Är det möjligt att ha en tanke utan motiv?

[J R Auk]

Om tid inte existerar, finns inte tidsdimensionen, och då kan inget hända, liksom en volymlös punkt inte är något att bry sig om. Då går det inte att göra något alls. Men uppenbarligen kan vi göra saker och ting. Alltså måste tid existera.

Så en punkt utan volym kan inte fyllas? Punkten utan innehåll kan inte rymma något? Tvivlar du alltså på rummet också?

När vi har med tid att göra så är det närmsta en kvalitativ bestämning som vi kan göra att kalla 'tid' för 'förändring'. 'Förändring' här skall inte tas som något som jämför sig med ett tidigare. Utan vi definierar det som 'det som närvarar i det att det inte är det samma'. Dvs något som redan när det greppas i en beskrivning har undflytt den. Det som enbart låter sig beskrivas som det som varit. (obs här förutsätter vi något tidslikt men absolut inte tid som en rumsdimension).

Av samma skäl som vi bör tro oss ha en fri vilja hur liten sannolikheten för att vi har en fri vilja än är, bör vi tro att tid existerar hur mycket som än talar för att tid "egentligen" inte existerar. Endast i det scenario där tid (om så bara "mot förmodan") existerar, kan det spela någon roll vad vi tror om saken. Därför bör vi tro att tid existerar, hur liten chansen än är för att så är fallet. Om tid inte existerar har vi ju ingenting att vinna på att tro att tid inte existerar, för om tid inte existerar kan man inte vinna något på något alls (för då finns det ju inte tid till det). Tron att tid inte existerar är alltså en garanterat icke-bra, och möjligen rentav dålig, tro. Alltså inte en tro man bör anamma.

Du måste sluta förutsätta det du ställer i tvivel (här tid) istället för att hela tiden bekräfta det du förutsätter. Om tid inte existerar så behövs det ingen tid för 'mening' eller 'vinst'.

Jag kan tex tro på att jag lever i en föränderlig värld utan att tid för det är något i världen. Förändringen i sig är då väsendet, essensen, hos världen. Och inte det statiska varat som du lägger i atomerna.

Vinst i fråga om en ontologisk undersökning är ett ovidkommande element eftersom 'vinst' bestäms av vad den ontologiska undersökningen ger. 'Vinst' är något relativt ett mål, relativt dess uppfyllnad. Och om vi lägger ett sanningsanspråk och ett anspråk på världen som reell eller ideell så kan vi inte platt definiera vinst innan vår ontologiska undersökning. För det är då ideellt relativt enbart meningslöst materiellt. Dvs inte "för oss" utan för den abstrakta "världen" allt i enlighet med den fantasm vi låter greppa oss.

Att du lägger till "i SIG" (efter "tid är ingenting som existerar") förändrar inte det faktum att tid helt uppenbart existerar i den betydelse som är relevant för oss, nämligen genom att existera "för oss", så att beroende på vad som sker i tiden så sker olika saker de facto (och inte bara inbillat) med oss. Huruvida tid "egentligen inte existerar" bortsett från denna betydelse är inget vi bör bry oss om. Det påverkar ju inte oss.

Men frågan om tid existerar i världen utan eller med oss är ytterst relevant om man vill strukturera en etik eller annat system.

Om du tar tid som en fjärde dimension som sträcker de andra tre eller inte är inte något som inte påverkar oss. Det ger fundamentalt annorlunda riktigheter i vår applicerade logik.

Tex fanns inte "2 minuter sedan" nu, så fanns det ingen idé att ångra vad som hände "2 minuter sedan" (annat än i det komma skall men då i en annan "tense" alltså tidsligt menande). Och "2 minuter sedan"'s uppfyllnad beror på 'tid' som definierad som något essentiellt närvarande eller kontingent närvarande. Dvs beroende av oss.

Vi kan säga 10 timmar, men dessa timmar kan upplevas olika långa av olika människor...

Jo, men en del eller alla av dessa människor kan uppleva tiden felaktigt. Det bevisar inte att tid inte finns. Vi bör, av ovan nämnda skäl, utgå från att våra (bästa) uppskattningar, av hur lång tid 10 timmar är, är bättre än inga uppskattningar alls.

Vi bör inte i annat än det är relevant uppskatta tid överhuvud taget. Varför om det inte existerar? Varför tala om det som komma skall om detta nu är allt som existerar?

och när man tänker tillbaks på denna tid så existerar den inte mer förutom i ens minne som också är en sinnlig upplevelse.

Det är väl inget konstigt med det. De tio timmarna existerar naturligtvis bara när de existerar, liksom en tingest, t.ex. en potatis, existerar endast där den existerar.

Det är väl något ytterst konstigt i det. Här behandlar vi alla tider som gått, all tid som varit som något som ständigt är. Men vart finner du den? Det enda stället du finner tid är här och nu. All tid pekar på det som är här och kan enbart abstrakt tas som något där. Det behöver alltså snarare rättfärdigas varför vi bör ta 'där' som något som rymms i 'tid' annat än som epistemologiskt objekt. Vi måste rättfärdiga det som mer än en idé, något hos mig här relaterande till ett tänkt där.

