Är det möjligt att ha en tanke utan motiv?

[seekeroftruth]

Sedan detta med förutbestämt eller inte. Framtiden känner inte jag till, eller du för den delen. Jag vet inte om någon känner till den alls. Framtiden existerar inte, det enda som existerar är nuet.

Hur lång tid tar då "nuet"? En plancktid, eller ingen tid alls? Om nuet inte tar någon tid alls, är den på tidsaxeln vad en volymlös punkt vore i rummet - ingenting att bry sig om. Om du då har rätt i att nuet är det enda som existerar, existerar det inte något som är värt att bry sig om. Men helt uppenbart existerar t.ex. jag, och jag anser mig göra klokt i att bry mig om mig själv. Här finns alltså en konflikt. Jag finner resonemanget "cogito ergo sum" mycket övertygande. Givet att "cogito ergo sum" är korrekt, måste nuet uppta någon tid, ty att tänka/erfara/känna något tar (mer än noll) tid. Hur mycket tid upptar då "nuet"? Om det bara upptar en plancktid, hinner vi inte tänka en enda tanke i nuet, för en tanke tar längre tid än en plancktid. Men vi tänker ju uppenbarligen. (Åtminstone måste vi väl rimligen utgå från att vi tänker, för, jag menar, om vi inte ansåg det, varför skulle vi då t.ex. posta inlägg på ett filosofiforum?) Alltså måste nuet, om nuet är det enda som existerar, ta minst så lång tid som det tar att tänka en tanke. Och den tiden kan delas upp i delar. Tanken "cogito ergo sum" kan t.ex. delas upp i delarna "cogito", "ergo" och "sum". Vart och ett av de orden, eller mer relevant: det vad vart och ett av de orden står för, tar en viss tid att tänka. Jag tänker "ergo" efter att jag tänkt "cogito" och innan jag tänkt "sum". I själva verket upplever jag att, när jag kommit till "ergo" i tanken "cogito ergo sum", så är "cogito" något jag redan tänkt (om än bara för någon tiondels sekund sedan), och ordet "sum" något som jag kommer att tänka i en (mycket nära) framtid. Samtidigt blir inte tanken "cogito ergo sum" meningsfull om vi inte förstår alla tre orden som en helhet, och detta gör vi inte vid någon specifik tidpunkt, utan vi gör det under en tidsrymd som är längre än vad det tar att uppleva ett "nu". Detta talar starkt emot att "nuet" skulle vara det enda som existerar. Vi skulle ju inte kunna tänka några särskilt komplicerade tankar om det vore så att det, för varje liten beståndsdel som en komplicerad tanke består av, bara den beståndsdelen skulle existera. Då skulle ju aldrig någon komplicerad tanke existera, bara dess delar, en och en, del efter del, separat, var för sig. Utan några mer komplicerade tankar än ett-ords-tankar skulle det nog inte gå särskilt bra för oss människor, milt uttryckt. Vi skulle ha gått under för länge sedan. Vår överlevnad hänger just på vår förmåga att sätta samman flera simpla, enkla, korta småtankar till större, sammansatta, sammanhängande, enhetliga, komplexa tankar.

Så antingen får man ha en väldigt flexibel definition av "nuet", så att "nuet" kan sägas spänna över ganska långa tidsrymder, eller så får man acceptera att "nuet" inte är allt som existerar.

Det som har varit är minnen, och det som skall hända är tankar.

Igår eller imorgon existerar inte... nuet finns. Det som skall hända kommer hända oberoende om vi har "fri vilja" eller ej.

Om vi har en fri vilja, går det inte nödvändigtvis att (förnuftigt, beträffande vilken situation som helst) prata om något sådant som "det som skall hända" (innan vi med vår fria vilja gjort så att något A, snarare än något annat B, händer). Om vi har en fri vilja, kan det alltså vara så att orden "det som skall hända", i ditt påstående "det som skall hända kommer hända oberoende om vi har fri vilja eller ej", är nonsens. Det är ungefär som om en tennisspelare skulle säga "den i alla smashlägen bästa smashen är (eller vore) exakt sådan som den är (eller vore) oavsett om jag utför den i alla smashlägen eller inte" (det finns inget sådant som "den i alla situationer bästa smashen", för det finns inte en (1) sådan smash, utan de är en massa olika smashar; detta gör att ovanstående uttalande från en tennisspelare ("den i alla smashlägen bästa smashen är exakt sådan som den är oavsett om jag utför den i alla smashlägen eller inte") vore nonsens. På liknande sätt och av liknande skäl kan ditt uttalande "det som skall hända kommer hända oberoende om vi har fri vilja eller ej" vara nonsens, i (jag menar beträffande) många situationer, om vi har en fri vilja).

Det finns dom som påstår (och det är människor djup insatta i kvatfysik osv) att allt som kan hända har redan hänt att universum är allt den kan tänkas vara redan. Vi upplever en del utav universum. Dåtid, framtid och nuet är ett men ur vårt medvetande upplever vi en del utav Universum.

Om allt som kan tänkas vara (inklusive allt som kan hända i framtiden) redan är (nu), kan det inte samtidigt vara så att "nuet (i betydelsen "det som inte är framtid eller dåtid) är allt som existerar". Hur ska du ha det?

Vad vinner jag på att tro att jag inte har en fri-vilja? Det verkar mer troligt för mig att vi inte har en frivilja än att vi har det baserat på det jag vet. Om chanserna dock var säg 50/50 för det ena eller andra skulle jag förmodligen ändå välja att tro att vi inte har frivilja. Och jag finner en väldigt fin tanke bakom denna tro, nämligen att allt är ett. Ur denna tanke fylls jag av kärlek till Universum, ty jag är Universum. Så visst har jag fördelar med denna tro.

