Hej, här kommer en bakgrund och slutligen några frågeställningar. Skulle vara intressant med kommentarer på alla påståenden som verkar både fel och rätt.
Du ber forskare med nyutvecklad teknik att få ditt medvetande överfört till en identisk kropp som dock klarar av att leva mycket längre. Vi antar att detta är möjligt och det som krävs.
Scenario 1: Din ursprungliga kropp förstörs i processen. Kan man verkligen säga att replikan är du?
Scenario 2: Båda kropparna vaknar upp. Eftersom jag utesluter att man inte kan känna, se och höra vad som pågår i en annan individ, så får personerna ses som olika individer. Orginalet måste väl sägas är du men replikan känner sig lika mycket som du.
Om man skulle föra över sitt medvetande så skulle det i strikt mening inte vara en själv längre och det går därför egentligen inte att förlänga liv?
MVH Martin
Är förlängning av liv egentligen möjlig i strikt mening?
Moderator: Moderatorgruppen
-
ArtoBrazil
- Inlägg: 6
- Blev medlem: 27 jun 2006 19:28
Kan man verkligen säga att replikan är du?
Både ja och nej
dit medevetande är oförändrat
men dit du som krop är ny,
sama svar på fråga 2
men min fråga är
vart siter "jaget" i kropen eller i tanknen och medvetande?
Men kommihåg: Vi Alla Är Vilsen, Men Ändå Fångar I Denna Värd
www: Fig.Maxxflow.com
Mail: fig.ghd742@gmail.com
www: Fig.Maxxflow.com
Mail: fig.ghd742@gmail.com
-
ArtoBrazil
- Inlägg: 6
- Blev medlem: 27 jun 2006 19:28
Det hela kanske är en felaktig frågeställning från mig eller så är det en tolkningsfråga för kan ett svar vara både jag och nej på samma gång. Det slutar alltid med att det blir motsägelsefullt och snurrigt för mig 
FIG: vart sitter jaget?
Om vi antar att jaget inte består av en energi, själ eller liknande utan bara i det som utgör min fysiska kropp. Om vi då lyckas skapa en exakt kopia in i detalj med alla kopplingar mellan neuronerna och för på så sätt över medvetandet, så har vi lyckats skapa ett kopiajag som som är exakt likadant som mitt jag. Men det kan bara finnas ett jag och om båda vaknar får originalet ses som jag. Dvs jag måste befinna mig i min originalkropp för att vara jag och kopian kan aldrig vara jag även om den känner och tror att den bara fått en ny uthålligare kropp. Då kan inte jaget vara fysiskt utan bara en definition? Finns jaget?
Men jag ser mig själv som jag även om jag förlorar ett ben eller om jag får ett nytt organ. Instinktivt så tycker väl gemene man att medvetandet och tanken är jaget och är lokaliserat bara i hjärnan? Jag vet inte så mycket om fantomkänslor vid organdonationer men det kanske kan tillföra nåt.
Vad ska man säga om detta... Jaget kommer med den kroppen man föds in i, och kan aldrig kopieras för då blir det en ny individ? Vad är jaget för det första? Är jag inte jag längre i definitionen om jag får ett nytt organ utan är det nåt jag bara tror?
PopJimmy:
Är inte riktigt med på vad du menar, skulle du kunna utveckla?
FIG: vart sitter jaget?
Om vi antar att jaget inte består av en energi, själ eller liknande utan bara i det som utgör min fysiska kropp. Om vi då lyckas skapa en exakt kopia in i detalj med alla kopplingar mellan neuronerna och för på så sätt över medvetandet, så har vi lyckats skapa ett kopiajag som som är exakt likadant som mitt jag. Men det kan bara finnas ett jag och om båda vaknar får originalet ses som jag. Dvs jag måste befinna mig i min originalkropp för att vara jag och kopian kan aldrig vara jag även om den känner och tror att den bara fått en ny uthålligare kropp. Då kan inte jaget vara fysiskt utan bara en definition? Finns jaget?
Men jag ser mig själv som jag även om jag förlorar ett ben eller om jag får ett nytt organ. Instinktivt så tycker väl gemene man att medvetandet och tanken är jaget och är lokaliserat bara i hjärnan? Jag vet inte så mycket om fantomkänslor vid organdonationer men det kanske kan tillföra nåt.
Vad ska man säga om detta... Jaget kommer med den kroppen man föds in i, och kan aldrig kopieras för då blir det en ny individ? Vad är jaget för det första? Är jag inte jag längre i definitionen om jag får ett nytt organ utan är det nåt jag bara tror?