Ja, men det gör det endast på vissa positioner i rumtiden, inte på alla. Att jag med tiden kommer att förvandlas till en gammal gubbe betyder inte automatiskt att jag redan nu är en gammal gubbe. Om varje föremål och individ vore varje annat föremål och varje annan individ samtidigt, skulle det inte spela någon roll vad man gjorde, eftersom allt som skulle finnas och kunna finnas då skulle finnas i samma utsträckning och på samma sätt oavsett vad man gjorde eller inte gjorde. En sådan värld är inte otänkbar, men om den är fallet har vi inget att förlora på att anta att den inte är fallet - däremot har vi eventuellt något att förlora på att anta att den är fallet om den mot förmodan skulle visa sig icke vara fallet. Detta är det enda argument man behöver för att kunna förkasta teorin du för fram.

Om tiden inte finns finns det ingen plats för dig att vara gammal gubbe och inte samtidigt. Att de sedan är en gammal gubbe är inte konstigare att du inte är statisk. Du förutsätter ovan en tid utan utsträckning. Det som vi tvivlar på här är tiden, inte dess karakteristik.

When forced to summarize the general theory of relativity in one sentence: Time and space and gravitation have no separate existence from matter. (Albert Einstein)

Det där behöver väl bara betyda att tid, rum och gravitation inte kan existera utan materia. Inte att de är samma sak som materia.

Det som det måste betyda är att det inte finns något rum eller någon gravitation, dragning mot ett rum, utan det som fyller rummet. Rummet och tiden är inte en essens utan en kontingens. De beror på materien och inte materien på dem.

Dock tror jag inte att det finns någon formel som dessutom beskriver i vilka antalsproportioner i förhållande till varandra som de saker som finns finns (inte ens i någon eller några av de dimensioner som finns). En sådan formel skulle nog, om den fanns, behöva bestå av en ohanterlig massa bitar information, och är väl då inte mycket till formel (liksom en karta över jorden som är så detaljerad att den upptar en ansenlig andel av jordens yta, t.ex. en procent av jordens yta, inte vore vidare användbar som karta) - även om den vore en helt informationsförlustlös hundra-till-ett-komprimering av den beskrivna informationen i fråga. Det finns nämligen inget som säger att en godtycklig oändligt lång följd av slumpmässiga ettor och nollor skulle råka beskriva (och utesluta andra tolkningar än) just de antalsproportioner som råder mellan de saker som finns i universum.

Än en gång förutsätter du tiden.Den här stora informationen du talar om kan bara ta plats om den här en tidsligt menande utsträckning (engelskans "tense"). Hur skulle man kunna beskriva verkligheten med mindre än verkligheten? Då förutsätter du någon typ av universalie som låter sig reproduceras med en hänvisning till original istället för kopia och därmed ett mindre informationsinnehåll. Varför skulle det vara så?

Tänker vi istället att relativiteten är ofrånkomlig del av världen som levd, upplevd värld, så är upplevelsen något som ofrånkomligt skapar mer information, och vi når i sanning oändlighet. Dvs något som i sin iteration inte är det samma. Vi kan se på att vi ser, och den synen är något reellt nytt.

[Justin Case]

Om tid inte existerar, finns inte tidsdimensionen, och då kan inget hända, liksom en volymlös punkt inte är något att bry sig om. Då går det inte att göra något alls. Men uppenbarligen kan vi göra saker och ting. Alltså måste tid existera.

Så en punkt utan volym kan inte fyllas?

Med vad? Om den fylls med något som tar plats i rummet, antar jag att den volymlösa punkten "blir" en punkt med volym, och kan man då säga att det alls är fråga om samma punkt? En volymlös punkt kan inte få volym, lika lite som talet noll multiplicerat med större tal kan bli större tal än noll. Däremot kan du kanske skapa en punkt med volym på (bland annat) samma plats som det redan finns en volymlös punkt. Den volymlösa punkten, om det alls kan existera något sådant som en volymlös punkt, får det ju inte svårare att existera bara för att något med volym börjar existera på samma plats som den. Det uppstår ju rimligen inte någon konkurrens om utrymme, eftersom den volymlösa punkten i vilket fall som helst inte behöver något utrymme för att existera (om den alls kan existera alltså).

Punkten utan innehåll kan inte rymma något? Tvivlar du alltså på rummet också?

Nej. Lika lite som jag tvivlar på att Akilles till slut kommer ikapp sköldpaddan. Enbart volymlösa punkter torde väl inte kunna bilda någon volym tillsammans, hur många de än är. Jag utgår från att rummet inte (enbart) består av volymlösa punkter. Jag utgår från att rummet består av större än infinitesimalt små volymkvanta (minst så stora volymer som krävs för att det i var och en av dem ska kunna få plats någonting, t.ex. en partikel eller sträng eller vad nu materiens minsta beståndsdel är), liksom varje ruta på ett schackbräde upptar ett visst utrymme (det utrymme den måste uppta för att kunna ha plats för en schackpjäs).

När vi har med tid att göra så är det närmsta en kvalitativ bestämning som vi kan göra att kalla 'tid' för 'förändring'. 'Förändring' här skall inte tas som något som jämför sig med ett tidigare. Utan vi definierar det som 'det som närvarar i det att det inte är det samma'. Dvs något som redan när det greppas i en beskrivning har undflytt den.