Jag ser en stor risk med tron att allt är förutbestämt: den får lätt människan att kasta av sig allt ansvar och tänka "allt är ju förutbestämt ändå, så om jag lever kortsiktigt egoistiskt och har roligt i år (t.ex. genom att knarka hejdlöst, strunta i att arbeta, strunta i att spara pengar etc.) på bekostnad av [min och andras livskvalitet nästa år, nästa årtionde, nästa århundrade etc.], skulle jag ändå inte kunna välja annorlunda, så då kan jag vara trygg i mitt 'val' (som ju ändå inte är något riktigt val) och ha gott samvete vad detta mitt 'val' än får för konsekvenser". En sådan attityd tycks mig löpa stor risk att få människor att urarta till rent barbari (snarare än att få dem att leva mer långsiktigt vettigt). Måhända löper inte just du den risken personligen, men om du sprider determinismen kan många få för sig att de lika gärna kan leva så oansvarigt och kortsiktigt som jag beskrivit, och många kan då komma att leva så. Det vore inte bra. Om folk däremot tror att de har en fri vilja, är chansen större att fler av dem tar mer ansvar för sin och andras långsiktiga framtid. Därför anser jag att determinismen är en teori som inte bör spridas även om sannolikheten är överväldigande nära 100% för att den är sann. Eller så kan det vara okej att sprida den - på villkor att i så fall något i stil med denna min invändning bifogas, så att folk inser att vi, oavsett om vi tror oss ha fri vilja eller inte, bör leva som om vi trodde oss ha fri vilja. (Och det enklaste sättet att få sig att leva så, det är att verkligen tro sig ha fri vilja. Att leva "som om" man trodde något, som man egentligen inte tror, det brukar vara ansträngande och dränera en på energi. Det är nog onödigt i det här fallet.)

Är jag på något sätt säregen så är jag inte längre en del utav universum

Är en sockermolekyl i ett äpple "säregen", eller är den en del av äpplet? Både och. Det finns avstånd, vakuum, mellan molekylerna i ett äpple, molekylerna sitter inte ihop med varandra i en enda klump om man tittar noga, även om spänningar mellan dem gör att de tycks hänga ihop med varandra när man tittar på avstånd. På samma sätt tycks vi "hänga ihop med" universum när man betänker universums "kompletthet", trots att långa avstånd skiljer oss från t.ex. andra galaxer. På samma sätt som en sockermolekyl i ett äpple både är "säregen" och en del av äpplet, är du både "sägeren" och en del av universum. Att du är en del av universum är alltså förenligt med att du har en fri vilja.

Men låt oss anta att en frivilja existerar. Hur skulle denna frivilja te sig isåfall? På vilket sätt skulle den påverka dina vardagliga skeenden? Varifrån kommer den? Hur kan den urskiljas från det som inte är fritt? Skapar denna frivilja begär hos kroppen?

(Hmm, känns som att jag svarat på det här i en annan tråd? Säg gärna till om jag inte har det.)

Det är bra att du skriver. Någon måste försöka bevisa frivilja, men jag återkommer senare (måste städa lite bla.)

Men så här kort kan jag säga:

Tid är en upplevelse av sinnena... ingenting som existerar i SIG. Vi kan säga 10 timmar, men dessa timmar kan upplevas olika långa av olika människor... och när man tänker tillbaks på denna tid så existerar den inte mer förutom i ens minne som också är en sinnlig upplevelse.

http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibil ... patibilism (Determinism och frivilja)

Nämn tankar som är oberoende av motiv.

Universum är inte frånskild från varandra såsom atomer så som jag ser det... allt är mer eller mindre en och samma sak. (Detta är inte ännu bevisat dock) Man kan säga en och samma substans som intar olika FORMER såsom tex H20 alltså vatten. Ungefär såsom Spinoza tänkte. Vatten kan vara IS, SNÖ, REGN, ÅNGA. Energi eller Strängar, men i grunden en och samma. Därför kan man skriva E = MC2  ... Tid, Massa, Energi, Ljushastighet går INTE att separera ifrån varandra. Det ena kan omvandlas till det andra (i teorin).

When forced to summarize the general theory of relativity in one sentence: Time and space and gravitation have no separate existence from matter. (Albert Einstein)

Snart hoppas forskare på att hitta en formel som sammanfattar HELA unversum på ett sådant sätt att ALLT är en och samma sak. Något som Einstein försökte länge göra. Alltså ta fram en formel som visar att H20 = Vatten, IS, Ånga, Regn, Snö osv... fast för HELA universum.

[seekeroftruth]

Jag upplever att en stor del av mina tankar vara rena observationer av omvärlden, utan värderingar. I dessa fall vet jag inte vad mitt motiv skulle vara. Förstå kanske? Lite långsökt känns det förstås när tankarna ilar i banor som "... diskborsten är ljusblå, vilket gnister det är i den där vasen, det duggregnar ute, översta cd:n i högen är en dubbelplatta..." Ofta får jag frågan av mina vänner "vad tänker du på?" och jag svarar oftast "inget speciellt" för att det förväntas att man ska svara något konkret.

Det är ett medvetande du pratar om som i ditt fall värderar saker... såsom ljusblå diskborste osv. Som vi vet dör medvetanden när kroppen dör... och det finns olika medvetanden som alla är skapade ur kroppen, alltså har medvetandet också en orsak.

Du skulle även kunna enbart observera utan att värdera... alltså bara SE utan tankar. Inte fästa dig vid det du observerar.

Men jag lägger ju ingen värdering i vilken färg diskborsten har, eller att de nedersta bladen på min gullranka buktar snett inåt, att en blå volvo körde förbi nyss osv. Det är bara iakttagelser.

Det stämmer du säger inte FY vilken ful färg eller så... utan du säger bara LJUSBLÅ färg... men du TÄNKER ändå ljusblåfärg antar jag? Det går även att bara SE utan att tänka ljusblåfärg...

men även då du bara SER utan att tänka så kommer detta seende ifrån din kropp... då detta är en del av ditt medvetande. Och kroppen var skapad av dina föräldrar som i sin tur var skapade av sina osv osv...

[Skogsälvan]

Nu vet jag inte riktigt vilken typ av seende du avser. Jag är ju inne på kabbala och uppfattar att tingen är en illusion. Nu kanske du är lite för ung för att minnas, men i början på 90-talet var det populärt med bilder som bestod av typ grönröda prickar och om man fokuserade så kunde man se ett tredimensionellt motiv i dessa. (Minns du dessa?) Det kan jag också på tingen om jag slappnar av och lyckas fokusera mig samtidigt. Enklast är det med enfärgade, plana ytor. Antar att det är samma princip som spågummor med kristallkulor använder sig av.

