är det förflutna relativt?

[spottkamel]

tjenixen,
har på senaste tiden funderat på några gånger om det förflutna är något absolut - har det förflutna skett i en viss kronologisk ordning? Enligt Einstein är samtidigheten relativ, dvs beroende på olika observatörers relativa rörelse så sker händelser inte vid samma tidpunkt, detta som en konsekvens av ljusets konstans. Tiden är relativ, och det förflutna är ett 'skeende' i tiden. innebär detta att det förflutna faktiskt inte är absolut, att vi aldrig skulle kunna måla upp en objektiv bild (4D) av det som skett i det förflutna? men om det förflutna är relativt, innebär inte det då att allt är relativt eftersom att tiden bara är ett begrepp, och det förflutna som sagt bara är ett skeende i tiden? innebär det förflutnas relativitet då att 'nuet' även är ett relativt begrepp, att mitt 'nu' är någon annans förflutna, och motsatsen att någon annans förflutna är mitt 'nu' - vilket i sin tur leder till att jag i mitt 'nu' är i någon annans framtid?
  ursäkta för mina icke bearbetade tankar och text, hoppas den är något följbar. Rolling Eyes

[Dura M]

Det stämmer att den tidsordning i vilken saker och ting sker (och har skett historiskt) inte är helt absolut. Man skall dock inte dra för stora växlar på det. Det påverkar inte historieskrivningen här på jorden exempelvis.

[spottkamel]

Det stämmer att den tidsordning i vilken saker och ting sker (och har skett historiskt) inte är helt absolut. Man skall dock inte dra för stora växlar på det. Det påverkar inte historieskrivningen här på jorden exempelvis.

men vi om vi antar att observatörernas relativa rörelse är extrem, dvs en väsentlig del av ljushastigheten, skulle inte detta innebära en relativt stor omkastning av det förflutna?

[Dura M]

men vi om vi antar att observatörernas relativa rörelse är extrem, dvs en väsentlig del av ljushastigheten, skulle inte detta innebära en relativt stor omkastning av det förflutna?

Bara för händelser som sker på långt avstånd från varandra. Om händelse A inträffar idag här på jorden och händelse B inträffar i morgon (enligt vår tid) på en avlägsen planet många ljusår härifrån så kan vissa betraktare mena att B inträffar flera år före A. Men om händelse B inträffar i morgon här på jorden så kommer alla betraktare vara överens om att A inträffar före B. (I annat fall hade det kunnat bli väldigt konstigt, t.ex. att någon håller sitt sista tal (A) efter att han har dött (B). Sådana paradoxer uppkommer inte i relativitetsteorin, givet att ingenting kan färdas snabbare än ljuset.)

[spottkamel]

men vi om vi antar att observatörernas relativa rörelse är extrem, dvs en väsentlig del av ljushastigheten, skulle inte detta innebära en relativt stor omkastning av det förflutna?

Bara för händelser som sker på långt avstånd från varandra. Om händelse A inträffar idag här på jorden och händelse B inträffar i morgon (enligt vår tid) på en avlägsen planet många ljusår härifrån så kan vissa betraktare mena att B inträffar flera år före A. Men om händelse B inträffar i morgon här på jorden så kommer alla betraktare vara överens om att A inträffar före B. (I annat fall hade det kunnat bli väldigt konstigt, t.ex. att någon håller sitt sista tal (A) efter att han har dött (B). Sådana paradoxer uppkommer inte i relativitetsteorin, givet att ingenting kan färdas snabbare än ljuset.)

hm okej låter rimligt. men om vi antar att observatören på jorden befinner sig i ett extremt starkt konstant gravitationsfält eller, låt oss säga, en hastighet närmare ljusets i ett roterande referenssystem på jorden?

[Dura M]

hm okej låter rimligt. men om vi antar att observatören på jorden befinner sig i ett extremt starkt konstant gravitationsfält eller, låt oss säga, en hastighet närmare ljusets i ett roterande referenssystem på jorden?

Jag tror att du får svårt att hitta någon lucka i teorin.

[spottkamel]

hm okej låter rimligt. men om vi antar att observatören på jorden befinner sig i ett extremt starkt konstant gravitationsfält eller, låt oss säga, en hastighet närmare ljusets i ett roterande referenssystem på jorden?

Jag tror att du får svårt att hitta någon lucka i teorin.

jisses, klart som fan jag inte försöker hitta en lucka i teorin, försöker bara skaffa mig lite förståelse - se om någon som är mer insatt hade lust att dela med sig av sin kunskap.