I den där sista meningen tycks du förutsätta tid i den mening man brukar anse tid finnas, något du motsäger på andra ställen. Även i övrigt har jag svårt att förstå hur du menar ovan. Jag förstår t.ex. inte vad du menar med definitionen "det som närvarar i det att det inte är det samma". Förutsätter du t.ex. att om du varje dag i ett års tid har exakt en miljon kronor på ett bankkonto, är du inte berättigad till någon ränta, eftersom beloppet inte förändrats och alltså med din definition inte existerat i mer än t.ex. ett infinitesimalt kort ögonblick (vilket ger infinitesimal ränta d.v.s. i praktiken noll kronor i ränta)?

Av samma skäl som vi bör tro oss ha en fri vilja hur liten sannolikheten för att vi har en fri vilja än är, bör vi tro att tid existerar hur mycket som än talar för att tid "egentligen" inte existerar. Endast i det scenario där tid (om så bara "mot förmodan") existerar, kan det spela någon roll vad vi tror om saken. Därför bör vi tro att tid existerar, hur liten chansen än är för att så är fallet. Om tid inte existerar har vi ju ingenting att vinna på att tro att tid inte existerar, för om tid inte existerar kan man inte vinna något på något alls (för då finns det ju inte tid till det). Tron att tid inte existerar är alltså en garanterat icke-bra, och möjligen rentav dålig, tro. Alltså inte en tro man bör anamma.

Du måste sluta förutsätta det du ställer i tvivel (här tid) istället för att hela tiden bekräfta det du förutsätter.

Det måste jag inte alls. Om det inte finns någon tid, finns inga måsten. Och finns det tid, gör jag rätt i att förutsätta att det finns tid. Hur det än ligger till, finns det inget dåligt med att förutsätta att tid finns, bara möjligtivis något bra.

Om tid inte existerar så behövs det ingen tid för 'mening' eller 'vinst'.

Och då kan vi inte ens diskutera. Men det gör vi uppenbarligen. Jag tycker det verkar som att du förutsätter tid och ändå försöker göra gällande att den inte finns. Du verkar förutsätta att tid inte finns på det sätt den måste finnas på för att det ska gå att använda sig av den till att tänka på och göra förutsättningar i frågan.

Jag kan tex tro på att jag lever i en föränderlig värld utan att tid för det är något i världen.

Det där begriper jag inte alls vad du menar med.

Förändringen i sig är då väsendet, essensen, hos världen. Och inte det statiska varat som du lägger i atomerna.

Jag vet inte om jag "lägger" något "statiskt vara" i atomerna, förutom att  jag utgår från att "akilles måste komma ikapp sköldpaddan", d.v.s. att det måste finnas en större än infinitesimal minsta beståndsdel i både rummet och tiden för att det alls ska kunna hända något i rummet och tiden. Om varken tids- eller rumsdimensionerna eller några andra dimensioner fanns, så att det inte fanns något, hur skulle då någon förändring kunna äga rum? Existensen av förändring förutsätter existensen av det som förändras. Existensen av den materia som förändras (vid en förändring) är en nödvändig förutsättning för förändringen av materien i fråga, men inte vice versa; materia kan tidvis existera utan att förändras, men förändring kan inte på något sätt ske utan att det finns någon materia som förändras.

Vinst i fråga om en ontologisk undersökning är ett ovidkommande element eftersom 'vinst' bestäms av vad den ontologiska undersökningen ger.

Vad är då själva orsaken till att du alls anser att man i sammanhanget bör göra en ontologisk undersökning? Jo, att du tror att det finns något att vinna på det. Även du förutsätter att någon form av vinst finns att hämta (även om du kanske inte kallar det för just vinst). Slutar man bry sig om att få någon form av vinst med sitt agerande, slutar man även agera, och därmed upphör även alla ontologiska undersökningar.

'Vinst' är något relativt ett mål, relativt dess uppfyllnad. Och om vi lägger ett sanningsanspråk och ett anspråk på världen som reell eller ideell så kan vi inte platt definiera vinst innan vår ontologiska undersökning.

Varför lägga några sanningsanspråk på något alls, om det inte tycks finnas något att vinna på att göra det?

För det är då ideellt relativt enbart meningslöst materiellt. Dvs inte "för oss" utan för den abstrakta "världen" allt i enlighet med den fantasm vi låter greppa oss.

Att du lägger till "i SIG" (efter "tid är ingenting som existerar") förändrar inte det faktum att tid helt uppenbart existerar i den betydelse som är relevant för oss, nämligen genom att existera "för oss", så att beroende på vad som sker i tiden så sker olika saker de facto (och inte bara inbillat) med oss. Huruvida tid "egentligen inte existerar" bortsett från denna betydelse är inget vi bör bry oss om. Det påverkar ju inte oss.

Men frågan om tid existerar i världen utan eller med oss är ytterst relevant om man vill strukturera en etik eller annat system.

Jag ser inte hur den skulle kunna vara det. Även den så kallade ontologiska undersökning du förespråkar är ju något du ägnar dig åt med syftet att vid en senare tidpunkt (kanske om så bara om något ögonblick) komma fram till något, upptäcka något, inse något, bli klokare på något sätt. Där förutsätter du outtalat att tid fungerar så som vi brukar förutsätta att den fungerar. Du har ett mål beläget i framtiden, och du strävar efter att uppnå det, du förutsätter att det du tänker nu kan påverka huruvida du kommer att vid en senare tidpunkt uppnå ditt mål. Detta skiljer sig principiellt inte ett dugg från hur t.ex. utilitarister tänker, förutom att utilitarister bara har ett annat mål. Vi har alla mål, om än inte samma. Vi förutsätter alla att uppnåendet av våra mål är något som kan ske längre fram i en sådan sorts tid som jag utgår från existerar. Du försöker förneka det, men för mig verkar det som att du, som en bakgrund till de ontologiska undersökningar du anser att man bör göra, förutsätter samma sorts tid som jag pratar om - men utan att använda ordet "tid".

