Ett tankeexperiment i fri vilja

[freddemalte]

Om man utförde A i det ena fallet och B i det andra, trots att världen . . . .  .

Det är ett mycket intressant resonemang du för om den fria viljan och huruvida den är förenlig med den värld vi lever i. Det är inte tu tal om att jag upplever det som (svårt att utgå från någon annan) att jag bestämmer vad jag ska göra i olika situationer. Men den känslan kan vara en funktion i sig som likt andra känslor eller fenomen i våra psyken antingen har en direkt funktion eller helt enkelt bara är ett epifenomen av hjärnans aktiviteter.

Jag tror att ett annat misstag lätt begårs i denna diskussion och i många andra, vid sidan av det du tar upp - alltså att det aningen är det ena eller det andra som gäller. Den problematik jag kan se i diskussion handlar mer om synen på vad materia egentligen är. Ibland hör man kommentaren "jag känner mig inte som bara en hjärna", eller "vi kan ju inte bara vara materia" med en slags underförstådd tanke eller känsla av att materian inte duger till att vara just världen utifrån alla aspekter! Men om man funderar lite på detta så uppkommer ju frågan: Vad är det som gör att materian inte skulle kunna vara det som konstituerar världen, det som upplever sig själv som ett jag, det som går runt i en vacker park och njuter av rosornas doft, det som diggar bra musik på en brygga vid havet? Vad är det i materian som fråntar den funktionera av att kunna bli detta? Vi accepterar ju att ett enkelt A och C, tillsammans med många andra bokstäver kan utgöra fantastiska romaner och berättelser, vi accepterar ju att en pixel här och en pixel där kan utgöra underbara filmer och bilder. Vi accepterar ju att några toner i en viss ordning kan ge underbara konserter etc. Så vad är det i materian som inte skulle kunna ge våra liv, våra upplevelser, våra tankar?

Hur som helst: Jag är benägen att hålla med om att vi har stirrat oss blinda på slumpen och determinismen för att lösa gåtan om den fria viljan. Jag uppfattar det som att de flesta som talar om fri vilja då har i tanken att de vill att deras handlingar ska utgå från dem själva, att de bestämmer vad de gör. Men det blir ju en superkomplicerad loop eller paradox eftersom de då måste styra det som är dem själva. Om jag utgår från mig själv - för enkelhet skull så blir då resonemanget såhär. Jag sitter nu vid min dator och skriver denna text. Om jag har en absolut fri vilja (kan bestämma själv) så kan då (något i mig som är jag) besluta att jag ska sätta ner fingret på just tangent T.

Hur ska då detta fungera?

Tja vi har ju redan konstaterat att om det är slumpen som avgör så var det ju inte jag som bestämde (jag sätter helt enkelt ner fingret på tangent T av en slump).

Om det var de rådande omständigheterna i min hjärna, omgivning etc. Ja då var de ju inte heller jag (då kunde jag ju inte ha gjort något annat).

Så då måste vi hitta en modell för det mänskliga psyket och för hur medvetandet eller jaget är konfigurerat. Detta jag (låt oss kalla det för jag) står varken under slumpen eller fysiken utan är fristående från världen vad avser möjligheten att utföra handlingar. Då finns det en tredje faktor som skulle kunna vara en förklaring (obs ej min åsikt utan rent fantiserade). Det kanske är som så att materia är konstituerad på ett sådant sätt att när den kopplas ihop med annan materia i ett sådant system som hjärnan utgör ja då uppstår ett epifenomen, en synergieftekt eller kalla det vad du vill som innebär att det jag som uppstår även har första beslutanderätten i de interna processerna i hjärnan! Frågan som då dyker upp är ju: hur går det till rent fysiskt? Svar: När partiklar, supersträngar, vågfunktioner eller vad det nu är har hamnat i ett sådant läge som de har gjort i en människohjärna, ja då kan det systemet "råda" över hur materien själv uppträder. En ny slags naturkraft väcks till liv. I och med att detta enbart kan ske isolerat i den situationen (i hjärnan) så har det ingen varken på andra system eller resten av världen men är på makronivå då våra handlingar naturligtvis påverkar världen.

Men detta var mest lite idéer och som sagt ingen teori eller tro!!!

Fredrik

PS. Personligen tycker jag inte att någon otologisk fri vilja är nödvändig, däremot är det nog viktigt med en psykologisk dito för vårt välmående. Med andra ord spelar det inte så stor roll om vi har en fri vilja eller inte så länge vi tror att vi har det. DS.

[Justin Case]

Zokrates,
Det där med tågnumret kan ha en separat förklaring: du kan ha hört tågets nummer ropas ut i högtalarna två eller fler minuter före tågets ankomst, och sedan glömt detta på det medvetna planet men fått upp numret från ditt undermedvetna under din väntan på att tåget skulle dyka upp. När du sedan fick "bekräftat" att det var rätt nummer, fick du en upplevelse av att du varit med om "den här händelsen i största allmänhet" förut, och det fick dig i sin tur att skapa de övriga felaktiga minnena av den och av att två veckor tidigare ha förutsett den.

På tal om att minnas fel är dåligt lokalsinne ett bra exempel på att massor av människor minns rejält fel dagligen. Det är ytterligare ett skäl att inte bli så förvånad om man någon gång i bland minns ännu lite mer fel, t.ex. beträffande ordningsföljden på sina upplevelser, tankar och känslor, i scenarior som det du berättade om, så att man får för sig att känslan av föraning kom två veckor före, istället för en tid efter, händelsen.