[Rorschach]

men vi om vi antar att observatörernas relativa rörelse är extrem, dvs en väsentlig del av ljushastigheten, skulle inte detta innebära en relativt stor omkastning av det förflutna?

Bara för händelser som sker på långt avstånd från varandra. Om händelse A inträffar idag här på jorden och händelse B inträffar i morgon (enligt vår tid) på en avlägsen planet många ljusår härifrån så kan vissa betraktare mena att B inträffar flera år före A. Men om händelse B inträffar i morgon här på jorden så kommer alla betraktare vara överens om att A inträffar före B. (I annat fall hade det kunnat bli väldigt konstigt, t.ex. att någon håller sitt sista tal (A) efter att han har dött (B). Sådana paradoxer uppkommer inte i relativitetsteorin, givet att ingenting kan färdas snabbare än ljuset.)

Vi tar bort den sista begränsningen. Låt oss anta att det finns partiklar som kan färdas snabbare än ljuset samt att de kan interagera med vanlig materia. I "Introducing Einstein's Relativity" av Ray d'Inverno, så förekommer påståendet "For example, it would be possible theoretically to construct a device which sent out a tachyon at a given time and which would trigger a mechanism in the device to blow it up before the tachyon was sent out!". Är detta påstående korrekt?

[Dura M]

Vi tar bort den sista begränsningen. Låt oss anta att det finns partiklar som kan färdas snabbare än ljuset samt att de kan interagera med vanlig materia. I "Introducing Einstein's Relativity" av Ray d'Inverno, så förekommer påståendet "For example, it would be possible theoretically to construct a device which sent out a tachyon at a given time and which would trigger a mechanism in the device to blow it up before the tachyon was sent out!". Är detta påstående korrekt?

Ja, det låter riktigt. Sådana här paradoxer brukar formuleras i termer av att A skickar en fråga till B varpå B skickar ett svar tillbaka till A. Om båda meddelandena skickas med överljushastighet (exempelvis momentant från sändarens synvinkel) och om A och B rör sig relativt varandra så kan svaret från B nå fram till A innan A har skickat frågan till B (och detta kommer alla betraktare vara överens om). Om nu B:s svar är en signal som förstör den apparat A använder för att skicka frågan har du i princip den i citatet beskrivna situationen.

[Rorschach]

Vi tar bort den sista begränsningen. Låt oss anta att det finns partiklar som kan färdas snabbare än ljuset samt att de kan interagera med vanlig materia. I "Introducing Einstein's Relativity" av Ray d'Inverno, så förekommer påståendet "For example, it would be possible theoretically to construct a device which sent out a tachyon at a given time and which would trigger a mechanism in the device to blow it up before the tachyon was sent out!". Är detta påstående korrekt?

Ja, det låter riktigt. Sådana här paradoxer brukar formuleras i termer av att A skickar en fråga till B varpå B skickar ett svar tillbaka till A. Om båda meddelandena skickas med överljushastighet (exempelvis momentant från sändarens synvinkel) och om A och B rör sig relativt varandra så kan svaret från B nå fram till A innan A har skickat frågan till B (och detta kommer alla betraktare vara överens om). Om nu B:s svar är en signal som förstör den apparat A använder för att skicka frågan har du i princip den i citatet beskrivna situationen.

Blir det inte semantisk geggamoja om så är fallet? För att förtydliga, om vi låter A1 beteckna händelsen där A skickar frågan till B, kan man ens prata om A1 som om den inträffat eller inte inträffat?

[Dura M]

Blir det inte semantisk geggamoja om så är fallet? För att förtydliga, om vi låter A1 beteckna händelsen där A skickar frågan till B, kan man ens prata om A1 som om den inträffat eller inte inträffat?

Det blir onekligen konstigt. Likadant som om någon åker tillbaka i tiden och förhindrar sin egen födelse. Kan man säga att den personen har fötts eller inte fötts?

[Algotezza]

Blir det inte semantisk geggamoja om så är fallet? För att förtydliga, om vi låter A1 beteckna händelsen där A skickar frågan till B, kan man ens prata om A1 som om den inträffat eller inte inträffat?

Det blir onekligen konstigt. Likadant som om någon åker tillbaka i tiden och förhindrar sin egen födelse. Kan man säga att den personen har fötts eller inte fötts?

Förfluten tid som upplevde dimension är inkrökt i "nuet", liksom "framtidens potentialitet"... Tid är ej en rätlinear dimension...

Nuet är den enda reella materiella tiden. Förflutenhet och framtid är immateriella och inkrökta i nuet.

Materiellt är dock förflutenheten närvarande i nuet som arkeologiska och historiska artefakter och fragment och dokument från det förflutna.