Om du tar tid som en fjärde dimension som sträcker de andra tre eller inte är inte något som inte påverkar oss. Det ger fundamentalt annorlunda riktigheter i vår applicerade logik.

Jag ser inte hur. Men kom ihåg att tid skiljer sig från rumsdimensionerna på det sättet att man bara kan färdas i en enda riktning i tiden (än så länge), medan man kan färdas i två riktningar i varje rumsdimension. Denna skillnad lär i Einsteins ekvationer, enligt kosmologen Max Tegmark, representeras av skillnaden mellan ett plus- och ett minustecken. (Fråga mig inte hur eller var eller varför.) Det är alltså (åtminstone tills vidare) lite förhastat att rakt av behandla tidsdimensionen som på alla sätt analog med rumsdimensionerna.

Enligt Max Tegmark skulle vi, om det gick att färdas i båda riktningarna även i tidsdimensionen, inte ha någon anledning att ha en hjärna. Vår hjärnas uppgift är att möjliggöra förutseende av framtiden vid bristfällig informationstillgång. Om man kan färdas fram och tillbaka i tiden som man behagar, finns det ingen anledning att nöja sig med bristfällig information som underlag för sina beslut. Dock kan jag inte riktigt se varför inte någon sorts hjärna (eller annan informationshanteringsapparat) skulle kunna vara till nytta för varelser som lever i en sådan värld.

Tex fanns inte "2 minuter sedan" nu, så fanns det ingen idé att ångra vad som hände "2 minuter sedan" (annat än i det komma skall men då i en annan "tense" alltså tidsligt menande).

Det där som du skriver inom parentes, som om det inte vore så viktigt, är enligt min mening den enda vettiga anledningen att tänka på sådant som det som hände för 2 minuter sedan och liknande. Jag utgår från att vårt tänkande på gången tid enbart har funktionen att förutsäga och planera för framtiden. Det verkar meningslöst att tänka på gången tid för den gångna tidens egen skull på något sätt. Även om du bara tänker på gången tid för att "njuta av minnen", är det för framtida upplevelsers skull du gör detta. Njutningen av minnet kommer ju inte förrän efter att du fattat beslut om att tänka på gången tid - alltså i framtiden i relation till beslutsögonblicket. Det är aldrig för nuets skull vi gör eller tänker det vi gör eller tänker. Det är alltid för framtidens skull. Ibland bara för en framtid några millisekunder från nuet, ibland en mer avlägsen framtid. Men alltid för framtiden. Nuet är för sent att påverka. Därför vänder jag mig emot påståendet att man ska "leva i nuet". Nuet har redan varit, när effekterna av ens beslut att "leva i nuet" börjar träda i kraft. Vad folk egentligen menar med att "leva i nuet" är alltså att leva kortsiktigt snarare än långsiktigt. (Och kortsiktigt leverne är nog inte så bra i vår tid; det finns allvarliga problem att lösa för mänskligheten nu; när vi löst dem, och om inga nya dito verkar finnas, kan vi unna oss att "inkassera" en massa lycka medan vi expanderar i universum. Men fram till dess bör vi nog oftast skjuta upp att inkassera kortsiktig tillfredsställelse och istället fokusera på att skapa en långsiktig och hållbar utveckling för mänskligheten.)

Angående "för två minuter sedan": du skriver: Tex fanns inte "2 minuter sedan" nu, så fanns det ingen idé att ångra vad som hände "2 minuter sedan". Du tycks behandla "det som hände för 2 minuter sedan" som om det vore en tingest som kunde flyttas från gången tid och in i nuet. Men någon sådant förflyttning äger aldrig rum, så bra är vi inte på att exakt återkalla gången tid.  Den tankeprocess vi kallar för att "tänka på något som hände för 2 minuter sedan" är inte samma händelse som det som hände för 2 minuter sedan, men likheter finns, i form av att vi vid båda tillfällena i någon mån har likartade upplevelser (mer eller mindre likartade beroende på hur väl vi med vår tankeprocess lyckas återskapa de upplevelser vi hade för 2 minuter sedan).

Och "2 minuter sedan"'s uppfyllnad beror på 'tid' som definierad som något essentiellt närvarande eller kontingent närvarande. Dvs beroende av oss.

Jag förstår inte vad du menar med "2 minuter sedan's uppfyllnad". Det låter konstigt för mig att prata om uppfyllnad när man pratar om något som redan varit. Det som varit kan väl knappast uppfyllas? Det enda intressanta för frågan om det är motiverat att tänka i termer av förfluten tid (på det sätt vi brukar göra) är huruvida det tycks optimera vårt framtida uppnående av våra mål att tänka i termer av förfluten tid (på det sätt vi brukar göra). I så fall bör vi göra det, i annat fall inte. Om det sedan har någon existens oberoende av vår existens eller inte, varför skulle det spela någon roll? Det är ju bara med vår existens (och med det vi gör med vår existens) som vi kan (för egoistiska och/eller moraliska/altruistiska och/eller andra syften, vilka syften vi nu än ska ha) utnyttja och/eller påverka detta som eventuellt existerar eller inte existerar oberoende av oss. Det kommer du inte ifrån.