[Justin Case]

Fredrik,
Jag är inne på samma linjer som du ungefär, särskilt håller jag med om att många verkar underskatta materiens möjligheter att inneha de mest fantastiska egenskaper. Jag tror att en anledning till att så många vänder sig emot den materialistiska världsbilden är att de vill tro att livet är rättvist. Om en människa, vars hjärna i andra människors ögon tycks dö och förmultna till jord eller eldas till aska, inte får någon fortsättning på sitt liv efter att hans hjärna blivit förstörd, får olika människor väldigt olika långt liv, och väldigt olika lyckliga liv. Lycka och livslängd är helt klart inte rättvist fördelade över människorna på jorden, givet att människliv tar slut när de utifrån den materialistiska världsbinden verkar ta slut. Många rättvisevurmare vill gärna tro att var och en får vad han förtjänar till slut, och då duger det inte att vissa väldigt goda människor dör unga medan vissa väldigt elaka människor får långa och lyckliga liv, något som enligt den materialistiska världsbilden verkar vara fallet i dessa rättvisevurmares ögon. De verkar tro att man måste förkasta den materialistiska världsbilden för att kunna tro på att alla får vad de förtjänar till slut. Jag tror inte att det är nödvändigt. Utifrån en materialistisk, eller kanske snarare reduktionistisk, världssyn, tror jag att något i stil med reinkarnation äger rum. Varje gång någon dör, finns det alltid, i något parallelluniversum - eller någon annanstans i samma universum - någon identisk kopia, i egenskap av vilken han fortsätter leva, och när den dör finns det alltid någon kopia som tar över på liknande sätt igen, och så vidare utan ände. Genom experimenterande, eller om inte annat genom sammanträffanden av kvantfluktuationer, kommer förr eller senare alla transitioner från varje tänkbar varelse till varje tänkbar annan varelse att äga rum förr eller senare inom loppet av ett sådant evigt liv. Därför kommer var och en att med tiden gå igenom att förvandlas till var och en annan varelse som någonsin funnits. Det är reinkarnation a la reduktionismen. Med reduktionism menar jag föreställningen att en människa kan reduceras till de mönster i vilka materia någonstans måste vara ordnade för att det ska finnas (minst) en människa som är exakt sådan som vederbörande måste vara för att existera. Föreställningen att det inte finns något annat som binder ihop en människas identitet och får skilda sinnestillstånd att tillhöra en och samma människa, än det faktum att den serie sinnestillstånd det gäller är sådana att vart och ett av dem liknar minst ett annat av dem väldigt mycket (och då upplevs föregå eller följa på detta i tid inom en och samma individs liv). En människa är enligt denna syn inte begränsad till en viss klump materia, så benämningen materialism kan vara vilseledande. Men det vore inte möjligt i vilket fall ens enligt dagens etablerade vetenskaps syn på människan, att en människa bara skulle bestå av en viss klump materia, ty materien i våra kroppar och hjärnor byts ut flera gånger även under [vad som är vår livstid redan enligt dagens etablerade vetenskaps syn på människan]. Vår identitet måste därför sitta i materiens mönster, givet en materialistisk världsbild.

[freddemalte]

Fredrik,
Jag är inne på samma linjer som du ungefär, särskilt håller jag med om att många verkar underskatta materiens möjligheter att inneha de mest fantastiska egenskaper. Jag tror att en anledning till att så många vänder sig emot den materialistiska världsbilden är att de vill tro att livet är rättvist. Om en människa, vars hjärna i andra människors ögon tycks dö och förmultna till jord eller eldas till aska, inte får någon fortsättning på sitt liv efter att hans hjärna blivit förstörd, får olika människor väldigt olika långt liv, och väldigt olika lyckliga liv. Lycka och livslängd är helt klart inte rättvist fördelade över människorna på jorden, givet att människliv tar slut när de utifrån den materialistiska världsbinden verkar ta slut. Många rättvisevurmare vill gärna tro att var och en får vad han förtjänar till slut, och då duger det inte att vissa väldigt goda människor dör unga medan vissa väldigt elaka människor får långa och lyckliga liv, något som enligt den materialistiska världsbilden verkar vara fallet i dessa rättvisevurmares ögon. De verkar tro att man måste förkasta den materialistiska världsbilden för att kunna tro på att alla får vad de förtjänar till slut. Jag tror inte att det är nödvändigt. Utifrån en materialistisk, eller kanske snarare reduktionistisk, världssyn, tror jag att något i stil med reinkarnation äger rum. Varje gång någon dör, finns det alltid, i något parallelluniversum - eller någon annanstans i samma universum - någon identisk kopia, i egenskap av vilken han fortsätter leva, och när den dör finns det alltid någon kopia som tar över på liknande sätt igen, och så vidare utan ände. Genom experimenterande, eller om inte annat genom sammanträffanden av kvantfluktuationer, kommer förr eller senare alla transitioner från varje tänkbar varelse till varje tänkbar annan varelse att äga rum förr eller senare inom loppet av ett sådant evigt liv. Därför kommer var och en att med tiden gå igenom att förvandlas till var och en annan varelse som någonsin funnits. Det är reinkarnation a la reduktionismen. Med reduktionism menar jag föreställningen att en människa kan reduceras till de mönster i vilka materia någonstans måste vara ordnade för att det ska finnas (minst) en människa som är exakt sådan som vederbörande måste vara för att existera. Föreställningen att det inte finns något annat som binder ihop en människas identitet och får skilda sinnestillstånd att tillhöra en och samma människa, än det faktum att den serie sinnestillstånd det gäller är sådana att vart och ett av dem liknar minst ett annat av dem väldigt mycket (och då upplevs föregå eller följa på detta i tid inom en och samma individs liv). En människa är enligt denna syn inte begränsad till en viss klump materia, så benämningen materialism kan vara vilseledande. Men det vore inte möjligt i vilket fall ens enligt dagens etablerade vetenskaps syn på människan, att en människa bara skulle bestå av en viss klump materia, ty materien i våra kroppar och hjärnor byts ut flera gånger även under [vad som är vår livstid redan enligt dagens etablerade vetenskaps syn på människan]. Vår identitet måste därför sitta i materiens mönster, givet en materialistisk världsbild.

Ja, det där med reinkarnationen och att vi skulle leva igenom "alla genom tiderna existerande varelser" är väl inte varken mer eller mindre troligt än andra sådant teorier. Det som är lite roligt med den tanken du beskriver är att det skulle kunna vara förklaringen till varför man (läs: jag) ibland får en kort glimt, ett litet hugg av upplevelse av hur det är att vara någon helt annan just i den situation jag ser denna vara i (jag nästa minns situationen utifrån den varelsens position). Det kan vara på TV, det kan vara en människa jag inte känner i en storstad eller någon annan varelse. Det händer inte särskilt ofta, men jag tar det mer för att vara "en intressant grej" i mitt liv - hjärnan hitta uppenbarligen på saker hela tiden Troligtvis är det en aktivering av de delar av hjärnan som står för känslan av att andra har en inre värld och som står för empatis och inlevelse etc. Kan även vara spontanaktivering av "igenkännisngscentra"

Ett litet "problem" eller en slags tanke som behöver lösas om vi, för en stund, tänker oss en icke-materialsitsik syn på varat. Om jag inte enbart är produkten av (eller korrelatet av) materiella tillstånd (för enkelhetens skull, läs: kroppen), ja då är det som är jag även något annat. Detta annat fungerar i en slags harmoni eller koppling till kroppen. För att inte blanda ihop detta med myter, sagor, religion, psykologi och annat så kallar vi detta annat för U (som i Upplevaren). U är inte materiell, U försvinner från kroppen när den tappar sitt livstillstånd (döden). Då kommer några frågor automatiskt.