[seekeroftruth]

Nu vet jag inte riktigt vilken typ av seende du avser. Jag är ju inne på kabbala och uppfattar att tingen är en illusion. Nu kanske du är lite för ung för att minnas, men i början på 90-talet var det populärt med bilder som bestod av typ grönröda prickar och om man fokuserade så kunde man se ett tredimensionellt motiv i dessa. (Minns du dessa?) Det kan jag också på tingen om jag slappnar av och lyckas fokusera mig samtidigt. Enklast är det med enfärgade, plana ytor. Antar att det är samma princip som spågummor med kristallkulor använder sig av.

Intressant. Jo jag kommer ihåg röd-gröna färgerna. Men jag förstår inte vad du menar att man kan se något i alla saker dock.

Hur gör du då? Kan jag se på ett papper (vitt) och se något speciellt efter ett tag???

[Skogsälvan]

Tror alla kan lära sig det, men det handlar som sagt var om att kunna slappna av och fokusera samtidigt. Vitt papper är jättebra. Jag ser oftast svartvita, helt realistiska, "filmer".

[seekeroftruth]

Tror alla kan lära sig det, men det handlar som sagt var om att kunna slappna av och fokusera samtidigt. Vitt papper är jättebra. Jag ser oftast svartvita, helt realistiska, "filmer".

Hmm... intressant. Fast är det inte bara din fantasi som tar vid då? Dagdrömmer osv? Sånt gör jag ofta... ser helt pucko ut om någon skulle se mig då. Jag kan även se framför mig situationer som om de vore verkliga. I sådana tillstånd är det som att jag inte existerar, någon kan skrika i mitt öra och jag hör dom inte ändå.

[Skogsälvan]

Visst kan det vara min fantasi. Ibland är det nog det också. Kruxet är att ofta händer det jag ser, vilket gör det svårt för mig att avfärda det som ren fantasi. Ofta är det också omöjligt för mig att tolka, gamla skriftspråk som jag inte kan osv. Men alltså, jag tar det här kallt och med en nypa salt. Jag betraktar bara, annars blir man skvatt galen om man försöker sig på att förstå essensen.

[seekeroftruth]

Visst kan det vara min fantasi. Ibland är det nog det också. Kruxet är att ofta händer det jag ser, vilket gör det svårt för mig att avfärda det som ren fantasi. Ofta är det också omöjligt för mig att tolka, gamla skriftspråk som jag inte kan osv. Men alltså, jag tar det här kallt och med en nypa salt. Jag betraktar bara, annars blir man skvatt galen om man försöker sig på att förstå essensen.

Intressant... du menar att detta är typ porten in till "där allt är skrivet" såsom Paulo Cheolho skriver i sin bok Alkemisten???

Har länge undrat vad det är han pratar om...

[seekeroftruth]

Tror alla kan lära sig det, men det handlar som sagt var om att kunna slappna av och fokusera samtidigt. Vitt papper är jättebra. Jag ser oftast svartvita, helt realistiska, "filmer".

Förresten drömmer du i svart-vit eller i färger?

[Skogsälvan]

Jag har inte läst Alkemisten. För mig är exempelvis golvet en tankestruktur av det kollektiva medvetandet, på så sätt finns det, men det finns inte egentligen. Allt är vibrationer, pixlar. Eller alltså, så uppfattar jag det iallafall. Jag drömmer i färg.

[Justin Case]

Det är bra att du skriver.

Det vore ännu roligare om du svarade på mina frågor... Men jag förstår om du inte hunnit än.

Tid är en upplevelse av sinnena... ingenting som existerar i SIG.

Om tid inte existerar, finns inte tidsdimensionen, och då kan inget hända, liksom en volymlös punkt inte är något att bry sig om. Då går det inte att göra något alls. Men uppenbarligen kan vi göra saker och ting. Alltså måste tid existera. Av samma skäl som vi bör tro oss ha en fri vilja hur liten sannolikheten för att vi har en fri vilja än är, bör vi tro att tid existerar hur mycket som än talar för att tid "egentligen" inte existerar. Endast i det scenario där tid (om så bara "mot förmodan") existerar, kan det spela någon roll vad vi tror om saken. Därför bör vi tro att tid existerar, hur liten chansen än är för att så är fallet. Om tid inte existerar har vi ju ingenting att vinna på att tro att tid inte existerar, för om tid inte existerar kan man inte vinna något på något alls (för då finns det ju inte tid till det). Tron att tid inte existerar är alltså en garanterat icke-bra, och möjligen rentav dålig, tro. Alltså inte en tro man bör anamma.

Att du lägger till "i SIG" (efter "tid är ingenting som existerar") förändrar inte det faktum att tid helt uppenbart existerar i den betydelse som är relevant för oss, nämligen genom att existera "för oss", så att beroende på vad som sker i tiden så sker olika saker de facto (och inte bara inbillat) med oss. Huruvida tid "egentligen inte existerar" bortsett från denna betydelse är inget vi bör bry oss om. Det påverkar ju inte oss.

Vi kan säga 10 timmar, men dessa timmar kan upplevas olika långa av olika människor...

Jo, men en del eller alla av dessa människor kan uppleva tiden felaktigt. Det bevisar inte att tid inte finns. Vi bör, av ovan nämnda skäl, utgå från att våra (bästa) uppskattningar, av hur lång tid 10 timmar är, är bättre än inga uppskattningar alls.

och när man tänker tillbaks på denna tid så existerar den inte mer förutom i ens minne som också är en sinnlig upplevelse.

Det är väl inget konstigt med det. De tio timmarna existerar naturligtvis bara när de existerar, liksom en tingest, t.ex. en potatis, existerar endast där den existerar.

Nämn tankar som är oberoende av motiv.

Jag vet inga sådana tankar, men det utesluter inte att de existerar. Att du aldrig sett t.ex. en helt cirkelrund skalbagge behöver inte betyda att någon helt cirkelrund skalbagge inte existerar. Dessutom kan fri vilja existera även om det inte finns några tankar som är utan motiv. För att det ska finnas fri vilja räcker det med att någons val mellan två tankar, tankar som var och en har motiv, görs utifrån fri vilja snarare än baserat på vilken av de två tankarna som har starkast motiv bakom sig.

Universum är inte frånskild från varandra såsom atomer så som jag ser det... allt är mer eller mindre en och samma sak. (Detta är inte ännu bevisat dock) Man kan säga en och samma substans som intar olika FORMER såsom tex H20 alltså vatten. Ungefär såsom Spinoza tänkte. Vatten kan vara IS, SNÖ, REGN, ÅNGA.