Vi bör inte i annat än det är relevant uppskatta tid överhuvud taget.

Hur kan vi, hur skulle vi någonsin kunna, utesluta att det är relevant att uppskatta tid? Vad skulle någonsin kunna bevisa att tid inte existerar? Och om detta mot förmodan skulle bevisas, hur skulle någonting i så fall kunna vara relevant?

Varför om det inte existerar?

Varför inte? (kan man lika gärna fråga.)

Varför tala om det som komma skall om detta nu är allt som existerar?

Om detta nu är allt som existerar nu, kan det som komma skall vara sådant som kommer att existera i framtida nu:n och därigenom vara viktiga att i detta nu tänka på och planera för (ty varför skulle just detta nu vara viktigare än framtida nu:n?). Om detta nu är allt som någonsin kommer att existera, så att framtiden aldrig kommer att existera, ja då kan jag inte se hur vi överhuvudtaget skulle kunna tänka något. Vad jag kan se tar redan en enda enkel tanke mer tid än ett "nu". Om du förnekar detta, vet jag inte vad du har för argument att luta dig emot. Av allt att döma förflyter tid. Varför då utgå från att den inte gör det?

och när man tänker tillbaks på denna tid så existerar den inte mer förutom i ens minne som också är en sinnlig upplevelse.

Även att minnas tar tid. Varje upplevelse tar tid. Mer tid än ett "nu". Början på ett minne är redan tänkt när man tänker slutet på det. Om minnen alls går att ha, kan det alltså inte vara så att "nuet" är det enda som någonsin existerat. Och av allt att döma går minnen att ha, alltså kan "nuet" rimligen inte vara det enda som någonsin existerat.

Det är väl något ytterst konstigt i det. Här behandlar vi alla tider som gått, all tid som varit som något som ständigt är. Men vart finner du den?

Nu pratar du om tillbakatänkandet på det som varit, inte om "det som varit" i betydelsen "det förflutna skeende som vi tänker på med detta tillbakatänkande". Detta tillbakatänkande på det som varit "finner" man vid den tid det äger rum, liksom man "finner" det som ägde rum då när det verkligen ägde rum. (Jag antar här att du med "finner" menar "skulle finna om det gick att observera det hela utifrån".)

Det enda stället du finner tid är här och nu.

Jag vet inte hur lång tidsrymd du underförstår med "här och nu". Om du underförstår noll tid, har du fel i att man finner tid "här och nu". Noll tid är ingen tid. En skärmbild, typ. Helt stilla, ingen tid förflyter, inget händer. Ingen upplevelse av ett "här och nu" hinner äga rum under noll tid. Om du med "här och nu" istället underförstår mer än noll tid, är det fråga om "fler än en skärmbild", alltså både dåtid och nutid, och/eller både nutid och framtid. I så fall tycks det mig godtyckligt att säga att denna tid existerar, men att annan dåtid och/eller framtid inte existerar. Varför skulle endast viss dåtid/framtid existera, om en del dåtid/framtid existerar?

All tid pekar på det som är här och kan enbart abstrakt tas som något där. Det behöver alltså snarare rättfärdigas varför vi bör ta 'där' som något som rymms i 'tid' annat än som epistemologiskt objekt. Vi måste rättfärdiga det som mer än en idé, något hos mig här relaterande till ett tänkt där.

Vad ska det vara bra för?

Om tiden inte finns finns det ingen plats för dig att vara gammal gubbe och inte samtidigt. Att de sedan är en gammal gubbe är inte konstigare att du inte är statisk. Du förutsätter ovan en tid utan utsträckning. Det som vi tvivlar på här är tiden, inte dess karakteristik.

"Det som vi tvivlar på här är tiden, inte dess karakteristik." (Tala för dig själv; jag tvivlar inte på tiden, det är det du som gör.) Om jag ska ta dig på orden, när du säger att det du tvivlar på är tiden, inte dess karaktäristik, kan jag bara tolka det som att du tvivlar på att tid av någon som helst sort existerar. Det är det som får mig att undra hur du kan tro att du överhuvudtaget skulle kunna tänka, om det nu inte skulle finnas tid av någon som helst sort. Även om tid kanske inte är beskaffad just som jag påstår, är det inte rimligt att påstå att å ena sidan ingen som helst sorts tid existerar, samtidigt som man helt uppenbart - i åtminstone någon betydelse av ordet "tid" - nyttjar tid för att bl.a. tänka.

Det som det måste betyda är att det inte finns något rum eller någon gravitation, dragning mot ett rum, utan det som fyller rummet. Rummet och tiden är inte en essens utan en kontingens. De beror på materien och inte materien på dem.

Det må vara en fungerande modell av hur materia och rum fungerar. Jag ser dock inte att dess fungerande skulle göra det fel att utgå från att tid existerar och att vi kan påverka framtiden i den mening man hittills trott att vi kan.

Än en gång förutsätter du tiden.