PopJimmy:
Är inte riktigt med på vad du menar, skulle du kunna utveckla?
det finns faktist många fall av transplantationer som medfört personlighetsförändringar dom mest uppmärksammade fallen visades i en dokumentär för några år sedan.
tex en man som efter att han fått en hjärttransplantation blivit otroligt sugen på ägg och bacon vilket var konstig då han varit vegetarian sedan han varit mycket liten.
en annan kvinna kände sig dragen till en man hon aldrig sett förut vilket visade sig vara den äkta mannen till donatorn.
Var det jaget från dessa kroppsdelar som fick dom att känna så det tycker jag är en intressant fråga.
tex en man som efter att han fått en hjärttransplantation blivit otroligt sugen på ägg och bacon vilket var konstig då han varit vegetarian sedan han varit mycket liten.
en annan kvinna kände sig dragen till en man hon aldrig sett förut vilket visade sig vara den äkta mannen till donatorn.
Var det jaget från dessa kroppsdelar som fick dom att känna så det tycker jag är en intressant fråga.
Venenum Serpens
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Re: Är förlängning av liv egentligen möjlig i strikt mening?
ArtoBrazil skrev:Hej, här kommer en bakgrund och slutligen några frågeställningar. Skulle vara intressant med kommentarer på alla påståenden som verkar både fel och rätt.
Du ber forskare med nyutvecklad teknik att få ditt medvetande överfört till en identisk kropp som dock klarar av att leva mycket längre. Vi antar att detta är möjligt och det som krävs.
Scenario 1: Din ursprungliga kropp förstörs i processen. Kan man verkligen säga att replikan är du?
Scenario 2: Båda kropparna vaknar upp. Eftersom jag utesluter att man inte kan känna, se och höra vad som pågår i en annan individ, så får personerna ses som olika individer. Orginalet måste väl sägas är du men replikan känner sig lika mycket som du.
Om man skulle föra över sitt medvetande så skulle det i strikt mening inte vara en själv längre och det går därför egentligen inte att förlänga liv?
MVH Martin
Kroppen kan väl inte vara identisk om den skiljer sig från originalitet - för den gjorde den ju, då den kunde leva längre!
Vänligen
Fredrik
-
Justin Case
- Inlägg: 3552
- Blev medlem: 31 mar 2007 17:46
Det här är enligt min mening en väldigt viktig frågeställning. Jag har funderat mycket över den, fram och tillbaka.
Om man kunde få de flesta människor att gå med på att "ladda upp sig i digital form" och överge sina anspråk på att få bestå som fysiska biologiska kroppar, skulle man mycket lättare kunna klara klimatmålen och få resurserna att räcka till fortsatt minst lika kraftigt accelererande teknikutveckling som vi haft de senaste årtiondena. Den teknikutvecklingen kommer, om den inte stoppas, att leda till att det blir möjligt att sedan återskapa de uppladdade människorna, göra biologiska kroppar åt dem rentav, om de vill. Teknikutvecklingen kommer nämligen ganska snart att leda till att vi hittar nya, mycket mer effektiva, sätt att använda jordens materia till att försörja mänskligheten och hålla mänskligheten lycklig. Om man inte uppladdar några människor till digital form inom de närmaste årtiondena, kommer det att bli svårare att klara klimatmålen, och risken är då större att mänskligheten aldrig uppnår några särskilt fantastiska tekniknivåer. Det finns alltså mycket att vinna, för mänskligheten på sikt, på att få människor att acceptera att "pausa sina liv" tillfälligt genom att redan ganska snart låta kopiera sina medvetanden till digital form för senare igångsättning. Detta är något som vore aktuellt främst för de tärande männisorna på jorden; de närande behövs för att fortsätta driva på accelerationen i teknikutvecklingen.
En individ har normalt en uppsättning saker hon värdesätter när det gäller framtiden. Dessa saker utgörs inte bara av att själv få överleva. De utgörs även till stor del av att ens nära och kära får överleva och ha det bra, att ens eventuella barn, barnbarn och liknande får överleva och ha det bra, att få sina idéer att överleva (om vederbörande är filosof eller vetenskapsman eller politiker till exempel), att vissa saker ska ske som vederbörande önskar ska ske (t.ex. att mänskligheten någon gång ska lyckas fylla hela det observerbara universum med superlycka), etc.