En given vattenmolekyl, på en given position i rumtiden (och på en given position i varje annan eventuell dimension, och i ett givet (parallell)universum), är aldrig samtidigt is, snö, regn och ånga.

Energi eller Strängar, men i grunden en och samma. Därför kan man skriva E = MC2  ... Tid, Massa, Energi, Ljushastighet går INTE att separera ifrån varandra.

Jo, genom att de ter sig olika för oss. Vadhelst föremål som vi betecknar som "varande" något särskilt x betecknar vi som varande x utifrån vårt intryck att det verkar vara x. Något mer säkert än så består aldrig vårt "vetande" om någonting av.

Det ena kan omvandlas till det andra (i teorin).

Ja, men det gör det endast på vissa positioner i rumtiden, inte på alla. Att jag med tiden kommer att förvandlas till en gammal gubbe betyder inte automatiskt att jag redan nu är en gammal gubbe. Om varje föremål och individ vore varje annat föremål och varje annan individ samtidigt, skulle det inte spela någon roll vad man gjorde, eftersom allt som skulle finnas och kunna finnas då skulle finnas i samma utsträckning och på samma sätt oavsett vad man gjorde eller inte gjorde. En sådan värld är inte otänkbar, men om den är fallet har vi inget att förlora på att anta att den inte är fallet - däremot har vi eventuellt något att förlora på att anta att den är fallet om den mot förmodan skulle visa sig icke vara fallet. Detta är det enda argument man behöver för att kunna förkasta teorin du för fram.

When forced to summarize the general theory of relativity in one sentence: Time and space and gravitation have no separate existence from matter. (Albert Einstein)

Det där behöver väl bara betyda att tid, rum och gravitation inte kan existera utan materia. Inte att de är samma sak som materia.

Snart hoppas forskare på att hitta en formel som sammanfattar HELA unversum på ett sådant sätt att ALLT är en och samma sak. Något som Einstein försökte länge göra. Alltså ta fram en formel som visar att H20 = Vatten, IS, Ånga, Regn, Snö osv... fast för HELA universum.

Jag tror en sådan formel finns, även om det nog aldrig kommer att bli (och heller aldrig har varit) bevisat att den är den riktiga formeln. Jag tror att "formeln för allt som finns" är denna:

Skriv ut en oändligt lång, helt slumpmässig följd av ettor och nollor och tolka sedan den strängen, och var och en av alla dess delar, på alla sätt man kan tolka dem på. Du har då en komplett beskrivning av hela universum och allt som finns i det (inklusive allt som finns i alla möjliga parallelluniversa etc.).

Dock tror jag inte att det finns någon formel som dessutom beskriver i vilka antalsproportioner i förhållande till varandra som de saker som finns finns (inte ens i någon eller några av de dimensioner som finns). En sådan formel skulle nog, om den fanns, behöva bestå av en ohanterlig massa bitar information, och är väl då inte mycket till formel (liksom en karta över jorden som är så detaljerad att den upptar en ansenlig andel av jordens yta, t.ex. en procent av jordens yta, inte vore vidare användbar som karta) - även om den vore en helt informationsförlustlös hundra-till-ett-komprimering av den beskrivna informationen i fråga. Det finns nämligen inget som säger att en godtycklig oändligt lång följd av slumpmässiga ettor och nollor skulle råka beskriva (och utesluta andra tolkningar än) just de antalsproportioner som råder mellan de saker som finns i universum.

[seekeroftruth]

Justin: Är tacksam att du skriver. Det är alltid spännande för du har ett annorlunda synsätt och det utvidgar och tillför på många sätt mitt eget, även om jag ändå inte alltid verkar kunna hålla med dig.

Jag måste erkänna att mina kunskaper i fysik är begränsade, men här är ett klipp från en vän som han rekommenderade att jag skulle se på kring "allt är ETT".

_______________________________________________
Du kan se den här när du har 20 minuter över. Jag tror att dte är ungefär såhär man ganska snart kommer komam till en teori om allt.
http://www.ted.com/talks/garrett_lisi_o ... thing.html

Om den sen är rent matematiskt kan det visa sig att dess existens är självklar. Att den går att bevisa utifrån vanlig matematik och existerar eftersom matematik är sannt.

Garrett Lisi on his theory of everything | Video on TED.com
www.ted.com
TED Talks Physicist and surfer Garrett Lisi presents a controversial new model of the universe that -- just maybe -- answers all the big questions. If nothing else, it's the most beautiful 8-dimensional model of elementary particles and forces you've ever seen.
___________________________________________________



Sedan för att förstå hur jag tänker kring tid osv... så måste man tänka i banor såsom "EVIGT". Alltså inte början och slut... utan EVIGT. För universum är trots allt EVIGT (iafall enligt min tro). Tid kan inte ha en början och ett slut... alltså är Universum tidlös. Men vi kan ändå prata om tid... ungefär som vi kan prata om norr och syd... fast jorden är RUND. Vi kan markera en händelse och en annan och säga detta är tid 100 och det andra är tid 1000, men egentligen är ingen 100 eller 1000. För om du tänker i evighets banor kan du inte säga 1, 2, 3... utan då måste du säga Universum ÄR. Men visst kan du ändå säga 1, 2, 3 likt du kan säga norr och syd i en perfekt cirkel.

Vidare tror jag att allt som kan HÄNDA har redan HÄNT... och att allt av detta STÄNDIGT HELA TIDEN SKER. Alltså ÄR universum bara. Vidare att du och jag enbart upplever en del utav ALLT detta och inte har tillgång till resten utav Universum då vi är begränsade. Man skulle kunna säga att ingenting egentligen SKER alls, att allt är stilla, att Universum bara ÄR. Ett slags varande. Människan upplever dock händelser och förändring osv osv... och detta är bra för det är en del utav Universum för utan detta skulle inte Universum vara det den ÄR.

Spinoza tänkte i dessa banor, likaså Einstein... det blir en härlig kombination när man blandar in Spinozas tankar med slumpen. Universum blir en oändlig kombination av möjligheter.

Mina tankar enbart såklart.

KOMMER MED MERA SEDAN.