Hur kan man påstå att jag är = U, är inte jag = U+kroppen? Eller alternativt U+kroppen+interaktionen med omvärlden?
Om U kan leva vidare efter att kroppens död och sedan kopplas ihop med en ny kropp, vad skiljer då det från att skapa ett helt nytt U+kropp?
Om U ska "trivas" i Kroppen och skapa det som just nu sitter här och upplever att han skriver måste väl U på något sätt kopplas ihop med kroppen (materian). Hur går denna koppling till och vad är det för egenskaper i materian som krävs för att U ska gilla läget? Om nu materian har sådana egenskaper att den kan härbärgera U, varför skulle då inte materien lika gärna kunna vara U eller rättare sagt ersätta U?????

Ja där finns en del att fundera på!

Fredrik

PS. Om U är otolgiskt riktig! Vad är då U? och så undrar man ju var U tar vägen när man sover??? DS:

[Zokrates]

Zokrates,
Det där med tågnumret kan ha en separat förklaring: du kan ha hört tågets nummer ropas ut i högtalarna två eller fler minuter före tågets ankomst, och sedan glömt detta på det medvetna planet men fått upp numret från ditt undermedvetna under din väntan på att tåget skulle dyka upp. När du sedan fick "bekräftat" att det var rätt nummer, fick du en upplevelse av att du varit med om "den här händelsen i största allmänhet" förut, och det fick dig i sin tur att skapa de övriga felaktiga minnena av den och av att två veckor tidigare ha förutsett den.

På tal om att minnas fel är dåligt lokalsinne ett bra exempel på att massor av människor minns rejält fel dagligen. Det är ytterligare ett skäl att inte bli så förvånad om man någon gång i bland minns ännu lite mer fel, t.ex. beträffande ordningsföljden på sina upplevelser, tankar och känslor, i scenarior som det du berättade om, så att man får för sig att känslan av föraning kom två veckor före, istället för en tid efter, händelsen.

Å andra sidan, med 6 miljarder människor som både drömmer och fantiserar dygnet runt, behöver vi väl inte ta till bortförklaringar om någon vid något enstaka tillfälle råkar ut för en "syn" som senare råkar överensstämma med en upplevd verklighet!

[Justin Case]

Å andra sidan, med 6 miljarder människor som både drömmer och fantiserar dygnet runt, behöver vi väl inte ta till bortförklaringar om någon vid något enstaka tillfälle råkar ut för en "syn" som senare råkar överensstämma med en upplevd verklighet!

Det är det jag tycker: man behöver inte ta till några bortförklaringar som går ut på att somliga skulle besitta någon övernaturlig förmåga, med tanke på att man inte behöver ta till liknande bortförklaringar för att förklara drömmar och fantasier hos de flesta andra av de 6 miljarder människorna.

Occhams rakkniv ger att man bör välja den enklaste förklaringen. Tycker du inte att det är enklare att förklara din upplevelse (och i "din upplevelse" inkluderar jag ditt minne av att två veckor före händelsen ha förutsett den) med att (1) det slår lite slint i våra hjärnor ibland, än att förklara den med att (2) vissa människor kan bryta mot naturlagarna? Förklaring 1 har massivt stöd i empiri, förklaringen 2 har det definitivt inte. Varför då välja 2 framför 1?

[Justin Case]

(Dubbelpostning)

[Justin Case]

Det som är lite roligt med den tanken du beskriver är att det skulle kunna vara förklaringen till varför man (läs: jag) ibland får en kort glimt, ett litet hugg av upplevelse av hur det är att vara någon helt annan just i den situation jag ser denna vara i (jag nästa minns situationen utifrån den varelsens position).

Jag har funderat på om det kan finnas någon sådan koppling, men spontant tycks det mig att det skulle kräva att en enskild atom av något grundämne som förekommer i ett människoägg eller i en människospermie skulle kunna innehålla tillräckligt mycket information om en individ för att den resulterande människan ska kunna känna igen sig i (en identisk kopia av) den individen som ett resultat av att tidigare ha varit den individen. Även om kanske inte tillnärmelsevis all information som utgör en individ måste föras vidare via den atomen för att en känsla av igenkänning ska uppstå i den nya människa som atomen hamnat i, tycks det hela ändå motsägas av vad man vet om atomer. Vad jag vet anses idag varje atom av ett givet grundämne vara likadan bortsett från skillnader i jonisering och hastighet. Joniseringsalternativen är knappast tillräckligt många för att kunna möjliggöra någon information av den typ vi talar om här, och hastigheten hos någon atom bibehålls ju knappast mellan en människokropp A:s död och tillblivelsen av den kropp B som utgör en fortsättning på livet på den person som A tillhörde. I synnerhet inte som min tanke är att en persons identitet bibehålls endast vid mycket gradvis förändring av det mönster av materia personen utgörs av.

Eller tänker du dig att du någon gång efter din födsel, t.ex. för några år, dagar eller sekunder sedan, bytt plats med en nästan identisk kropp, så att dina förnimmelser av att känna igen personer, som du "i nuvarande inkarnation" inte har något minne av att någonsin ha sett, kan förklaras med att du fram till för några år, dagar eller sekunder sedan befann dig i en nästan identisk Vintergata någon annanstans, en plats där allt var nästan som på den här planeten, men med de skillnaderna att du där genom gradvis transitioner (inte genom kroppars död och nya kroppars födsel utan genom artificiell eller slumpmässig gradvis förvandling av en och samma (under t.ex. varje enskild sekund sett), relativt intakta kropp) som skapat dig utifrån bland annat de personer vars identiska kopior du nu ser på denna planet och som du inte har något minne av att ha träffat men känner en märklig samhörighet med eftersom du varit dem? Med en sådan förklaringsmodell skulle man nämligen kunna förklara den selektiva men ändå ansenliga informationsöverföringen med någon sorts samordnat cellminne (minnen upprätthållna av kombinationer av hela celler), som förblir intakt när en person förvandlas till en annan, genom att celler byts ut och förändras endast gradvis hela tiden, och därmed kan bibehålla relativt mycket information över obegränsad tid.

