TIDENS NATUR

[nuddle]

Delar inte din uppfattning.
Den är - endast - immanent.

Själv har jag en transcendent kosmologi,
och därmed existerar sk fenomen
- BORTOM våra sinnen.

Från den transcendenta "trädgården",
kommer blomman TID,
vilket får vår tillvaro här att frodas
- i sinom tid.

(c) KYREUS

vems uppfattning delar du inte?

[nuddle]

Kyreus...

du verkar vara en mogen tänkare... men jag får en känsla av att du är lite låst

[* KYREUS **]

Vad är sant? Vad kan verifieras i denna världen?
Mycket men sannerligen långt ifrån allt,
av den enkla anledningen
att vi tolkar omvärlden via våra bristfälliga sinnen.

Men det finns ett alldeles speciellt - kalla det - bevis,
det är den slutliga livsuppfattningen.

Alltså: vad miljoner människor genom världshistorien
kan förnimma och uppleva
helhjärtat och övertygat
efter ett långt, långt liv här på TELLUS.....
det är det numinösa, det transcendenta
- ofta verbaliserat i tanken
om något högre stående än människan.

Många kallar det GUD, men upplevelsen
står inte och faller med klassiska definitioner.

Den bara finns där.


(c) KYREUS

[Zokrates]

*

Här kommer då en lite tanke:
Tänk dig in i att just du, exakt det som du upplever NU och den du är (med tillhörande omgivning = världen) "kom till" eller "skapades" precis exakt NU. Du har alla minnen, erfarenheter och känslor så som du är nu i dig helt fix färdiga, precis som en dator kan levereras färdig med vissa program och operativsystem, eller precis som en bil kan levereras med AC och läderratt. Finns det något sätt som du då kan skilja mellan om du kom till precis NU eller om dina minnen och erfarenhet de facto härrör från ett "upplevt liv"? När du skapas, exakt NU kommer du även levererad med känslan av vad som ska hända. Men det kommer inte att hända något. Ty du är bara i det där NU:et. Och inget annat.
Fredrik

Vad sägs om detta förslag, du är redan död! och allt du upplever nu är bara hela ditt liv i repris i ditt dödsögonblick som du upplever som realtid fast det sker på nån sekund.

[highway]

Hej igen!

SVAR TILL FREDDEMALTE:
Jag tror inte att universum är fixerat i tiden. Att universum skulle vara statiskt är svårt att tänka sig eftersom förändringar är nödvändigt för att dom mest enkla system ska kunna utveckla sig och bli komplexa. Tiden existerar nog bara som ett "mått" vi använder för att avgöra om något har inträffat före något annat. Eller som Albert Einstien sa “The only reason for time is so that everything doesn't happen at once." Alltså teorin om  TIDEN är en väldig deterministisk tankegång. Tiden finns inte. Centimeter och meter finns inte som något fyskiskt i världen. Det är ett mått som människan har skapat för att göra saker och ting lite enklare att ordna. Istället för en måttstock att mäta sträckor med så använder vi en klocka för att mäta förändringar med.

Dina tankar om nuet är väldigt intressanta. Jag ansar att man kan se nuet som en oändligt kort ögonblick. Det går aldrig att fånga nuet. Du är alltid lite efter. Eller precis 0,5 sekunder efter. se; "Volitional acts and readiness potential av Benjamin Libet." Så du lever alltid i dåtiden. Du kan bara analysera saker som hänt dig. Nuet finns inte. Så jag drar slutsatsen att man existerar bara som sin historia. Du är dina flyktiga tankar. Alltid lite efter.

Du frågar "Finns det något sätt som du då kan skilja mellan om du kom till precis NU eller om dina minnen och erfarenhet de facto härrör från ett "upplevt liv"?. Jag känner att jag inte just nu kan försöka mig på att svara på detta. Men jag lovar att fundera och återkomma med någon slags tanke!