[seekeroftruth]

Om tid inte existerar, finns inte tidsdimensionen, och då kan inget hända, liksom en volymlös punkt inte är något att bry sig om. Då går det inte att göra något alls. Men uppenbarligen kan vi göra saker och ting. Alltså måste tid existera. Av samma skäl som vi bör tro oss ha en fri vilja hur liten sannolikheten för att vi har en fri vilja än är, bör vi tro att tid existerar hur mycket som än talar för att tid "egentligen" inte existerar. Endast i det scenario där tid (om så bara "mot förmodan") existerar, kan det spela någon roll vad vi tror om saken. Därför bör vi tro att tid existerar, hur liten chansen än är för att så är fallet. Om tid inte existerar har vi ju ingenting att vinna på att tro att tid inte existerar, för om tid inte existerar kan man inte vinna något på något alls (för då finns det ju inte tid till det). Tron att tid inte existerar är alltså en garanterat icke-bra, och möjligen rentav dålig, tro. Alltså inte en tro man bör anamma.

Att du lägger till "i SIG" (efter "tid är ingenting som existerar") förändrar inte det faktum att tid helt uppenbart existerar i den betydelse som är relevant för oss, nämligen genom att existera "för oss", så att beroende på vad som sker i tiden så sker olika saker de facto (och inte bara inbillat) med oss. Huruvida tid "egentligen inte existerar" bortsett från denna betydelse är inget vi bör bry oss om. Det påverkar ju inte oss.

Föreställ dig Universum. Den var aldrig skapad. Ingeting finns utom Universum. Än så länge tror jag att du håller med mig?

1. Aldrig skapad = alltid funnits
2. Ingeting finns utom Universum = det enda som finns är Universum

Dessa två antaganden kan vi nog hålla med om varandra?

Vidare. Energin i universum verkar inte kunna skapas eller förstöras, utan det enda vi har kunnat se är att den kan omvandlas till olika saker.

Om vi nu vågar anta att Universum kan beskrivas med EN formel som visar att allt i Universum (graviditation, tid, massa, rum) kan omvandlas till det andra... då kan vi säga att universum är såsom H20 molekylen en och samma sak men att det ständigt intar olika former.

3. Universum omvandlas hela tiden men den bevarar sin essens

Vi kan inte veta vad denna essens är då den hela tiden antar olika former. Vi kan inte heller likna den vid något av dess former då de inte representerar just själva essensen. Vi kan inte säga att H20 är vatten för det stämmer inte... ibland är den ånga och ibland is. Men vi kan säga IS, Vatten, Ånga består alla utav en och samma sak nämligen H20.

Vi kan kortfattat säga att (om vi nu godtar mina antaganden ovan) att Universum är: En, evig, varken frambringad eller så frambringar den, och det finns inget som kan liknas vid den.

Att prata om tid och sådant kan man göra, men det beskriver ändå inte Universum. Tid, Rum, Massa, Rörelse... allt är yttringar av Universum, men de är inte Universum.

Men angående mitt påstående att tid inte existerar. Finns tidsdimensionen? Ja, den finns ifall du antar att färgen röd också finns. Finns känslor? Finns du och jag? Finns massa? Ifall du svarar JA på dessa frågor så håller jag med dig. På ett djupare plan existerar dock (enligt mig) inte färgen röd, eller massa eller känslor. Det enda som existerar är Universum och som jag skrev tidigare kan vi inte veta vad universum ÄR.  

Kausalitet är inget som går att logiskt försvara. Därför kan jag säga att ingeting egentligen sker.

1. Om universum har orsakat något så är den orsaken till saker och vem har orsakat orsaken? Ingen. Det är acceptabelt svar.

2. När orsakades orsaken? Aldrig, eller? Ifall svaret är alldrig så följer av det att orsaken aldrig orsakades alltså finns det ingen orsak.


"relativity and quantum mechanics have forced physicists to abandon these assumptions as exact statements of what happens at the most fundamental levels, but they remain valid at the level of human experience."   http://www.jfsowa.com/ontology/causal.htm





Vidare detta med frivilja. Jag förstår inte varför det är så viktigt att vi skulle ha frivilja. För mig förefaller det inte alls så viktigt. Jag upplever mig ändå kunna styra över mitt liv någorlunda. Vissa saker kan jag inte rå för (jordbävningar, kometer osv) men andra kan jag rå för och gör allt jag kan för att undvika dem. Fast jag har skrivit detta innan att det för mig inte handlar om att INTE ha frivilja utan att alla analyser av mig själv jag har gjort hittils har visat på att jag verkligen saknar frivilja. Det är inte en fråga om tro alltså, utan snarare att jag bara har accepterat det som förefaller vara sant för mig.


Belys gärna om du ser något fel... känner ibland att jag är ute på hal-is.

[Justin Case]

Föreställ dig Universum. Den var aldrig skapad. Ingeting finns utom Universum. Än så länge tror jag att du håller med mig?

1. Aldrig skapad = alltid funnits
2. Ingeting finns utom Universum = det enda som finns är Universum

Dessa två antaganden kan vi nog hålla med om varandra?

Nej, 1 är inte nödvändigtvis sant. Universum kan ha uppstått ur ingenting, för en ändlig tidsrymd sedan, utan att ha blivit skapat (att bli skapat förutsätter väl en skapare (om än kanske inte nödvändigtvis en medveten sådan)?). Universum kan ha uppstått utan orsak, likt elementarpartiklar ibland uppstår utan orsak.

2 är väl ordboksdefinitionen av universum, om än kanske inte exakt ordagrant. Den är jag med på. (Dock uppstår lätt förvirring om någon med universum menar endast ett av flera parallelluniversa. Men jag antar att du pratar om universum i betydelsen "allt som finns" (d.v.s. multiversum, om det finns flera parallelluniversa).)

Vidare. Energin i universum verkar inte kunna skapas eller förstöras, utan det enda vi har kunnat se är att den kan omvandlas till olika saker.

Vad jag vet "lånar" spontant uppstående elementarpartiklar energi till sin uppkomst, de "lånar" energin från ingenstans (vad det verkar), och "betalar tillbaka" energin kort därefter. Varför skulle inte universum kunna ha uppstått på samma sätt?

Vi kanske så att säga existerar "på kredit" allihop! (Men utan att det finns någon kreditgivare.)

Om vi nu vågar anta att Universum kan beskrivas med EN formel som visar att allt i Universum (graviditation, tid, massa, rum) kan omvandlas till det andra... då kan vi säga att universum är såsom H20 molekylen en och samma sak men att det ständigt intar olika former.

3. Universum omvandlas hela tiden men den bevarar sin essens

De saker som finns i universum finns inte nödvändigtvis i samma antalsproportioner i förhållande till varandras antal (över tid) oavsett vad vi gör nu här på jorden. Vad vi gör nu här på jorden kan påverka dessa inbördes antalsproportioner i någon mån, utan att för den skull göra att någon av de saker som kan finnas i universum upphör att (eller börjar) finnas i oändligt antal.

Vi kan inte veta vad denna essens är då den hela tiden antar olika former. Vi kan inte heller likna den vid något av dess former då de inte representerar just själva essensen. Vi kan inte säga att H20 är vatten för det stämmer inte... ibland är den ånga och ibland is. Men vi kan säga IS, Vatten, Ånga består alla utav en och samma sak nämligen H20.

Det är ingen bra liknelse. Is, vatten och ånga består inte av exakt samma sak. Man kallar alltsammans för vatten, men det är en vilseledande förenkling. Is består av [vatten vid en viss temperatur och/eller vid ett visst tryck], ånga består av [vatten vid en annan temperatur och/eller vid ett annat tryck]. Inte samma sak alltså.

Vi kan kortfattat säga att (om vi nu godtar mina antaganden ovan) att Universum är: En, evig, varken frambringad eller så frambringar den, och det finns inget som kan liknas vid den.

Att prata om tid och sådant kan man göra, men det beskriver ändå inte Universum. Tid, Rum, Massa, Rörelse... allt är yttringar av Universum, men de är inte Universum.

Men angående mitt påstående att tid inte existerar. Finns tidsdimensionen? Ja, den finns ifall du antar att färgen röd också finns. Finns känslor? Finns du och jag? Finns massa? Ifall du svarar JA på dessa frågor så håller jag med dig. På ett djupare plan existerar dock (enligt mig) inte färgen röd, eller massa eller känslor. Det enda som existerar är Universum och som jag skrev tidigare kan vi inte veta vad universum ÄR.

Du anser alltså att universum "på ett djupare plan" inte existerar. Jag ser inte vad det skulle vara för djupt med en sådan universums "icke-existens". Och även om det nu är "djupt", vad är det för bra med att tänka så "djupt"? Dyker man tillräckligt djupt, drunknar man. Att drunkna är ett sätt att dö. Vill du inte leva? Det vill jag. Jag leker inte med ord här. Om du verkligen trodde på vad du hävdade, d.v.s. att ingenting egentligen finns, torde logiskt sett risken vara överhängande för att du slutar bry dig om att se till att förbli vid liv. Första bästa situation du hamnar i, där det krävs lite ansträngning för att undkomma livsfara, och det torde finnas stor risk att du inte gör den ansträngningen - om du verkligen tror att det inte finns någonting alls. Både när man bokstavligen dyker livsfarligt djupt i riktigt vatten och när man "tänker bort hela universum inklusive sin egen existens" negligerar man sitt biologiskt betingade behov av att hålla sig till livsuppehållande miljöer; båda beteendena är alltså i någon mån en lek med döden. En onödig sådan, vad jag kan se.

Om jag oroar mig för ditt liv i onödan här, och om anledningen till att min oro är i onödan är att du har rätt i att universum egentligen inte finns - och att därmed inte heller döden egentligen finns, vilket innebär att du egentligen varken kan leva eller dö, oavsett vad du gör - ja, då förlorar du i vart fall inget på att lyssna på mitt råd att "inte dyka så farligt djupt". Om inget finns, finns det ju inget att förlora på något. Men om jag mot förmodan har rätt - låt säga att det finns minst 0,000000000000000000000000000000000001 procents sannolikhet för att jag har rätt (det kan du väl inte utesluta i alla fall?) - så är det mer rationellt av dig att välja att sluta tro att "universum egentligen inte finns" än att fortsätta tro det. Och eftersom detta sistnämnda scenario är det enda scenario i vilket något spelar någon roll, är det det och endast det scenariot du bör utgå från vara fallet, när du bestämmer dig för vad du ska tro om universum och dess existens. Förstår du hur jag menar?

Du säger att du väljer att tro att "allt är ett" för att det ger dig en skön känsla av gemenskap med världsalltet. Men problemet med det argumentet är att om allt verkligen är ett, i den mening som du förutsätter, d.v.s. så att allt finns i samma proportioner oavsett vad du gör, sker allt som kan ske, och då får du ju "den där sköna känslan av att vara ett med allt" i vilket fall som helst, och i samma grad och utsträckning, d.v.s. även om du väljer att inte tro att "allt är ett" (givet att du har någon som helst förmåga att välja). Det enda scenario i vilket det spelar någon roll vad du väljer att tro om saken är alltså det scenario i vilket allt inte är ett (i den mening du tror att det är det). Missförstå mig rätt, jag tror också att "allt är ett", men i en annan mening än vad du tror det. Jag tror att vi alla kommer att uppleva var och en av alla de känslor som någon gång upplevs av varelser i universum, att vi var och en så att säga kommer att förvandlas till var och en av alla de varelser som någonsin kommer att finnas, men att vi kan få vara dessa olika varelser och känna deras känslor i olika inbördes antalsproportioner beroende på hur vi agerar i varje givet framtida ögonblick, bland annat nu.

1. Om universum har orsakat något så är den orsaken till saker och vem har orsakat orsaken? Ingen. Det är acceptabelt svar.

2. När orsakades orsaken? Aldrig, eller? Ifall svaret är alldrig så följer av det att orsaken aldrig orsakades alltså finns det ingen orsak.

Orsaken kan ha uppstått någon gång, utan att själv ha orsakats av något.

Vidare detta med frivilja. Jag förstår inte varför det är så viktigt att vi skulle ha frivilja. För mig förefaller det inte alls så viktigt.

Det är viktigt för att du inte ska löpa risk att komma att i onödigt hög grad strunta i hurdan framtid du skapar åt dig och åt oss andra (d.v.s. åt dig). Om du tror att det går precis likadant med universum oavsett hur du handlar, vad finns det då för anledning att anta att du inte kommer att göra (vad vi andra skulle anse vara) en massa onödiga dumheter och rentav saker som skadar mänskligheten, lika gärna som att göra det bästa du kan av ditt liv? Den som tror på en fri vilja kommer nog mer sannolikt att i högre grad försöka göra det bästa av sitt liv (och/eller av mänsklighetens framtid eller vilken synvinkel man nu vill se oss från).