Det kan tyckas lite godtyckligt att anta att man, om den förklaringen stämmer, skulle ha just bara sådana upplevelser som du berättar om, snarare än både sådana och myriader av ännu mycket "konstigare" upplevelser, statistiskt sett, med tanke på hur mycket informationsöverföring de upplevelser du berättar om trots allt förutsätter. Men att vi inte känner igen oss i så mycket annat än andra människor beror nog på att inte så mycket annat av det vi träffar på har medvetanden tillräckligt lika vårt för att vi ska kunna uppleva något särskilt när vi träffar på dem, även om vi verkligen har varit dem allihop och även om vi har viss information lagrad från att ha varit dem. Vissa människor kan uppleva sig ha varit vissa icke-mänskliga djur tidigare, så antagligen (givet den teori vi nu här hypotetiskt antar) finns tillräcklig likhet mellan hur vissa människor och vissa icke-mänskliga djur för att igenkänning ska kunna ske.

Det kan även tyckas lite godtyckligt att anta att igenkänning skulle äga rum i just den begränsade omfattning den äger rum, om vi nu var och en oändligt många gånger tidigare varit alla de varelser vi har omkring oss. Men förklaringen kan finnas i s.k. antropisk (anthropical) teori. Vi förvånas ju inte över att vi råkar leva på en av de förmodligen mycket sällsynta planeter där intelligent liv utvecklats, och det bör vi inte heller, för om vi inte hade råkat leva på en sådan planet hade vi inte funnits och kunnat förvånas eller låta bli att förvånas. På liknande sätt får man väl bara acceptera att igenkänning av personer man varit i tidigare liv tydligen än så länge är så lite utbredd som den är. Att den ännu inte är så utbredd talar för (återigen givet den teori vi här hypotetiskt antar) att vi råkar vara några av de allra första människorna i världshistorien. Några måste ju vara det, när man tänker efter. Men eftersom universum är oändligt stort (och the Many Worlds Interpretation dessutom kanske är korrekt), måste det ändå följa oändligt många människor efter oss, även om det inte funnits oändligt många människor före oss.

Det kan vara på TV, det kan vara en människa jag inte känner i en storstad eller någon annan varelse. Det händer inte särskilt ofta, men jag tar det mer för att vara "en intressant grej" i mitt liv - hjärnan hitta uppenbarligen på saker hela tiden Troligtvis är det en aktivering av de delar av hjärnan som står för känslan av att andra har en inre värld och som står för empatis och inlevelse etc. Kan även vara spontanaktivering av "igenkännisngscentra"

Ett litet "problem" eller en slags tanke som behöver lösas om vi, för en stund, tänker oss en icke-materialsitsik syn på varat. Om jag inte enbart är produkten av (eller korrelatet av) materiella tillstånd (för enkelhetens skull, läs: kroppen), ja då är det som är jag även något annat. Detta annat fungerar i en slags harmoni eller koppling till kroppen. För att inte blanda ihop detta med myter, sagor, religion, psykologi och annat så kallar vi detta annat för U (som i Upplevaren). U är inte materiell, U försvinner från kroppen när den tappar sitt livstillstånd (döden). Då kommer några frågor automatiskt.

Hur kan man påstå att jag är = U, är inte jag = U+kroppen? Eller alternativt U+kroppen+interaktionen med omvärlden?
Om U kan leva vidare efter att kroppens död och sedan kopplas ihop med en ny kropp, vad skiljer då det från att skapa ett helt nytt U+kropp?
Om U ska "trivas" i Kroppen och skapa det som just nu sitter här och upplever att han skriver måste väl U på något sätt kopplas ihop med kroppen (materian). Hur går denna koppling till och vad är det för egenskaper i materian som krävs för att U ska gilla läget? Om nu materian har sådana egenskaper att den kan härbärgera U, varför skulle då inte materien lika gärna kunna vara U eller rättare sagt ersätta U?????

Ja där finns en del att fundera på!

Fredrik

PS. Om U är otolgiskt riktig! Vad är då U? och så undrar man ju var U tar vägen när man sover??? DS:

Det kan tänkas finnas ytterst små partiklar (som man ännu inte upptäckt) inuti varje s.k. elementarpartikel, pyttepyttepyttesmå partiklar som styr sina respektive elementarpartiklar ungefär som en del mänskliga kaptener styr sina väldiga fartyg. Anta att det kom en utomjording av ett kolossalt storväxt släkte till vårt solsystem, en utomjording som ensam är lika stor som vår måne. Anta att den utomjordingen ännu inte hade utvecklat mätinstrument eller sinnen för att observera föremål mindre än människors hangarfartyg. Den utomjordingen skulle då kanske slutleda av hangarfartygen och några enstaka andra lika stora mänskliga rörliga skapelser på jorden att de hade någon sorts medvetande eller lydde under någon sorts naturlagar som styrde deras oftast regelbundna rörelser fram och tillbaka över haven. Det är svårare att tänka sig att vår utomjording skulle slutleda att hangarfartygen och de andra lika stora föremålen saknade medvetande och att deras rutter inte följde slaviskt av några naturlagar men att det fanns några mycket mindre varelser som styrde dessa hangarfartyg m.m. och som var förklaringen till rutterna m.m.