SVAR TILL KYREUS:
Vad menar du med att min uppfattning är endast immanent? Och hur kan du då inte hålla med mig? Du verkar prata om fenomenologi och  transcendentalism och då betyder immanent  "tillhörande medvetandet och därför tillgängligt för verklig kunskap". Så då borde du väl dela min uppfattning!? Och jag förstår inte alls vad du menar med "Själv har jag en transcendent kosmologi, och därmed existerar sk fenomen - BORTOM våra sinnen." Snälla utveckla! Det är alltid svårt att diskutera med något som replikerar i gåtor och poem. Det är alltid lätt att svara med mysticism.

[Morningstar]

---

[freddemalte]

Hej igen!

SVAR TILL FREDDEMALTE: [. . . . ]

Mycket intressanta tankar men dock ganska klassiska - jo visst är det som du säger - att det finns en rad definitioner på tiden, dess vara eller icke-vara etc. Jag blir dock lite fundersam när du säger att tiden inte finns, eller att måttenheterna inte finns - vad menar du då? Då skulle jag först vilja ha din beskrivning av vad som menas med att "finnas" respektive "inte finnas"? Jag kan ju t.ex. se tangenterna här framför mig. Ok, det kan vara så att upplevelsen är 0,5 sek fördröjd - fördröjd från vad? Det kan ju vara så att den cm som tangent G ser ut att vara inte är det - eller? Finns siffran 5, finns Kalle Anka, finns saker som vi inte upplever för stunden - det som inte ingår i det immanenta? Tja det där är klurigt och låter sig inte utresas på en kvart men jag förstå vart du vill komma - och det låter helt rimligt utifrån ett helt vanligt common-sens-perspektiv (vilket kan vara det som är "sant" - om nu en objektiv sanning "finns") - kan du se looparna i allt här? Hur saker och ting trasslar in sig i varandra, hur semantiken, ontologin, logiken och fenomenologin står lutade mot varandra som i ett Plocke pinn?

Självklart är det väl så att varken du eller jag "tror", är inklinerade att övertygas om eller har någon direkt kunskap om världen till en sådan grad att vi "går med på" att världen är ett enda statsikt tillstånd. Låt mig dra ytterligare en liten liknelse - eftersom du verkar gilla sådana:

När vi sitter där på tåget och väntar på att det ska avgå från perrongen - ja då märker vi helt plötsligt att det börjar rulla - inget konstigt med det förrän vi upptäcker att vi faktiskt står helt still och att det är granntåget som rört sig. Denna "illusion" visar på hur lätt det är att hamna i den situationen att man är helt övertygad om att välden är beskaffad på ett visst sätt just i det ögonblicket. Hade det inte varit för att det där granntåget hade tagit slut så kan jag tänka mig att man hade suttit där en bra stund i tron om att det är ens eget tåg som har gett sig av (eller hur?).

Tänk dig nu in i att vi kanske upplever en illusion av ännu större magnitud - ja till den graden att den får dig att känna eller uppleva det som att du "glider igenom" ett liv (med tidens gång) fast det kanske är så att det, precis som jag skrev innan, immanenta, allestädes närvarnade uppenbarelsen, tillvaron, nuet de facto inbegriper känslan av flöde, känslan av en dåtid med minnen, känslan av att något ska hända och känslan av att välden breder ut sig bortom det omedelbart erfarna. Tja, då är vi där igen - världen har inte blivit till, välden kommer inte att försvinna - världen rör sig inte i någon ”tidens riktning” - Världen är bara, helt enkelt så som den är i detta NU.

Fredrik

[freddemalte]

*

Här kommer då en lite tanke:
Tänk dig in i att just du, exakt det som du upplever NU och den du är (med tillhörande omgivning = världen) "kom till" eller "skapades" precis exakt NU. Du har alla minnen, erfarenheter och känslor så som du är nu i dig helt fix färdiga, precis som en dator kan levereras färdig med vissa program och operativsystem, eller precis som en bil kan levereras med AC och läderratt. Finns det något sätt som du då kan skilja mellan om du kom till precis NU eller om dina minnen och erfarenhet de facto härrör från ett "upplevt liv"? När du skapas, exakt NU kommer du även levererad med känslan av vad som ska hända. Men det kommer inte att hända något. Ty du är bara i det där NU:et. Och inget annat.
Fredrik

Vad sägs om detta förslag, du är redan död! och allt du upplever nu är bara hela ditt liv i repris i ditt dödsögonblick som du upplever som realtid fast det sker på nån sekund.

Rolig och intressant tanke - men kanske lite Ad hoc med ett inslag av "metavarning"?

[Zokrates]

metatanke?, konstigt, det var ju så jag uppfattade det jag svarade på. Jag driver med er.

[freddemalte]

metatanke?, konstigt, det var ju så jag uppfattade det jag svarade på. Jag driver med er.

Vem vet vem som driver med vem?

[* KYREUS **]

gå till sandlådan ifall ni vill leka;

denna tråden handlar
om filosofiska perspektiv;


inte "skojiga gliringar"

[highway]

Hej igen!

SVAR TILL FREDDEMALTE: [. . . . ]

Mycket intressanta tankar men dock ganska klassiska - jo visst är det som du säger - att det finns en rad definitioner på tiden, dess vara eller icke-vara etc. Jag blir dock lite fundersam när du säger att tiden inte finns, eller att måttenheterna inte finns - vad menar du då? Då skulle jag först vilja ha din beskrivning av vad som menas med att "finnas" respektive "inte finnas"? Jag kan ju t.ex. se tangenterna här framför mig. Ok, det kan vara så att upplevelsen är 0,5 sek fördröjd - fördröjd från vad? Det kan ju vara så att den cm som tangent G ser ut att vara inte är det - eller? Finns siffran 5, finns Kalle Anka, finns saker som vi inte upplever för stunden - det som inte ingår i det immanenta? Tja det där är klurigt och låter sig inte utresas på en kvart men jag förstå vart du vill komma - och det låter helt rimligt utifrån ett helt vanligt common-sens-perspektiv (vilket kan vara det som är "sant" - om nu en objektiv sanning "finns") - kan du se looparna i allt här? Hur saker och ting trasslar in sig i varandra, hur semantiken, ontologin, logiken och fenomenologin står lutade mot varandra som i ett Plocke pinn?

Fredrik

Förlåt om jag formulerar mig lite kort och klumpigt. Är inte van med att diskutera dessa ämnen. Det jag försöker påvisa med jämförelsen klocka/måttstock, sekunder/centimeter är att på samma vis som en måttstock visar sträcka i en enhet påhittad av människan så visar en klocka tidsintervaller som är bekväma just för oss. Tid existerar och gör sig bara gällande på ett subjektivt plan för oss människor. För den naturliga världen "utanför" struntar fullständigt i vad en sekund eller hundra miljarder år är för något, eftersom det inte finns något subjekt som upplever det. Tiden existerar bara inom oss.

Det jag menar när jag säger "Tiden finns/existerar inte." (Lite väl djärvt kanske) är att tiden är en emergent egenskap. En emergent evolution (inom oss): "In the course of evolution, some entirely new properties, such as life and consciousness, appear at certain critical points, usually because of an unpredictable rearrangement of the already existing entities."

Upplevelsen är fördröjd 0,5 sekunder från det att din hjärna har registrerad stimuli till att den blir medveten. Det betyder också att upplevelsen av att se din arm röra sig är fördröjd 0,5 sekunder innan den blir medveten ÄNDÅ om du tror att du rörde den helt slumpmässigt och SÅG den röra sig exakt samtidigt du tänkte tanken att röra den. Du tror att du tar ett  medvetet beslut att röra din arm, men din hjärna har redan 0,5 sekunder innan satt igång processerna.  

Tiden är en jobbig jävel.

[freddemalte]

Upplevelsen är fördröjd 0,5 sekunder från det att din hjärna har registrerad stimuli till att den blir medveten. Det betyder också att upplevelsen av att se din arm röra sig är fördröjd 0,5 sekunder innan den blir medveten ÄNDÅ om du tror att du rörde den helt slumpmässigt och SÅG den röra sig exakt samtidigt du tänkte tanken att röra den. Du tror att du tar ett  medvetet beslut att röra din arm, men din hjärna har redan 0,5 sekunder innan satt igång processerna.  

