Einstein skrev. Einstein menar helt enkelt att man gör sig fri från sitt sinnets grepp om förnuftet och därmed inser att man är ett med universum och att allt tidigare varit en illusion, först då börjar man se på riktigt. Samsara kallar hinduerna det för (denna prison) och man uppnår då Moksha (liberation from self). Jag har skrivit om detta tidigare varför jag inte ville svara på frågan igen (och tror det var just du som hade ställt en liknande fråga).

Du kan såklart tro något annat Justin. Jag är inte allvetande och kan mycket väl ha fel.  :wink:

[Rorschach]

Gud har förstås, då han även är allvetande, redan tagit med att personen kommer att be om något i sin plan.

Nu tror ju de kristna att han gett oss fri vilja, så att vi faktiskt kan välja mellan att be och att inte be. Därmed kommer de kristna inte undan frågan varför de väljer att be till Gud.

Givetvis vet alla allvetande gudar om huruvida en person kommer att välja att be eller ej och dessutom om vad. Självfallet är detta helt irrelevant för frågan om varför folk väljer att be till gudar.

(Hur tanken att människan har en fri vilja går ihop med tanken att Gud är allvetande begriper jag inte, så jag väljer att tro att de kristna menar allvar när de hävdar att människan har en fri vilja, men att de kanske inte egentligen tror att han är allvetande...

Inte behöver du hitta på en ny, kreativ betydelse av allvetande för att få det att gå ihop.

[Justin Case]

Inte behöver du hitta på en ny, kreativ betydelse av allvetande för att få det att gå ihop.

Hur ser du då på Newcombs problem? Visar inte det att fri vilja hos människor är logiskt oförenlig med existensen av en allvetande Gud? Om inte, varför anser du inte att det gör det?

[Justin Case]

Det är genom sanningen som du är helt fri, vilket kan te sig paradoxalt om man nu antar determinism såsom sanningen.

Vad syftar du här på med "sanningen"? Kunskap om precis allt? Hur skulle någon någonsin kunna få det?

Sedan skulle jag ändå välja att inte ha en frivilja

Jag undrar inte varför du inte skulle vilja ha en fri vilja (även jag skulle gärna slippa ha en fri vilja om jag fick ett lyckligare liv av det), utan jag undrar varför du inte för säkerhets skull väljer att tro att vi har en fri vilja. Det är inte självklart att man bör välja att tro x vara sant bara för att det vore bäst för en om x vore sant. Om jag väljer att tro att t.ex. rökning kan ge lungcancer, är det ju inte för att jag vill att rökning ska ge lungcancer (så elak vill jag inte vara mot rökare), utan för att jag tror att det är klokt av mig att ha en sådan inställning till rökning därför att det håller mig ifrån rökning och därmed ifrån lungcancer. Skulle man ha mycket att förlora på att ha trott att rökning inte ger lungcancer, om rökning inte skulle ge lungcancer? Knappast. Det avgörande är vad man valt att tro i de scenarior där det visar sig att rökning ger lungcancer. Det avgörande är inte huruvida man vill att rökning ska ge lungcancer eller inte. På liknande sätt: även om du vore lyckligast i en värld där det objektivt sett är så att allt är predestinerat, ser jag inte varför det skulle innebära att du blir lyckligast av att välja att tro att världen är sådan - med tanke på att risken finns att den inte i verkligheten är sådan. Och är den sådan (predestinerad alltså) (men du felaktigt valt att tro att den inte är sådan), ja då hade du ändå inte kunnat välja att tro på något annat sätt, så det scenariot är det ingen mening med att oroa sig för.

om chanserna var 50/50 för det ena eller andra och det är för att jag skulle tappa känslan av samhörighet till Universum. Ur insikten att man är ett med Universum växer kärlek till allt som existera såsom Einstein skrev. Einstein menar helt enkelt att man gör sig fri från sitt sinnets grepp om förnuftet och därmed inser att man är ett med universum och att allt tidigare varit en illusion, först då börjar man se på riktigt.

Jag håller med om att man kan säga att varje människa är ett med universum (eftersom varje människa har evigt liv och därför med tiden kommer att gå igenom att vara varje del av universum), men anser inte att det ger att man bör utgå från att allt är predestinerat. I vilken ordningsföljd och hur frekvent vi kommer att gå igenom att vara var och en av de olika delarna av universum behöver inte vara predestinerat, bara att vi kommer att gå igenom att vara dem allihop.