Vår storväxte utomjording skulle betrakta våra hangarfartyg som vi betraktar kvarkar - som några av naturens allra minsta byggstenar. Han skulle se mönster i hur hangarfartygen betedde sig, men även mönsterbrott, till synes slumpmässiga sådana. Han skulle kanske förklara dessa till synes slumpmässiga mönsterbrott ungefär som vi idag förklarar kvantfluktuationer - att det är äkta slump och inte något intelligent och planerat bakom. Men liksom utomjordingen då skulle missa att kunna tänka sig att anledningen till att hangarfartyget som oförväntat gjorde en tvärgir gjorde sin tvärgir på grund av pirater, missar kanske vi att de kvarkar vi "observerar" utför sina till synes märkliga slumpmässiga kvantfenomen för att de kommenderas till det av pyttepyttepyttesmå varelser inuti dem. Att ett hangarfartyg ibland sjunker och att ett nytt hangarfartyg då snart byggs och övertar det försvunna hangarfartygets rutt, skulle av vår utomjording kanske uppfattas ungefär som vi uppfattar att elementarpartiklar ibland försvinner och att nya tar deras plats och att de inte har någon unik identitet bortanför sin kategori - uppkvark, nerkvark, bottenkvark, etc - liksom fartyg av olika storlek tenderar ha olika sorters rutter och dessa grova skillnader är det enda vår utomjording kan observera. Liksom vår utomjording inte skulle se om någon hoppade överbord från något av fartygen den observerar, bara att fartyget då stannar och vänder, kan vi inte se orsakerna till kvantfluktuationerna, bara att de tycks ske här och där.

Om det kan tänkas vara på det sättet, kan varje s.k. elementarpartikel tänkas innehålla, och över obegränsat långa tidsspann lagra, förflytta och förmedla, en massa information, uppburen av mer eller mindre intelligenta "förare till" eller "förvaltare av" partikeln, individer som kanske sitter inuti partikeln och styr den, eller så uppbärs informationen bara av någon intelligenslös mekanism i partikeln, en i och för sig mycket komplex mekanism som planlöst lagrar slumpmässiga bitar information från omgivningen och pytsar ut delar av dessa slumpmässigt vid andra tillfällen. I vilket fall som helst kan det i så fall vara möjligt för en partikel att föra med sig tillräckligt med information genom tillräckligt disruptiva skeenden och över tillräckligt långa tidsrymder, för att förklara alla annars till synes oförklarliga upplevelser människor har av gemenskap med individer de inte har något minne av att ha träffat.

Man kan tänka sig att det räcker med att [en enskild elementarpartikel, som nu befinner sig i t.ex. din hjärna, oavbrutet varit en del av dig hela vägen från när du var den person du "i detta liv" ser på tv och tycker dig känna en märklig samhörighet med, och via alla döenden, förmultningar, kremeringar, befruktningar, födslar, etc, som du gått igenom (ibland som varandes endast en eller några få elementarpartiklar) på vägen till att bli den du är idag] för att man ska kunna förklara din känsla av samhörighet med den du ser på tv med att du varit den personen tidigare.

Men jag har inte räknat på den statistiska sannolikheten för något sådant. Den som känner sig manad får gärna göra det.

Hoppsan, nu ser jag att jag blandat ihop två skilda teorier jag bollat med. En av dem går ut på att vi bara överlever så länge en viss minimumkontinuitet i våra mönster bibehålls. En annan, den jag kom in på nu i slutet, går ut på att man är alla som tidigare delvis bestått av någon del av den materia man nu består av. Denna sistnämnda teori tycks vara en förutsättning för att man ska kunna överleva kremering och liknande (alltså överleva att gå igenom en kremering eller liknande).

[freddemalte]

Jag har funderat på om det kan finnas någon sådan koppling, men spontant tycks det mig att det skulle kräva att en enskild atom av något grundämne som förekommer i ett människoägg eller i en människospermie skulle kunna innehålla tillräckligt mycket information om en individ för att den resulterande människan ska kunna känna igen sig i (en identisk kopia av) den individen  . . . . . . [ . . . . . .] . . . .

Mycket intressanta, välformulerade och roligt / snyggt presenterade och målande liknelser! Roligt

Tja, jag återkommer med längre svar men kan väl kortfattat säga att det är tämligen svårt att "avgöra" huruvida dessa tankegångar och teorier är rimliga då det är så fjärran från den direkta erfarenheten men samtidigt så passande i relation till vissa fenomen i tillvaron. Det är hur som helst spännande läsning!

Fredrik

[Zokrates]

Å andra sidan, med 6 miljarder människor som både drömmer och fantiserar dygnet runt, behöver vi väl inte ta till bortförklaringar om någon vid något enstaka tillfälle råkar ut för en "syn" som senare råkar överensstämma med en upplevd verklighet!

Det är det jag tycker: man behöver inte ta till några bortförklaringar som går ut på att somliga skulle besitta någon övernaturlig förmåga, med tanke på att man inte behöver ta till liknande bortförklaringar för att förklara drömmar och fantasier hos de flesta andra av de 6 miljarder människorna.

Occhams rakkniv ger att man bör välja den enklaste förklaringen. Tycker du inte att det är enklare att förklara din upplevelse (och i "din upplevelse" inkluderar jag ditt minne av att två veckor före händelsen ha förutsett den) med att (1) det slår lite slint i våra hjärnor ibland, än att förklara den med att (2) vissa människor kan bryta mot naturlagarna? Förklaring 1 har massivt stöd i empiri, förklaringen 2 har det definitivt inte. Varför då välja 2 framför 1?

Ja om du är nöjd med din förklaring så är det ju tillfredsställande för dig, men i mitt fall har jag alltför ofta berättat om liknande händelser till andra innan det hänt, vilket gör att jag kan få bekräftelse för att mitt minne inte är en efterhandskonstruktion så som du tycks göra gällande, men det är en logisk förklaring du tillgriper och hade jag självt i mitt fall upplevt den vara lika logiskt och inte direkt felaktig när det gäller mina upplevelser, så hade jag mer än gärna köpt den.

För den som eventuellt inte tycker att detta har med ursprungsfrågan att göra, tänk efter.

[Zokrates]

1. Du skriver att prekognitionen inte var en dagdröm eller en fantasi! Men hur "kom den till dig" (hur upplevde du den), hur verklig var den? Upplevde du den från "samma perspektiv" som den verkliga (senare) händelsen?

2. Har du några teorier om hur detta grå till? Hur är det fenomenet möjligt?

3. Är du "en vän av" parapsykologi i allmänhet?
Men, jag är idel öra . . . tell me more!

Fredrik

Hur mycket är lite intresserad?

[freddemalte]

1. Du skriver att prekognitionen inte var en dagdröm eller en fantasi! Men hur "kom den till dig" (hur upplevde du den), hur verklig var den? Upplevde du den från "samma perspektiv" som den verkliga (senare) händelsen?