Ja, min poäng är ju att om man inte förutsätter tiden, förutsätter man underförstått att man inte kan tänka en endaste tanke. När du mot detta invänder att vi visst kan tänka tankar utan att detta förutsätter att tid förflyter, känns det som att du bara definierar tid annorlunda och blandar samman din definition av tid med min. Det känns lika knäppt som om du försökte hävda att flytande H2O inte är en vätska. Flytande H2O är, givet den brukliga definitionen av vätska, en vätska. Du kommer inte undan tidens existens genom att omdefiniera tid, liksom du inte kommer undan det faktum att flytande H2O är en vätska genom att omdefiniera vätska.

Den här stora informationen du talar om kan bara ta plats om den här en tidsligt menande utsträckning (engelskans "tense"). Hur skulle man kunna beskriva verkligheten med mindre än verkligheten?

Till exempel genom att med mönsterigenkänning, formler och principer beskriva, snarare än i detalj bit för bit kopiera, information som är ordnad i regelbundna upprepningar och enkla mönster. Talet 1000000000000 kan exempelvis förmedlas genom beskrivningen 10^12. Där blir kartan en mindre informationsmängd än den terräng den beskriver. Dock måste förstås översättningen från 1000000000000 till 10^12 förklaras, men när detta väl är gjort (och det krävs inte särskilt stora mängder information för det), kan varje tal bestående av ett stort antal nollor effektivt förkortas med samma princip, och kartan över en terräng kan på så sätt utgöras av färre bitar information än vad terrängen består av, och ändå vara en exakt och fullständig beskrivning av terrängen. Problemet (för den som vill uttömmande och exakt beskriva allt i hela universum) är dock att det finns så mycket i universum att det inte går att beskriva alltsammans med en ändligt stor karta trots att mycket av informationen går att komprimera på olika sätt. Och att skapa en oändligt stor karta tar rimligen oändligt lång tid, och blir alltså aldrig gjort, hur mycket och länge man än försöker. Bland annat av detta skäl kan det inte finnas någon allvetande varelse.

Då förutsätter du någon typ av universalie som låter sig reproduceras med en hänvisning till original istället för kopia och därmed ett mindre informationsinnehåll. Varför skulle det vara så?

Se ovan.

Tänker vi istället att relativiteten är ofrånkomlig del av världen som levd, upplevd värld, så är upplevelsen något som ofrånkomligt skapar mer information, och vi når i sanning oändlighet. Dvs något som i sin iteration inte är det samma. Vi kan se på att vi ser, och den synen är något reellt nytt.

Ja, detta är ytterligare ett skäl till att det inte kan finnas någon allvetande varelse. Kul att vi är överens om något! (Mindre kul att vi aldrig kan bli allvetande, dock. Det hade varit kul att prova på annars!)

[seekeroftruth]

Grejen är den att två människor kan befinna på olika "tider" och den ena kan inte veta vilken tid den andre är i... alltså är tiden relativ. Om båda har med sig en klocka som går perfekt och den ene stannar kvar på jorden och den andra färdas i tidens riktning i vädligt hög fart kommer deras tid att gå olika snabbt. Detta är bevisat i och med relativitets teorin.

Slutsats = tiden är relativ

Inom kvantfysiken så har jag man gjort observationer som visar på att ALLA "dåtider" och alla "framtider" redan har skett, alltså existerar inget utom nuet och nuet är relativ. Allt som kan hända har alltså skett och Universum bara ÄR.

Denna sista kan jag be min vän ta fram källor för då han har påstått detta, men jag tror inte han ljuger.

Slutsats = tiden existerar inte såsom många tror

[Justin Case]

Inom kvantfysiken så har jag man gjort observationer som visar på att ALLA "dåtider" och alla "framtider" redan har skett, alltså existerar inget utom nuet och nuet är relativ. Allt som kan hända har alltså skett och Universum bara ÄR.

Att allt som kan ske redan har skett, att allt som kan ske sker hela tiden, och att allt som kan tänkas komma att ske kommer att ske, innebär inte automatiskt att universum bara "är". Åtminstone inte i den meningen att universum är och förblir likadant oavsett vad vi "små människor" väljer att göra här på jorden. Om universum, oavsett vad vi människor gör, innehåller och alltid kommer att innehålla exakt lika många exemplar av varje sak och händelse som det kan innehålla, så att t.ex. oavsett vad just ett givet sådant exemplar av seekeroftruth gör, som sitter och läser det här just nu, så är och förblir det likförbaskat för all framtid så att antalet identiska exemplar, i universum, av den företeelse som kan beskrivas som "seekeroftruth kör stadsjeep hela dagarna" är och förblir i all framtid och i alla tänkbara meningar precis lika stort som antalet identiska exemplar, i universum, av den företeelse som kan beskrivas som "seekeroftruth väljer att förflytta sig på klimatvänligare sätt än att åka stadsjeep" - vad finns det då för anledning för något av de exemplar av seekeroftruth som sitter och läser det här just nu att fortsättningsvis i sitt liv gå, cykla eller åka kollektivt snarare än att köra stadsjeep hela dagarna?