Jag upplever mig ändå kunna styra över mitt liv någorlunda. Vissa saker kan jag inte rå för (jordbävningar, kometer osv) men andra kan jag rå för och gör allt jag kan för att undvika dem. Fast jag har skrivit detta innan att det för mig inte handlar om att INTE ha frivilja utan att alla analyser av mig själv jag har gjort hittils har visat på att jag verkligen saknar frivilja. Det är inte en fråga om tro alltså, utan snarare att jag bara har accepterat det som förefaller vara sant för mig.

Du tror att du bara behöver "acceptera det som förefaller vara sant (för dig)". Men situationen är sådan att "vad som är sant" inte är det enda relevanta, ja, inte ens det mest relevanta, att fråga sig. Det mest relevanta är att fråga sig i vilket scenario det överhuvudtaget spelar någon roll vad man tror om saken. Situationen är att likna vid att du får en gratis lott i ett lotteri, där nästan alla lotter är nitlotter men en ger en miljonvinst. Vad skulle du i en sådan situation ställa dig för fråga för att komma fram till om du bör ta emot gratislotten? Skulle du ställa dig frågan: "förefaller det vara sant att den här gratislotten är en vinstlott?" Nej, för med långt över 50% sannolikhet är den en nitlott. Men det är inte det relevanta. Du bör ta emot lotten eftersom den dels är gratis och dels kan vara en vinstlott. Likadant, och av liknande skäl, bör du tänka när du ska besvara frågan "bör jag tro att vi har en fri vilja?". Förstår du hur jag tänker?

Belys gärna om du ser något fel... känner ibland att jag är ute på hal-is.

Alltså, du besvarar nog frågan "har vi en fri vilja?" korrektt i samma mening som det korrekta svaret på frågan "är en slumpmässigt vald lott i ett vanligt lotteri en vinstlott" är "nej", men jag anser att det är fel fråga att ställa. Om frågan bara vore "har vi en fri vilja?" och det bara hade gått ut på att hitta det svar som förmodligen är "rent faktum-mässigt" rätt, skulle man nog ha bort svara nej. Men nu är det som sagt inte det man i första hand bör fråga sig. Se ovan.

[seekeroftruth]

Nej, 1 är inte nödvändigtvis sant. Universum kan ha uppstått ur ingenting, för en ändlig tidsrymd sedan, utan att ha blivit skapat (att bli skapat förutsätter väl en skapare (om än kanske inte nödvändigtvis en medveten sådan)?). Universum kan ha uppstått utan orsak, likt elementarpartiklar ibland uppstår utan orsak.

2 är väl ordboksdefinitionen av universum, om än kanske inte exakt ordagrant. Den är jag med på. (Dock uppstår lätt förvirring om någon med universum menar endast ett av flera parallelluniversa. Men jag antar att du pratar om universum i betydelsen "allt som finns" (d.v.s. multiversum, om det finns flera parallelluniversa).)

Jag skrev inte heller att något har skapat universum jag skrev motsatsen. Universum är just som du skriver allt som existerar.

Vad jag vet "lånar" spontant uppstående elementarpartiklar energi till sin uppkomst, de "lånar" energin från ingenstans (vad det verkar), och "betalar tillbaka" energin kort därefter. Varför skulle inte universum kunna ha uppstått på samma sätt?

Vi kanske så att säga existerar "på kredit" allihop! (Men utan att det finns någon kreditgivare.)

Det kan vara så men jag tror att det är snarare så att denna massa "de lånar" kanske är egentligen rum/tid eller något annat icke materiellt som omvandlas till massa. Men vi vet inte ännu så onödigt att spekulera.

De saker som finns i universum finns inte nödvändigtvis i samma antalsproportioner i förhållande till varandras antal (över tid) oavsett vad vi gör nu här på jorden. Vad vi gör nu här på jorden kan påverka dessa inbördes antalsproportioner i någon mån, utan att för den skull göra att någon av de saker som kan finnas i universum upphör att (eller börjar) finnas i oändligt antal.

Det är ingen bra liknelse. Is, vatten och ånga består inte av exakt samma sak. Man kallar alltsammans för vatten, men det är en vilseledande förenkling. Is består av [vatten vid en viss temperatur och/eller vid ett visst tryck], ånga består av [vatten vid en annan temperatur och/eller vid ett annat tryck]. Inte samma sak alltså.

Jo jag förstår vad du menar, det är trots allt en liknelse. Men jag tror de flesta forskare eller åtminstonde många hade hållt med mig om att universum består i grunden av en och samma sak som intar olika former.

Du anser alltså att universum "på ett djupare plan" inte existerar. Jag ser inte vad det skulle vara för djupt med en sådan universums "icke-existens". Och även om det nu är "djupt", vad är det för bra med att tänka så "djupt"? Dyker man tillräckligt djupt, drunknar man. Att drunkna är ett sätt att dö. Vill du inte leva? Det vill jag. Jag leker inte med ord här. Om du verkligen trodde på vad du hävdade, d.v.s. att ingenting egentligen finns, torde logiskt sett risken vara överhängande för att du slutar bry dig om att se till att förbli vid liv. Första bästa situation du hamnar i, där det krävs lite ansträngning för att undkomma livsfara, och det torde finnas stor risk att du inte gör den ansträngningen - om du verkligen tror att det inte finns någonting alls. Både när man bokstavligen dyker livsfarligt djupt i riktigt vatten och när man "tänker bort hela universum inklusive sin egen existens" negligerar man sitt biologiskt betingade behov av att hålla sig till livsuppehållande miljöer; båda beteendena är alltså i någon mån en lek med döden. En onödig sådan, vad jag kan se.

Om jag oroar mig för ditt liv i onödan här, och om anledningen till att min oro är i onödan är att du har rätt i att universum egentligen inte finns - och att därmed inte heller döden egentligen finns, vilket innebär att du egentligen varken kan leva eller dö, oavsett vad du gör - ja, då förlorar du i vart fall inget på att lyssna på mitt råd att "inte dyka så farligt djupt". Om inget finns, finns det ju inget att förlora på något. Men om jag mot förmodan har rätt - låt säga att det finns minst 0,000000000000000000000000000000000001 procents sannolikhet för att jag har rätt (det kan du väl inte utesluta i alla fall?) - så är det mer rationellt av dig att välja att sluta tro att "universum egentligen inte finns" än att fortsätta tro det. Och eftersom detta sistnämnda scenario är det enda scenario i vilket något spelar någon roll, är det det och endast det scenariot du bör utgå från vara fallet, när du bestämmer dig för vad du ska tro om universum och dess existens. Förstår du hur jag menar?