2. Har du några teorier om hur detta grå till? Hur är det fenomenet möjligt?

3. Är du "en vän av" parapsykologi i allmänhet?
Men, jag är idel öra . . . tell me more!

Fredrik

Hur mycket är lite intresserad?

Ju mer info desto bättre, ty det ökar (kanske) möjligheten att jag får nya och värdefulla "fakta" på bordet. Fakta som skulle kunna vara till glädje eller till och med nytta för mig. Så berätta så mycket du vill och så mycket du orkar. Jag läser på så gott det går

Fredrik

[Johan Ågren]

(Ty kan han förutse den, kan han även stoppa världen i det ögonblick den slumpen gör något han inte vill, backa bandet, och inte låta tiden gå vidare förrän slumpen gjort som han vill. Då styr han i praktiken det som kallas "äkta slump" (eller i vart fall all påverkan denna har på världen efter det korta ögonblick som han tar bort gång på gång tills han fått slumpen att göra som han vill), och då är det rimligen inte äkta slump det är fråga om. Eller kan en slump, som en allsmäktig gud när som helst kan välja att eliminera effekterna av, kallas äkta slump?)

Det går inte att stoppa någonting och ingenting kan heller bli annorlunda än det det blir. Jag vet av egen erfarenhet då jag vid ett par tillfällen har sett in i framtiden, vilket jag får förklara i en analogi.

Vid ett tillfälle såg jag exakt två veckor in i framtiden, en händelse som inträffade, detta var ingen dagdröm, ej heller en fantasi. För att förklara komplexiteten i synen, så föreställ er följande även om detta inte var den händelsen jag såg. Du ser dig själv stå på en perrong, bredvid dig står det 10 människor i speciella kläder, in kommer ett tåg och på fronten av tåget står det 326, vad som händer därefter är att tåget spårar ur och dödar dessa personerna, men du klarar dig. Tänk dig att två veckor senare står du där på perrongen, först kommer deja vu känslan, därefter minns du scenen du såg två veckor tidigare, varpå du även minns personerna som du såg i synen, för att precis efter att du minns dessa, så kommer de runt hörnet gående och ställer sig just där de skall stå för att matcha synen. När de står på sina platser vet du att det kommer att stå 326 på tåget som ännu inte kommit inom synhåll, två minuter senare dyker tåget upp och du ser att även det stämde varpå olyckan strax därpå sker.

Nu till frågan, för jag klämmer in en sådan här. Du har sett en syn som inte går att bevisa vetenskapligt, du anar vad som kommer att ske, men kommer du att be personerna att ta skydd? I den synen jag hade, lät jag allt ske precis som förutsett, eller rättare sagt, jag var helt oförmögen att ändra på någonting. Jag hävdar att det är näst intill omöjligt att ändra på någonting, ja att slumpen medveten eller ej går emot sådana val.

Zokrates,

sådant där verkar stämma. Jag provade faktiskt att använda tekniken som den här personen beskriver, och jag kunde då se in i framtiden. Bilderna han lägger upp på sin sida är helt rimliga utifrån de resultat jag själv lyckades med (klicka på bilderna för att få mer bildinformation). http://www.remote-viewing.com/ Ursäkta om detta verkar lite oseriöst, men det verkar faktiskt ligga något i det här. Den här Greg är å andra sidan en form av supermänniska: http://www.adventuresofgreg.com/ Bilderna han har lyckats prestera utifrån sina experiment ser jag som antagligen bluff, eller vettiga bevis på RW. Han skulle inte behöva dessa fjädrar i sin hatt, och det är inget han går ut med på bred front. Dessutom lyckades jag själv i en liknande riktning, om än inte lika bra. Mina experiment var tillräckligt bra för att jag ska våga säga att hans är fullt rimliga.

Jag tycker därför du ska ta tillvara på den här egenskapen du har och vårda den. Däremot är jag inte så säker på hur du skruvar det hela utifrån din syn på den fri viljan.

[Zokrates]

Ja hej Fredrik, gör väl ett försök, det är ju ingen vetenskap i normal bemärkelse.

1. Du skriver att prekognitionen inte var en dagdröm eller en fantasi! Men hur "kom den till dig"
(hur upplevde du den), hur verklig var den? Upplevde du den från "samma perspektiv" som den verkliga (senare)
händelsen?

Det är en känsla man får, på samma sätt som du kan avgöra skillnaden mellan smärta och njutning, trots att
det teoretiskt är en och samma sak rent fysiskt, hur förklara en känsla? Jag kan försöka beskriva det som något
starkare i upplevelsen än endast en vanlig dröm, och att upplevelsen är helt bunden till skillnad från en
friare medveten styrd fantasi.

2. Har du några teorier om hur detta går till? Hur är det fenomenet möjligt?

Som alltid tycks det mig vara möjligt att ingenting är självklart, vi lever och verkar i en dimension där
atomernas samverkan sker i ett tredimensionellt plan, men det utesluter inte andra plan bortom vår
förståelsehorisont, dvs andra alternativa existenser som är lika verkliga som vår, men i normalfallet utom
enkel räckhåll för varandra, dvs olika dimensioner, men helt beroende av varandra likväl för att någon av dem
skall kunna existera och att det trots allt kan läcka information mellan dessa dimensioner,
då de är faser som gränsar till varandra och på ett eller annat sätt hänger ihop.

I vår dimension styrs allt av naturlagar,hela vår bearbetning av information sker under inflytande av den
tröghet som vi kallar tid bundet till vår upplevelse av vår existens, allt ifrån atomernas interaktioner, tiden
det tar för en foton att färdas en viss sträcka, molekylernas krockar och energiöverförelser, kemiska
reaktioner, cellernas delningsfrekvenser och dess sönderfall under sin åldringsprocess, allt är bundet till
gravitationen och de strålningsfält i vårt synliga och "osynliga" universum varav vi ändå bara kan se en
bråkdel av de frekvenser som finns inom spektret beroende på begränsningar i våra organ samt även inom
vår teknologiska utveckling vilken likväl utökat våra möjligheter enormt mycket.