Att avstå från stadsjeepskörande, eller att leva moraliskt i största allmänhet, är meningsfullt endast om man genom att göra det kan påverka den sammantagna mängden gott och ont (lycka och lidande) i universum. Detta är (givet att allt som kan ske sker och kommer att ske) i sin tur möjligt endast om man kan påverka antalsproportionerna mellan antalet exemplar av en själv som kommer att leva relativt moraliskt och antalet exemplar av en själv som inte kommer att leva lika moraliskt. För att detta ska vara möjligt även i en värld där "varje händelse som kan ske sker i oändligt stort antal identiska exemplar vardera i universum oavsett vad vi gör", måste det vara så att man kan påverka storleken på en oändlig mängd x genom att lägga till eller dra ifrån en mängd som inte är större än x. Detta är enligt vår tids matematiker inte möjligt. Vår tids matematiker måste ha fel i detta, för att det ska kunna vara så att "det är meningsfullt att leva moraliskt även om det alltid är så att allt som kan ske sker oavsett vad man gör".

Det finns emellertid inget att vinna - för någon av oss - på att vi (eller någon av oss) utgår från att matematikerna har rätt (i att man inte kan påverka storleken på en oändlig mängd x genom att lägga till eller dra ifrån en mängd som inte är större än x). Om de har rätt, gör det ju inget om vi försöker handla moraliskt trots att det då är meningslöst att handla moraliskt. Vad som därmed fäller avgörandet om huruvida vi har anledning att handla moraliskt eller inte är att det trots allt finns en liten chans/risk, större än noll, att matematikerna har fel och att det faktiskt går att påverka storleken på en oändlig mängd x genom att lägga till eller dra ifrån en mängd som inte är större än x. Därför bör vi utgå från att matematikerna har fel trots att de förmodligen har rätt.

Det följer av samma logik som ger att man bör ta emot en gratislott, som med ytterst liten sannolikhet kan göra en till miljonär, även om lotten förmodligen är en nitlott. Eller att man bör tacka ja till gratis hemförsäkring i ett år, även om ens hem förmodligen aldrig under det året kommer att råka ut för något som gör att hemförsäkringen kommer till nytta.

Slutsats = tiden existerar inte såsom många tror

Det gör den kanske inte, men vi bör ändå utgå från att den existerar i någon moraliskt relevant mening, annars skulle det vara meningslöst att leva moraliskt bra snarare än omoraliskt (och det anser vi väl inte att det är?).

[Justin Case]

Därför bör vi utgå från att matematikerna har fel trots att de förmodligen har rätt.

Det följer av samma logik som ger att man bör ta emot en gratislott, som med ytterst liten sannolikhet kan göra en till miljonär, även om lotten förmodligen är en nitlott.

Slutsats:
Alltså bör vi försöka leva moraliskt trots att det förmodligen är "varken möjligt eller meningsfullt".

[Justin Case]

Av det faktum att det förmodligen är både omöjligt och meningslöst att leva moraliskt bör vi inte dra slutsatsen att vi lika gärna kan leva kortsiktigt egoistiskt, köra stadsjeep om vi känner för det, förstöra planeten hur mycket som helst, etc. Sannolikheten för att man "har något för" (vinner något på, tjänar på, på sikt får ut något mervärde av) att leva kortsiktigt egoistiskt är nämligen ännu mindre än sannolikheten för att det är någon mening med att leva moraliskt. Därför bör vi trots allt leva moraliskt. Detta av samma skäl som jag nämnt ovan. Eftersom allt som kan ske sker, kommer vi att förvandlas till varandra allihop, och till framtida generationers människor, som kommer att få dras med den miljöförstöring vi ställt till med osv. Därför är maximalt långsiktigt rationellt egoistiskt leverne i praktiken detsamma som att leva moraliskt. Man kan alltså säga att felet de gör, som lever omoraliskt, är att de helt enkelt inte bryr sig så rationellt och långsiktigt om sig själva som vore optimalt för dem själva.

En slutsats av att "allt som kan ske sker" är alltså att det ligger mycket i de så kallade karmalagarna. What goes around comes around, så att säga.

[Justin Case]

En slutsats av att "allt som kan ske sker" är alltså att det ligger mycket i de så kallade karmalagarna. What goes around comes around, så att säga.

Av det kan tyckas följa att man aldrig bör skada eller döda någon. Man vill ju inte själv bli skadad eller dödad av någon. Men det är ett feltänk. I vissa situationer, t.ex. där man kan rädda livet på ett stort antal människor genom att döda ett mindre antal oskyldiga människor, kan det ändå vara rätt att döda de sistnämnda, eftersom man (med tiden) kommer att förvandlas inte bara till dessa, utan även till de förstnämnda, de man räddar livet på. Kort sagt: av det faktum att allt som kan ske sker, följer att vi bör leva och handla utilitaristiskt.

[J R Auk]

Ångesten kommer över oss till synes utan mål....

[J R Auk]

En slutsats av att "allt som kan ske sker" är alltså att det ligger mycket i de så kallade karmalagarna. What goes around comes around, så att säga.

Av det kan tyckas följa att man aldrig bör skada eller döda någon. Man vill ju inte själv bli skadad eller dödad av någon. Men det är ett feltänk. I vissa situationer, t.ex. där man kan rädda livet på ett stort antal människor genom att döda ett mindre antal oskyldiga människor, kan det ändå vara rätt att döda de sistnämnda, eftersom man (med tiden) kommer att förvandlas inte bara till dessa, utan även till de förstnämnda, de man räddar livet på. Kort sagt: av det faktum att allt som kan ske sker, följer att vi bör leva och handla utilitaristiskt.

Seriöst gå inte ut och sup med mig för då kommer du inte hem.