Med tanke på att de flesta föräldrar är beredda att offra sina liv för sina barns överlevnad om det är nödvändigt, tror jag att man, om man skulle få träffa och ordentligt i lugn och ro stifta bekantskap med en hyfsat exakt kopia av en själv, skulle älska den kopian så mycket att man inte skulle ha särskilt svårt för att förmå sig att offra sitt liv för den om nödvändigt. Logiskt sett borde man därmed kunna strunta i svaret på frågan "är min kopia en fortsättning på mig och mitt liv?" och helt enkelt se det som en bra sak, vad man än kallar den, att en kopia av en själv får överleva. I vissa situationer, t.ex. om man drabbats av cancer i något livsviktigt organ men inte i hjärnan, kan man säkert ha goda skäl att låta sin hjärna kopieras till en frisk kropp. Att det är rationellt att låta så ske förutsätter inte att man ser den resulterande personen som en fortsättning på en själv och ens eget liv; det förutsätter bara att man ser den som en tillräckligt bra sak för att man ska vilja få den att ske.
Det finns fler aspekter än dessa som kan spela större roll, psykologiskt för den som ska kopieras, än huruvida det är samma person som överlever genom kopieringen eller inte. Även om vi förutsätter att det är en ovanligt egoistisk person som ska kopieras, tycks skillnader i när en kopia skapas kunna omfördela prioriteterna hos personen. Om du t.ex. skulle ha att välja mellan att, en googol år efter din död, det görs en exakt kopia av dig, och att det, redan nu, görs en kopia av en nära vän till dig som just dött ifrån dig, väljer du antagligen det sistnämnda, även om du skulle välja din egen omedelbara överlevnad idag framför denna nära väns överlevnad om det inte fanns någon skillnad i när kopiorna skapas. Den här diskrepansen kan nog inte förklaras enbart genom hänvisning till att ju längre fram i tiden något ligger, desto mindre säker kan man vara på att det kommer att ske. Massor av västerlänningar äter ju nu t.ex. en massa onyttigheter just för att de vet att straffet för detta inte kommer förrän ganska långt fram i tiden. De tror inte att deras liv blir bättre, sammantaget över tid, av att de äter dessa chips och pommes frites och jordnötsringar och allt vad det är. Det är bara det att de bryr sig mer om den de kommer att vara om en kort stund än vad de bryr sig om den de kommer att vara om flera årtionden. Denna tidsdiskriminering går bortom "osäkerheten kring huruvida man kommer att leva om några årtionden eller inte i vilket fall som helst". Denna tidsdiskriminering är ett genetiskt arv, en idag icke ändamålsenlig mekanism vi har i arv efter våra förfäder på stenåldern.
Med tanke på den irrationalitet som, till exempel hos chipsätaren eller jordnötsringsätaren, finns genetiskt inkodade i oss, är det inte förvånande om vi även har en irrationalitet som går ut på att ifrågasätta alla andra överlevnadssätt än de traditionella, invanda, gamla vanliga. Liksom den överviktige tycker att socker och fett i överflöd känns bättre än bantning, trots att han kanske med förnuftet förstår att bantning vore det bättre alternativet, känns för de flesta människor tanken på traditionell biologisk materiell överlevnad bättre än tanken på "överlevnad genom uppladdning till digital form" eller "överlevnad genom kopiering av ens medvetande till en annan kropp". Så det är kanske upp till oss: vill vi fortsätta ha en stenåldersmänniskas inställning till vad som krävs för överlevnad, liksom många av oss fortfarande har en stenåldersmänniskas inställning till vad som är bra mat (massor av kalorier, hur tjock man än är) - eller ska vi våga oss på att anamma en helt ny, med nödvändighet kontraintuitiv inställning till vad överlevnad kräver och inte kräver? Kanske är det den frågan som mest adekvat kan leda till ett svar på den här trådens fråga.
Om man kunde få de flesta människor att gå med på att "ladda upp sig i digital form" och överge sina anspråk på att få bestå som fysiska biologiska kroppar, skulle man mycket lättare kunna klara klimatmålen och få resurserna att räcka till fortsatt minst lika kraftigt accelererande teknikutveckling som vi haft de senaste årtiondena. Den teknikutvecklingen kommer, om den inte stoppas, att leda till att det blir möjligt att sedan återskapa de uppladdade människorna, göra biologiska kroppar åt dem rentav, om de vill. Teknikutvecklingen kommer nämligen ganska snart att leda till att vi hittar nya, mycket mer effektiva, sätt att använda jordens materia till att försörja mänskligheten och hålla mänskligheten lycklig. Om man inte uppladdar några människor till digital form inom de närmaste årtiondena, kommer det att bli svårare att klara klimatmålen, och risken är då större att mänskligheten aldrig uppnår några särskilt fantastiska tekniknivåer. Det finns alltså mycket att vinna, för mänskligheten på sikt, på att få människor att acceptera att "pausa sina liv" tillfälligt genom att redan ganska snart låta kopiera sina medvetanden till digital form för senare igångsättning. Detta är något som vore aktuellt främst för de tärande männisorna på jorden; de närande behövs för att fortsätta driva på accelerationen i teknikutvecklingen.