Vi hör bara ljud inom ett begränsat fält, ser bara ljus inom ett begränsat område, vi känner bara vibrationer
i kroppen inom ett fält osv. Om vi delar in det som är möjligt att ta del av inom vårt skenbara livsutrymme i
en cirkel, så kan vi bara utifrån egna fysiska förmågor ta del av en mycket liten tårtbit av detta med våra
sinnen, men vi vet ju att det finns osynligt ljus som t.ex infrarött,och att det finns ohörbart ljud,
ultralåga och höga frekvenser, vi kan med teknik ta del av dessa fält och utöka vårt naturliga omfång i ett
större spektrum. Radio och television, it-teknologi, kameror, avancerade omvandlare av ljud så att det blir
hörbart, ljus så att det blir synligt, radar, ekolod, mikroskop, teleskop mm.

Man räknar idag med fyra typer av växelverkande naturkrafter, stark växelverkan-gluoner, svag
växelverkan-W-boson och Z-bosoner, elektromagnetisk växelverkan-fotoner och gravitation-gravitoner.
Som du märker finns inte som tid som en egen naturkraft, tiden är alltså enbart en mätmetod för att avgöra hur
lång period något tar i förhållande till en synbar växelverkans effekt i vår tredimensionella av oss upplevda
verklighet och då är jag tillbaka på det jag skrev i en annan tråd om vår upplevelse av tid,
Citaterar mig i en tidigare tråd

"Tiden är en chimär rent ontologiskt, alltså ett fantasifoster som utanför ett medvetet objekt som mäter
avstånd mellan olika objekts rörelser i form av ett skeende saknar all relevans. Tiden som sådan, står alltså
still och det är likvärdigt med ett låst tillstånd liknande eternalismen, men det är inte ett evigt tillstånd
när det är förbundet till gravitationen i vårt upplevda tredimensionella plan, därav kan vi bara uppleva ett
nu, liknande presentismen, detta är ingen paradox även om det liknar en omöjlig tvåsamhet där dessa olika
tillstånd i förnuftet vill klassa dem som antingen eller."

Sett till att vi enbart rent tekniskt och fysiskt endast kan hantera en liten del av vårt "vardagsrum", så
märker vi i takt med teknikens framsteg att detta rummet växer i det att vi får reda på mer information som
tidigare var dolt för vårt medvetande, men ännu har vi inte lyckats annat än på ett teoretiskt plan förstå,
att det bör finnas fler dimension och att varje dimension bör vara en verklighet för den som kan uppfatta
dimensionen, men givet att varje dimension i sin tur är så begränsad att varje dimensionsupplevare i sin tur
endast upplever en bråkdel av sin egen dimension. Vi skulle teoretiskt kunna tala om skilda världar,
parallellexisterande med oss och även att vi upptar samma rum helt ovetande om varandra.
Tanken på detta är inget nytt eller unikt, men kan förklara en hel del fenomen som vi skulle kunna klassa
som övernaturligt.

Jag ser det som möjligt att information kan läcka mellan dessa "världar", det skulle rent teoretiskt vara
möjligt att information från en "annan tid" läcker in i vår tid varav vi kan uppleva glimtar av detta, rent
teoretiskt skulle det även kunna vara så att det finns varelser, självmedvetna existenser i någon annan
dimension som försöker skapa kontakt med oss eller vissa av oss. Jag hävdar att möjligheten finns,
liksom att det även bör vara möjligt att ta en genväg och (o)medvetet hämta information från en annan tid.
Jag utesluter alltså inget endast för att det inte är bevisat ännu, det vore lika dumt som om jag skulle ha
levt på 1000-talet och då uteslutit tanken på radiokommunikation bara för att det då inte fanns, jag ser
alltså alltid saker som möjliga tills dess motsatsen helt har bevisats och det är för mig detsamma som att ha
ett öppet sinne till skillnad från dem med utgångspunkten att allt är omöjligt tills det bevisats möjligt.

3. Är du "en vän av" parapsykologi i allmänhet?

Hela mitt liv är kantat av så många fenomen att jag inte kan berätta om alla utan att riskera att
stämplas som mytoman, psykiskt sjuk, eller what-ever, i varje fall av majoriteten av dem som aldrig själva har
varit med om något mycket oförklarligt. Jag väljer ändå att berätta om en del händelser om och endast om,
jag anser att det kan vara på sin plats med en tankeställare och är det något jag ogillar, så är det när folk tar
saker för givna eller har absoluta uppfattningar, (vilket säkert många tror att jag har)
eller endast kan erkänna saker som är vetenskapligt bekräftade,
men går det verkligen att vetenskapligt bekräfta allt?
Förståelsen av våra naturkrafter t.ex är ju som bäst fortfarande bara teorier med en mängd
"övernaturliga" element och ta bara det faktum att en vanlig dag i ditt eget liv är ju omöjligt att i sin helhet
återskapa i ett vetenskapligt experiment, har din dag då inte inträffat eller, måste verkligen allt kunna bevisas??

Och bara för att....

Jag har funderat på om det kan finnas någon sådan koppling, men spontant tycks det mig att det skulle kräva att en enskild atom av något grundämne som förekommer i ett människoägg eller i en människospermie skulle kunna innehålla tillräckligt mycket information om en individ för att den resulterande människan ska kunna känna igen sig
i (en identisk kopia av) den individen som ett resultat av att tidigare ha varit den individen.

Det kan tänkas finnas ytterst små partiklar (som man ännu inte upptäckt) inuti varje s.k. elementarpartikel, pyttepyttepyttesmå partiklar som styr sina respektive elementarpartiklar ungefär som en del mänskliga kaptener styr sina väldiga fartyg. Anta att det kom en utomjording av ett kolossalt storväxt släkte till vårt solsystem, en utomjording som ensam är lika stor som vår måne. Anta att den utomjordingen ännu inte hade utvecklat mätinstrument eller sinnen för att observera föremål mindre än människors hangarfartyg. Den utomjordingen skulle då kanske slutleda av hangarfartygen och några enstaka andra lika stora mänskliga rörliga skapelser på jorden att de hade någon sorts medvetande eller lydde under någon sorts naturlagar som styrde deras oftast regelbundna rörelser fram och tillbaka över haven.