[seekeroftruth]

Inom kvantfysiken så har jag man gjort observationer som visar på att ALLA "dåtider" och alla "framtider" redan har skett, alltså existerar inget utom nuet och nuet är relativ. Allt som kan hända har alltså skett och Universum bara ÄR.

Att allt som kan ske redan har skett, att allt som kan ske sker hela tiden, och att allt som kan tänkas komma att ske kommer att ske, innebär inte automatiskt att universum bara "är". Åtminstone inte i den meningen att universum är och förblir likadant oavsett vad vi "små människor" väljer att göra här på jorden. Om universum, oavsett vad vi människor gör, innehåller och alltid kommer att innehålla exakt lika många exemplar av varje sak och händelse som det kan innehålla, så att t.ex. oavsett vad just ett givet sådant exemplar av seekeroftruth gör, som sitter och läser det här just nu, så är och förblir det likförbaskat för all framtid så att antalet identiska exemplar, i universum, av den företeelse som kan beskrivas som "seekeroftruth kör stadsjeep hela dagarna" är och förblir i all framtid och i alla tänkbara meningar precis lika stort som antalet identiska exemplar, i universum, av den företeelse som kan beskrivas som "seekeroftruth väljer att förflytta sig på klimatvänligare sätt än att åka stadsjeep" - vad finns det då för anledning för något av de exemplar av seekeroftruth som sitter och läser det här just nu att fortsättningsvis i sitt liv gå, cykla eller åka kollektivt snarare än att köra stadsjeep hela dagarna?

Att avstå från stadsjeepskörande, eller att leva moraliskt i största allmänhet, är meningsfullt endast om man genom att göra det kan påverka den sammantagna mängden gott och ont (lycka och lidande) i universum. Detta är (givet att allt som kan ske sker och kommer att ske) i sin tur möjligt endast om man kan påverka antalsproportionerna mellan antalet exemplar av en själv som kommer att leva relativt moraliskt och antalet exemplar av en själv som inte kommer att leva lika moraliskt. För att detta ska vara möjligt även i en värld där "varje händelse som kan ske sker i oändligt stort antal identiska exemplar vardera i universum oavsett vad vi gör", måste det vara så att man kan påverka storleken på en oändlig mängd x genom att lägga till eller dra ifrån en mängd som inte är större än x. Detta är enligt vår tids matematiker inte möjligt. Vår tids matematiker måste ha fel i detta, för att det ska kunna vara så att "det är meningsfullt att leva moraliskt även om det alltid är så att allt som kan ske sker oavsett vad man gör".

Det finns emellertid inget att vinna - för någon av oss - på att vi (eller någon av oss) utgår från att matematikerna har rätt (i att man inte kan påverka storleken på en oändlig mängd x genom att lägga till eller dra ifrån en mängd som inte är större än x). Om de har rätt, gör det ju inget om vi försöker handla moraliskt trots att det då är meningslöst att handla moraliskt. Vad som därmed fäller avgörandet om huruvida vi har anledning att handla moraliskt eller inte är att det trots allt finns en liten chans/risk, större än noll, att matematikerna har fel och att det faktiskt går att påverka storleken på en oändlig mängd x genom att lägga till eller dra ifrån en mängd som inte är större än x. Därför bör vi utgå från att matematikerna har fel trots att de förmodligen har rätt.

Det följer av samma logik som ger att man bör ta emot en gratislott, som med ytterst liten sannolikhet kan göra en till miljonär, även om lotten förmodligen är en nitlott. Eller att man bör tacka ja till gratis hemförsäkring i ett år, även om ens hem förmodligen aldrig under det året kommer att råka ut för något som gör att hemförsäkringen kommer till nytta.

Slutsats = tiden existerar inte såsom många tror

Det gör den kanske inte, men vi bör ändå utgå från att den existerar i någon moraliskt relevant mening, annars skulle det vara meningslöst att leva moraliskt bra snarare än omoraliskt (och det anser vi väl inte att det är?).

Alltså jag är helt med dig Justin. Det kanske är en svår sak för mig att beskriva hur jag tänker bara. Personligen förstår jag inte själv hur allt kan te sig som det gör och ändå vara så som man har "förstått" med ens förnuft att det skall vara. Kanske visar forskare på en helt annan bild i framtiden vem vet? Det behöver inte vara så som jag tror...

Utilirarsim är bra...

Jag skrev det hela bara för att visa på att saker och ting inte verkar vara så som de ter sig och detta vet du nog redan om. Determinism innebär trots allt att det som komma skall kommer, men det som komma skall är inte känd för oss utan bestäms utav våra handlingar i nuet... alltså innebär inte det hela att man skall bli ångestfylld eller att tro att man inte skall "kämpa" för en bättre värld. Det är för en själv man kämpar och samma kraft som har fått en att inse att Utilirarism är bra kan få en att överlämna den och likaså få en att göra mer gott än tidigare.

Bönen har varit ett medel för mig att "bryta" ångesten då känslan av vanmakt kommer över mig... även om bön inte skiljer sig från att jobba extra och ge bort dessa pengar är den renande för mig och ett viktigt inslag.



En dyster tanke som du också är inne på är: Kan vi människor någonsin skapa mer lycka än lidande genom våra liv? Om vi kan hur kan vi ta reda på det? ... frågor jag tänkt forska mer i.