/Algotezza

[Rorschach]

Blir det inte semantisk geggamoja om så är fallet? För att förtydliga, om vi låter A1 beteckna händelsen där A skickar frågan till B, kan man ens prata om A1 som om den inträffat eller inte inträffat?

Det blir onekligen konstigt. Likadant som om någon åker tillbaka i tiden och förhindrar sin egen födelse. Kan man säga att den personen har fötts eller inte fötts?

Om vi för tillfället byter underavdelning i forumet så är den filosofiska lösningen på det problemet som jag sett att det inte finns några direkt logiska problem med tidresor så länge som man inte åker tillbaka i tiden och ändrar något. Så om vi tar utsagan "Det ligger ett äpple på mitt bord kl 19.12" så är den sann om det gör det. Den har dessutom då alltid varit sann och kommer alltid att vara det. Om vi sen vidare antar att en tidsresenär dyker upp 19.17 och äter upp äpplet som ligger på bordet så kommer utsagan "Det ligger ett äpple på mitt bord kl 19.19" att vara falsk - givetvis beroende på en massa underförstådda antaganden som hur många äpplen som låg på bordet till att börja med. Även den utsagan kommer i sådana fall att alltid vara sann. Fallet med att åka tillbaka i tiden och förhindra sin egen födelse är logiskt omöjlig i och med att man både åker tillbaka i tiden och förändrar något från vad det var.

[freddemalte]

tjenixen,
har på senaste tiden funderat på några gånger om det förflutna är något absolut - har det förflutna skett i en viss kronologisk ordning? Enligt Einstein är samtidigheten relativ, dvs beroende på olika observatörers relativa rörelse så sker händelser inte vid samma tidpunkt, detta som en konsekvens av ljusets konstans. Tiden är relativ, och det förflutna är ett 'skeende' i tiden. innebär detta att det förflutna faktiskt inte är absolut, att vi aldrig skulle kunna måla upp en objektiv bild (4D) av det som skett i det förflutna? men om det förflutna är relativt, innebär inte det då att allt är relativt eftersom att tiden bara är ett begrepp, och det förflutna som sagt bara är ett skeende i tiden? innebär det förflutnas relativitet då att 'nuet' även är ett relativt begrepp, att mitt 'nu' är någon annans förflutna, och motsatsen att någon annans förflutna är mitt 'nu' - vilket i sin tur leder till att jag i mitt 'nu' är i någon annans framtid?
  ursäkta för mina icke bearbetade tankar och text, hoppas den är något följbar. Rolling Eyes

Dels bror det väl på om presentismen eller eternalismen är den mest korrekta beskrivningen av tillvarons beskaffenhet, dels beror det på vad du menar med det förflutna? Vad är det för skillnad på en timme sedan och en miljard år sedan??? Visst, vi kan påstå att fler saker har hänt under en miljard år än en timme, visst vi kan påstå att vi lättare beskriver den senaste timmen, men vad är den ontologiska skillnaden vad avser tiden i sig?

Om vi antar att presentismen är sann så existerar inte det förflutna längre och därmed kan det inte heller ha någon ordning. Om eternalismen är sann, ja då finns den ordning i vilket allt är statiskt och på sin givna position, då är det ju vi som enbart har farit igenom tiden . . . . som vi far genom landskapet när vi kör på motorvägen. Vi for genom med en viss ordning men landskapet har den struktur som den har. . . .

Fredrik

[Dura M]

Om vi för tillfället byter underavdelning i forumet så är den filosofiska lösningen på det problemet som jag sett att det inte finns några direkt logiska problem med tidresor så länge som man inte åker tillbaka i tiden och ändrar något. Så om vi tar utsagan "Det ligger ett äpple på mitt bord kl 19.12" så är den sann om det gör det. Den har dessutom då alltid varit sann och kommer alltid att vara det. Om vi sen vidare antar att en tidsresenär dyker upp 19.17 och äter upp äpplet som ligger på bordet så kommer utsagan "Det ligger ett äpple på mitt bord kl 19.19" att vara falsk - givetvis beroende på en massa underförstådda antaganden som hur många äpplen som låg på bordet till att börja med. Även den utsagan kommer i sådana fall att alltid vara sann. Fallet med att åka tillbaka i tiden och förhindra sin egen födelse är logiskt omöjlig i och med att man både åker tillbaka i tiden och förändrar något från vad det var.

Visst, man kan tänka sig någon slags determinism eller fatalism där tidsresenären är predestinerad att göra precis de saker han gör (eller i någon mening redan har gjort). Om en tidsresenär faktiskt åt det där äpplet igår så har han idag inget annat val än att åka tillbaka till igår och äta det där äpplet.