Tiden är en jobbig jävel.

Jo jag är med på hur du menar vad gäller tiden och om tiden finns "inom oss" eller "utanför oss" är en lika klurig fråga som om färgen röd finns där ute eller i oss etc. Ja, rent krasst kan man väl tänka så om hela livet och då kan det ju vara allt från att solipsismen är sann till att superpanteismen är sann. Det sistnämnda hittade jag på nyss och skulle väl kunna beskrivas som att jaget (den subjektiva) inte existerar alls utan är ett epifenomen av den yttre världens processer . . . .två ytterligheter som egentligen inte går att skilja på eller reda ut!

Så till det där med fördröjningen. Du gör en mycket intressant distinktion mellan hjärnan och den upplevande individen som om vore det inte samma sak. Hur tänker du då? Även om jag "upplever" det jag gör 0,5 sek efter det att jag gör det är det ju ändå jag som gör det? Sedan kan väl det gälla oavsett fri vilja eller inte?

Fredrik

PS. om vi hårddrar det hela kan det ju vara så att jag utförde handlingen för 25 miljoner år sedan men att jag upplever det först nu - det kanske är så lång tid det tar för välden att generera den medvetna upplevelsen. Mitt liv "spelas upp" för mig 25 miljoner år efter att det levdes? Det är väl lika möjligt som att det var 0,5 sek sedan? DS.

[Zokrates]

Upplevelsen är fördröjd 0,5 sekunder från det att din hjärna har registrerad stimuli till att den blir medveten. Det betyder också att upplevelsen av att se din arm röra sig är fördröjd 0,5 sekunder innan den blir medveten ÄNDÅ om du tror att du rörde den helt slumpmässigt och SÅG den röra sig exakt samtidigt du tänkte tanken att röra den. Du tror att du tar ett  medvetet beslut att röra din arm, men din hjärna har redan 0,5 sekunder innan satt igång processerna.  

Upplevelsen av tiden går att sakta ned, vilket är känt vetenskapligt även om inte alla känner till det, men det går inte att medvetet styra över orsaken?, då det endast inträffar under speciella omständigheter vilka man även känner till.

När en människa upplever en stor fara för sitt liv, exempelvis kastar sig ut för ett stup eller färdas i ett rörligt fordon som snart skall krascha, så ökar uppfattningsförmågan, dvs de 0,5 sekunderna som du beskriver försvinner, men eftersom jag varit med om detta ett par gånger så kan jag beskriva hur det är.

Det känns som om tiden bromsas upp kraftigt, allt går i slow motion, nästan som att se en film ruta för ruta.
Man hinner tänka fler tankar än man normalt borde hinna, men samtidigt så låter man inte som kalle anka i tankarna, utan hör sina tankar som om de gick i normal fart. Även reaktionstiden påverkas, vid en bilolycka hann jag plocka åt mig föremål som flög förbi mig i kupén, det kändes som att befinna sig i ett gravitationslöst tillstånd, samtidigt som föremål sakta flöt förbi mitt huvud. Jag har varit med om denna tidsförkortning ett par gånger varav en gång hann jag planera hur jag skulle landa när jag körde utför ett stup med en moped i 70 blås, jag hann även ducka för mopeden så att jag klarade mig utan en enda skråma då den kom efter.

[* KYREUS **]

Du tangerar många kända sanningar i din senaste kommentar.

En annan inte så omtalad sanning,

är tidens sk

EXISTENTA QOUTA
********************

Tiden relaterar alltid till sk SITZ IM LEBEN.

Ex: be en 20 åring berätta om sitt senaste år.

Be sedan en 70 åring berätta om sina senaste 10 år.

Jämför berättelsernas omfång, substans och vidlyftighet,
gärna med en moraklocka inom synhåll.


(c) KYREUS