Att sedan alla föremål består av vibrerande atomer som till mer än 99,99% av sin volym består av tomrum,
är ju otroligt bara i sig självt, likaså hur mycket information man kan klämma in på en extremt liten yta,
8Gb på en dvd är ju bara ett av exemplen som visar på hur vi vidareutvecklat tekniken från cd;n men ännu har långt kvar i jmf med biologiskt liv,
frågan är om vi kan närma oss den informationsmängd som får plats i en spermie och i ett ägg eller i ett nyfött barn ens under de närmaste seklen??
En enda molekyl i DNA kan alltså innehålla miljontals nukleotider,
en människa har 6 miljarder fördelat på 3 miljarder baspar,
DNA lagrar 1021 bitar information per cm3, informationen som kan lagras i 1 gram av DNA är 1.8×1022 bitar
alltså 2.25 zettabytes. För att enbart bygga en mänsklig hjärna med motsvarande kapacitet med dagens senaste teknik,
skulle den hjärnan i storlek inklusive ytan som behövs för kylningen behöva motsvara ett hangarfartyg.

Kan du ens bevisa att du drömde inatt? Nej, men utifrån att de flesta har drömmar så kan vi acceptera att du kan
ha drömt på natten, men varför inbilla sig att allt är en fråga om majoritetsbestämmande ifråga om upplevelsers sanningsvärde?
Det finns väl ingen given lag om att det måste vara så?

Jag tror alltså på andar, spöken och poltergeists,(kärt barn har många namn) jag tror på demoner, änglar,
skyddsänglar och den heliga anden, jag tror att det finns en Gud som ett väsen med ett allomfattande
medvetande och rådande över den yttersta sanningen och rättvisan.
Jag tror även att han har en konkurrent som vi gott och väl kan kalla satan och jag tror att vodoo funkar,
liksom svart magi, jag tror även att healing funkar samt på begränsade former av tankeläsningar, telepati och
varsel. Däremot tror jag inte på tomtar och troll, älvor, féer, skogsrån, vättar, Näcken eller andra för mig
sagoväsen.

Jag skiljer på myter, sagor och religion och ur religionerna skiljer jag på essens och vidskpelse.
Jag ser religioner som förklaringsmodeller i människans utveckling,
men att även under historiens gång bör folk då och då råkat ut för nära döden upplevelser,
eller ut ur kroppen upplevelser och att dem som haft dessa påverkat utvecklingen av religioner,
så att det finns en hel del drag som är likartade, alltså går igen som bärande element i både tron på paradis och reinkarnationer.

För mig utifrån mina egna upplevelser är det alltså inte fråga om luft och inbillning, jag bygger inga luftslott
och har verkligen en skeptiskt ådra i mig, jag övertolkar inte utan försöker alltid först börja med att eliminera
alla möjliga naturliga orsaker men har oftast gått bet på det mesta.
Egentligen  vill jag inte heller att det skall existera övernaturliga fenomen då jag anser att det räcker gått och väl med det eländet till liv vi redan har.

Tar jag fasta på ovanstående och jämför det med mina egna upplevelser, så kan jag inte logiskt avfärda det
bara som nonsens eller fantasier, då det helt enkelt utkristalliserat sig genom mina erfarenheter och upplevelser
sållade genom mina kritiska analyser av händelserna. Det är möjligt att någon ifrågasätter mina minnen,
men jag har ett extremt gott episodiskt minne samt ett eidetiskt minne som är bättre än de flestas, fasiken,
något får man väl kompensera med när man aldrig läser böcker!

Därför bjuder jag er på denna berättelse från mitt liv.

Som vanligt kommer det en mängd alternativa bortförklaringar till något som inte ens jag själv kan förklara
trovärdigt och är det något jag ofta verkligen försökt så är det att se logiska förklaringar till vissa
händelser, men ibland stöter det på ett enormt stopp, särskilt om jag berättat om det i detalj för någon annan
och denna kan instämma när den fick detaljerna.
Då duger det inte att påstå att det är en efterhandskonstruktion, att man ändrat på det eller det minnet
efteråt för att det ska passa in rent förklaringsmässigt, som denna olyckan t.ex.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Scandinavi ... Flight_751 , även kallad "Miraklet i Gottröra"

Vid 3 tiden på natten 27 december 1991, vaknade jag av en "dröm" där jag sett hur ett flygplan började störta,
strålkastarskenet från planet lyste upp barrträden under, ena stunden såg jag det inifrån cockpit, i nästa
stund såg jag hela förloppet snett ovanifrån. Flygplanet kraschade i en snötäckt glänta och bröts i tre delar.
Jag väckte min då gravida hustru som vaknade och jag  berättade för henne om drömmen, varpå hon i
sin tur ville ha en apelsin. Jag skar upp en apelsin i 8 klyftor och gav henne den, när hon ätit, sa hon att
jag inte skulle störa henne mer i natt med mina knäppa drömmar, sedan somnade hon om.
Själv lyckades jag inte somna förrän minst en timme senare.

Senare under dagen såg jag bilderna från olycksplanet på tv, planet var brutet på exakt samma sätt som i min
dröm, jag frågade min dåvarande fru om hon mindes något från natten, hon hade ännu inte sett nyheterna, ja sa
hon. Du kom in mitt i natten och väckte mig och berättade om att du haft en mardröm om ett flygplan som
störtat och brutits i tre delar!

PS, vad jag vet har jag ingen koppling till någon på olycksplanet, inte än i alla fall.

Däremot är jag inte så säker på hur du skruvar det hela utifrån din syn på den fri viljan.

Jag försöker själv förstå skillnaden mellan intuition och fria vilja, finns det ingen större skillnad, så vete fasiken om vi ens kan tala om någon fri vilja?
De val vi gör, kanske inte heller är så självklart fria som vi ibland tycks tro eller inbilla oss och förutom att enbart kasta skulden på genetiken, ödet, slumpen eller någons fria vilja, så kan det ju vara fullt möjligt att vi även är mer eller mindre fjärrstyrda utan att veta om det..

[Benjie]

ja Herre djvul eller Herre GUD!

vad är det vi kan känna inför andra dimensioner eller
fantisera om och vara oklara över om andra dimensioner?

som om dessa var beroende eller oberoende av vår FRIA vilja?

FRI vilja?

fri att välja...?
visst!

men du behöver väl alltid sanningen om verkligheten för att kunna
korrekt utföra Ditt val!?

Benjie