Du säger att du väljer att tro att "allt är ett" för att det ger dig en skön känsla av gemenskap med världsalltet. Men problemet med det argumentet är att om allt verkligen är ett, i den mening som du förutsätter, d.v.s. så att allt finns i samma proportioner oavsett vad du gör, sker allt som kan ske, och då får du ju "den där sköna känslan av att vara ett med allt" i vilket fall som helst, och i samma grad och utsträckning, d.v.s. även om du väljer att inte tro att "allt är ett" (givet att du har någon som helst förmåga att välja). Det enda scenario i vilket det spelar någon roll vad du väljer att tro om saken är alltså det scenario i vilket allt inte är ett (i den mening du tror att det är det). Missförstå mig rätt, jag tror också att "allt är ett", men i en annan mening än vad du tror det. Jag tror att vi alla kommer att uppleva var och en av alla de känslor som någon gång upplevs av varelser i universum, att vi var och en så att säga kommer att förvandlas till var och en av alla de varelser som någonsin kommer att finnas, men att vi kan få vara dessa olika varelser och känna deras känslor i olika inbördes antalsproportioner beroende på hur vi agerar i varje givet framtida ögonblick, bland annat nu.

Jo, det kan vara som du skriver också. Att vi på något sätt återföds och upplever oss själva som något annat varje gång. Jag var inne i dessa tankar, och resonerade genom att tänka att själen slumpmässigt hamnade på olika platser osv... så efter ett tag borde den hamna på alla platser. Den friviljan skulle då komma från själen.

Problemet med detta är: att det du ÄR inte är något speciellt som kan bara kopieras... vad är du egentligen? Har du tänkt på den frågan? Dina åsikter? Din hudfärg? Ålder? Smak för mat? Vad är det du då tror skall kopieras till någon annan livsform så att du återigen känner igen dig själv i denna livsform? Eller kommer du inte komma ihåg att du ens fanns innan? Utan du bara återföds i en annan livsform och känner dig precis som denna livsform?

Som människan med den intelligense vi har kan du konstatera att du förmodligen fanns i en annan livsform, men om du föds i en livsform som inte har den intelligensen? Har jag förstått ditt tänk rätt????



Jag skrev dock ALDRIG att universum INTE existerar, eller att vi inte existerar eller att vi inte skall bry oss om andra eller oss själva. Jag skrev att skeenden och tid är likt färger en upplevelse. Upplevelsen av att jag lider är verklig för mig och lika verklig för någon annan som lider så det är klart att jag vill minska denna "upplevelse". Döden är också en upplevelse och livet. Färgen röd kan skifta till färgen brun osv. Men Univerum består ändå och det är av Universum som vi alla består. Universum är evigt och vi alla är eviga. Så är det något vi skall vara rädda för är det inte enbart döden utan våra handlingar både medans vi lever och de handlingar som lever vidare efter döden då dessa handlingar påverkar oss själva. Att vara rädd för att dö är bra och naturligt, likaså viljan att undvika lidande och sträva för lycka. När det kommer till tid så kan vi prata om tid, men vi kan aldrig definera tid och säga detta är år 2000, för det förefaller mig inte otroligt att det existerar levande varelser i "framtiden" som skulle definera oss som varelser i dåtiden.

Orsaken kan ha uppstått någon gång, utan att själv ha orsakats av något.

Du kan inte säga så ur evighets-synvinkel. Någon gång innebär en gång alltså en tid... en tid när?

Det är viktigt för att du inte ska löpa risk att komma att i onödigt hög grad strunta i hurdan framtid du skapar åt dig och åt oss andra (d.v.s. åt dig). Om du tror att det går precis likadant med universum oavsett hur du handlar, vad finns det då för anledning att anta att du inte kommer att göra (vad vi andra skulle anse vara) en massa onödiga dumheter och rentav saker som skadar mänskligheten, lika gärna som att göra det bästa du kan av ditt liv? Den som tror på en fri vilja kommer nog mer sannolikt att i högre grad försöka göra det bästa av sitt liv (och/eller av mänsklighetens framtid eller vilken synvinkel man nu vill se oss från).

Alltså algotezza kanske sa det bäst. När jag har fattat ett beslut är dåtiden deterministisk men inte framtiden. Bara för jag anser frivilja vara en "illusion" så betyder inte det att jag inte kan påverka min omgivning på samma sätt som du kan osv. Jag ser på frivilja på det sättet att jag kan fatta beslut men att dessa beslut alltid fattas på ett identiskt sätt, alltså på ett självviskt sätt.

Du tror att du bara behöver "acceptera det som förefaller vara sant (för dig)". Men situationen är sådan att "vad som är sant" inte är det enda relevanta, ja, inte ens det mest relevanta, att fråga sig. Det mest relevanta är att fråga sig i vilket scenario det överhuvudtaget spelar någon roll vad man tror om saken. Situationen är att likna vid att du får en gratis lott i ett lotteri, där nästan alla lotter är nitlotter men en ger en miljonvinst. Vad skulle du i en sådan situation ställa dig för fråga för att komma fram till om du bör ta emot gratislotten? Skulle du ställa dig frågan: "förefaller det vara sant att den här gratislotten är en vinstlott?" Nej, för med långt över 50% sannolikhet är den en nitlott. Men det är inte det relevanta. Du bör ta emot lotten eftersom den dels är gratis och dels kan vara en vinstlott. Likadant, och av liknande skäl, bör du tänka när du ska besvara frågan "bör jag tro att vi har en fri vilja?". Förstår du hur jag tänker?

Jag hade tagit lotten ändå. Det finns en chans att jag vinner och det är gratis. Det är klart jag hade.

Men jag förstår vad du menar.

Alltså jag var inne i liknande tankar (tror jag) som du... och jag kom fram till att det var mest "snällt" att inte anta frivilja... du har skrivit tidigare att det för dig verkar som mest "snällt" att anta frivilja. Så det spelar ingen roll egentligen.

För mig var det ganska kusligt att gå från att tro att jag har "frivilja" till att helt släppa detta tänk... för det innebar samtidigt att jag överhuvudtaget inte skulle existera.