En individ har normalt en uppsättning saker hon värdesätter när det gäller framtiden. Dessa saker utgörs inte bara av att själv få överleva. De utgörs även till stor del av att ens nära och kära får överleva och ha det bra, att ens eventuella barn, barnbarn och liknande får överleva och ha det bra, att få sina idéer att överleva (om vederbörande är filosof eller vetenskapsman eller politiker till exempel), att vissa saker ska ske som vederbörande önskar ska ske (t.ex. att mänskligheten någon gång ska lyckas fylla hela det observerbara universum med superlycka), etc.
Med tanke på att de flesta föräldrar är beredda att offra sina liv för sina barns överlevnad om det är nödvändigt, tror jag att man, om man skulle få träffa och ordentligt i lugn och ro stifta bekantskap med en hyfsat exakt kopia av en själv, skulle älska den kopian så mycket att man inte skulle ha särskilt svårt för att förmå sig att offra sitt liv för den om nödvändigt. Logiskt sett borde man därmed kunna strunta i svaret på frågan "är min kopia en fortsättning på mig och mitt liv?" och helt enkelt se det som en bra sak, vad man än kallar den, att en kopia av en själv får överleva. I vissa situationer, t.ex. om man drabbats av cancer i något livsviktigt organ men inte i hjärnan, kan man säkert ha goda skäl att låta sin hjärna kopieras till en frisk kropp. Att det är rationellt att låta så ske förutsätter inte att man ser den resulterande personen som en fortsättning på en själv och ens eget liv; det förutsätter bara att man ser den som en tillräckligt bra sak för att man ska vilja få den att ske.
Det finns fler aspekter än dessa som kan spela större roll, psykologiskt för den som ska kopieras, än huruvida det är samma person som överlever genom kopieringen eller inte. Även om vi förutsätter att det är en ovanligt egoistisk person som ska kopieras, tycks skillnader i när en kopia skapas kunna omfördela prioriteterna hos personen. Om du t.ex. skulle ha att välja mellan att, en googol år efter din död, det görs en exakt kopia av dig, och att det, redan nu, görs en kopia av en nära vän till dig som just dött ifrån dig, väljer du antagligen det sistnämnda, även om du skulle välja din egen omedelbara överlevnad idag framför denna nära väns överlevnad om det inte fanns någon skillnad i när kopiorna skapas. Den här diskrepansen kan nog inte förklaras enbart genom hänvisning till att ju längre fram i tiden något ligger, desto mindre säker kan man vara på att det kommer att ske. Massor av västerlänningar äter ju nu t.ex. en massa onyttigheter just för att de vet att straffet för detta inte kommer förrän ganska långt fram i tiden. De tror inte att deras liv blir bättre, sammantaget över tid, av att de äter dessa chips och pommes frites och jordnötsringar och allt vad det är. Det är bara det att de bryr sig mer om den de kommer att vara om en kort stund än vad de bryr sig om den de kommer att vara om flera årtionden. Denna tidsdiskriminering går bortom "osäkerheten kring huruvida man kommer att leva om några årtionden eller inte i vilket fall som helst". Denna tidsdiskriminering är ett genetiskt arv, en idag icke ändamålsenlig mekanism vi har i arv efter våra förfäder på stenåldern.
Med tanke på den irrationalitet som, till exempel hos chipsätaren eller jordnötsringsätaren, finns genetiskt inkodade i oss, är det inte förvånande om vi även har en irrationalitet som går ut på att ifrågasätta alla andra överlevnadssätt än de traditionella, invanda, gamla vanliga. Liksom den överviktige tycker att socker och fett i överflöd känns bättre än bantning, trots att han kanske med förnuftet förstår att bantning vore det bättre alternativet, känns för de flesta människor tanken på traditionell biologisk materiell överlevnad bättre än tanken på "överlevnad genom uppladdning till digital form" eller "överlevnad genom kopiering av ens medvetande till en annan kropp". Så det är kanske upp till oss: vill vi fortsätta ha en stenåldersmänniskas inställning till vad som krävs för överlevnad, liksom många av oss fortfarande har en stenåldersmänniskas inställning till vad som är bra mat (massor av kalorier, hur tjock man än är) - eller ska vi våga oss på att anamma en helt ny, med nödvändighet kontraintuitiv inställning till vad överlevnad kräver och inte kräver? Kanske är det den frågan som mest adekvat kan leda till ett svar på den här trådens fråga.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster