Att elda pengar för "jämlika" löner...

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 aug 2010 20:10

Tja inte direkt. Men jag vill inte så mycket göra "gott" för andra som att bara lämna ett utrymme för saker att göras. Och lite då och då slå ner på det jag tycker är dåligt, vilket oftast är när folk trycker ner andra.

Överlag vill jag bara diskutera livet och behöver inte mer, gärna över en öl dock, eller en fint rullad joint.

Men jag inser att detta livsbejakande är beroende i olika mån på vilka behov man har. Jag har turligt nog inte så många. Och jag inser att jag kunde bygga, eller investera för detta rum att ta plats.

Men här är skillnaden, jag spekulerar ju inte detta för konsekvenserna det kan få, jag gör det ovillkorligt vilka konsekvenser som nås.

För mig är det så långt från självklart vad som är "bra" eller "dåligt" för någon annan än mig att jag inte kan ta sådana beslut annat än i stunden. Jag kan alltså aldrig spekulera kring dessa värden, utan måste få smaka på dem så att jag kan stämma an på lyran för att harmoniera med de toner min tunga avslöjar döljas.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 09 aug 2010 20:11

Sen kan jag förstås bjuda på mina värden, men det gör jag på fest, och då får man själv välja om man vill komma. Förutom grannarna då som kanske får tålas att drällas lite på ;)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 09 aug 2010 20:59

J R Auk skrev:Bull shit. Människan är övervägande altruistisk.


Låt oss kontrollera om det kan vara så. Vad skulle hända om alla människor vore övervägande altruistiska? Jo, alla människor skulle då erbjuda varandra alla sina överlevnadsfrämjande tillgångar och tjänster, snarare än att själva utnyttja dem för sin egen överlevnad. Detta skulle gälla inte bara i varje transaktion mellan individer, utan även i varje POTENTIELL transaktion mellan individer. Varenda MÖJLIGHET att främja någon annans livskvalitet på ens egen livskvalitets bekostnad skulle tas. Därmed skulle alla människor svälta ihjäl, eftersom alla skulle envisas med att truga all sin egendom och alla sina övriga tillgångar på andra människor, samtidigt som ingen någonsin skulle tacka ja till någon gåva från någon annan människa. Alla människor skulle svälta ihjäl.

Det är alltså just tack vare att alla människor INTE är altruistiska som inte alla människor än så länge har svält ihjäl.

Det faktum att människan fortfarande existerar bevisar alltså att människan INTE är mestadels altruistisk.

(Och om du med "övervägande altruistisk" menade något annat än "mestadels altruistisk" får du förklara vari den skillnaden består.)

Men kan alieneras till en annan moralisk attityd.


Hur skulle en attityd som konsekvent går på tvärs mot egoismen, t.ex. ren altruism, ha kunnat utvecklats, genom evolutionen? Fenomenet "gruppevolution" är mycket problematiskt att argumentera för. Så fort två grupper beblandar sig med varandra genetiskt, och den ena gruppen därefter utvecklar vad som i ett imaginärt framtida gott samhälle skulle ha varit fördelar för en grupp med dessa egenskaper givet att ingen annan grupp kan angripa dem, och som innebär att vara mer altruistisk, tenderar första bästa skott av egoism i omgivningen omintetgöra altruismen hos den gruppen, alternativt förinta gruppen i fråga. Att vissa sorters altruism utvecklats som medfödda egenskaper hos människan är för att just de sorternas altruism har visat sig gynnsamma för omgivningens (och/eller genernas bärares egna) målsättningar (vilket inte är detsamma som att mänskligheten sammantaget skulle tjäna på dem). Richard Dawkins har utförligt förklarat hur allt sådant som i förstone kan tyckas vara icke-egoistiskt motiverad altruism egentligen är egoistiskt motiverad altruism (om än undermedveten egoism, och om än sådan egosm som för ens gener (och därmed för en själv) upplevs som altruism).

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 09 aug 2010 21:24

J R Auk skrev:Tja inte direkt. Men jag vill inte så mycket göra "gott" för andra som att bara lämna ett utrymme för saker att göras.


Många av dina handlingar lämnar säkert mindre utrymme för andra att göra massor av goda saker än vad ditt icke-utförande av de handlingarna skulle ha lämnat. Hur kan du då försvara de handlingarna? Du hindrar säkert en stor del av tiden andra människor från att kunna utföra en massa goda handlingar som de skulle ha kunnat utföra om du hade avstått från att utföra dessa handlingar.

En fråga de flesta människor borde ställa sig är om mänsklighetens framtid skulle gynnas mer av ens frånfälle än av ens fortsatta existens. För de flesta människor vore det ärliga svaret ja, givet hur de just nu lever. De goda nyheterna är emellertid att de mycket enkelt, genom att ändra sitt sätt att leva, kan förändra detta faktum, och göra så att mänskligheten istället gynnas av deras existens.

Det tråkiga är att de flesta människor - inklusive J R Auk tycks det mig - inte ens bryr sig om vilken sida av denna gräns de står på.

(Detta är sagt med full medvetenhet om att jag själv kanske inte står på rätt sida om gränsen; men jag är åtminstone angelägen om frågan överhuvudtaget...)

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 09 aug 2010 21:49

J R Auk skrev:Dock så är det ju varje vis mans plikt att skaffa sig en egen försörjning och inte snylta på den som låter piskan vina, i det att man då legitimera det blod som flyter i piskans spår.


Det du skriver om "piskan" är orättvist mot "den som håller i 'piskan'". Du blir nämligen inte piskad om du inte ber om det. De enda som bör bli piskade är de som ber om det. Om du så är pank, och skuldsatt över öronen, och om jag är miljonär och utan skulder, och om vi lever i ett radikalkapitalistiskt samhälle, har jag - a priori - ingen som helst rätt att piska dig mot din vilja. Däremot har du rätt att - till exempel, som en av oändligt många möjliga handlingar du har att välja bland - erbjuda mig en rätt att få piska dig - mot ett krav från din sida på att du får pengar av mig som betalning för det hele. Det är en väldig skillnad. J R Auk, du är ju själv för en legalisering av sexköp. Varför skulle du ha rätt att köpa rätten att få knulla en kvinna (eller man eller vem eller vad eller hur gamla eller unga individer du händelsevis vill betala för att få knulla), medan jag inte har rätt att köpa rätten att få piska dig (vilket givet vad du senast skrev torde betyda bland annat att jag får säga åt dig att arbeta åt mig på i förväg överenskomna villkor mot att du får i förväg överenskomna pengar av mig")? Vad är det för dubbelmoral du står för, J R Auk?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 09 aug 2010 22:37

J R Auk skrev:Det är för att du inte ser pengars väsen.

Varför tror du jag påstod att något kan bli vunnet, genom att man eldar pengar, förut?

Pengarna är aldrig dina, de är ett administrativt verktyg som du får ta del av. Det är ett medel för att kontrollera dig och alltså bryter du kontrollen genom att elda upp dem, avmystifiera dem.


Jag har ju alltid, som privatperson (anta att jag är en medelsvensson eller åtminstone inte helt pank), valmöjligheten att AVSTÅ från att handla med pengar. Att jag sedan kanske VÄLJER att handla med pengar, anser du att det på något sätt talar för att det vore bra att ELDA UPP pengar, och därmed för ett oklart nyttosyfte minska valmöjligheterna i samhället?

Anser du händelsvis att varje transaktion mellan privatpersoner är en handling som befäster klassamhället och därför är omoralisk, typ? Med slutsatsen att ingen bör få byta ut något av sin egendom mot någon annans egendom ens när båda parter är med på byteshandeln??

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 10 aug 2010 16:27

Att ge utrymme för mig är inte att pracka på någon "goda handlingar". Det jag gör är att jag ställer ut en back öl och sen får folk göra vad de vill med det. Jag bjuder på fyllan men inte innehållet som fyllan ger. Eller så sätter jag på lite musik. Men inte säger jag hur man skall dansa till den.

Du måste sluta förutsätta att alla i smyg är konsekventialister. Det finns radikalt annorlunda perspektiv.

När jag talar om 'piskan' så gör jag det metaforiskt för att belysa att det i en värld där allting redan ägs inte finns reella valmöjligheter utanför det som står dig givet i den rådande ordningen. Man kan inte tala om valfrihet på dagens arbetsmarknad eller valfrihet i dagens ägandestruktur över naturresurser. Man kan tala om mer eller mindre utrymme, och jag tycker utrymmet är på tok för snävt.

Tex är det inte möjligt att välja att prostituera sig i vårt samhälle. Det är inte möjligt att bruka mark utan att äga det osv.

Och låt er inte luras av 'möjligt' här. Det används i svagast möjliga mån här. Det anger bara att det inte är möjligt givet att jag vill ingå i samhället. Jag kan göra det men blir då utstött genom att kriminaliseras.

Du har långt kvar tills du har avmystifierat pengar. Du talar i marxistiska termer om att pengar har en reell magisk karaktäristik, då det kan köpa det du suktar efter. Men du missar att det beror på, så det är en kontingent magisk karaktäristik och i grund och botten illusorisk, om andra erkänner dina pengar. Det är bara i det borgerliga sammanhanget, där man sörjer för sig genom den redan anlagda strukturen av att suga ur lantbor den reella försörjningen, som pengar kan ha magisk karaktär. Och därför är det bara när piskan redan viner som pengar har någon "makt". Så vill du låta piskan vina så gör så. Men gör dig inga illusioner om vad det är du gör. Du sörjer INTE för dig själv.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 10 aug 2010 16:28

För övrigt förmodligen varför Bakunin sägs ha kallat Marx borgerlig apologet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Gassendi
Avslutat konto
Inlägg: 155
Blev medlem: 31 maj 2010 23:49

Inläggav Gassendi » 10 aug 2010 22:11

J R Auk skrev:Att ge utrymme för mig är inte att pracka på någon "goda handlingar". Det jag gör är att jag ställer ut en back öl och sen får folk göra vad de vill med det. Jag bjuder på fyllan men inte innehållet som fyllan ger. Eller så sätter jag på lite musik. Men inte säger jag hur man skall dansa till den.

Du måste sluta förutsätta att alla i smyg är konsekventialister. Det finns radikalt annorlunda perspektiv.
Ditt första exempel gäller till fullo med avseende på bidragsgivaren (och jag medger, för tydlighetens skull, att jag är icke-konsekventialist och dygdetiker), men du glömmer bort att innefatta Schymans avsikt med handlingen.

Eftersom hon förbinder en klar och uttrycklig intention med uppeldandet så bör du väl inte längre bortse från den konsekvens som blir en förlängning av såväl handlingen som intentionen?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 11 aug 2010 14:40

Justin Case skrev:
J R Auk skrev:Om kapitalism vore så naturligt varför dröjde det till 1900 talet innan det var en ordentligt befäst ideologi?


Det gjorde det inte. Kapitalism har funnits i en eller annan form hela tiden, till och med före människans uppkomst.


Det där får du nog utveckla.

Ang.

Justin Case skrev:Vad skulle du själv, J R Auk, vilja att du vore för sorts människa, allra helst?


Jag är den människa jag helst av allt skulle vilja vara. Jag kan inte se vad jag annars skulle vilja vara. Någon annan? Då vore det ju inte "jag" som vore någon "annan" utan denna "annan" som vore "jag". Som du ser är det inte direkt lönt att gå runt med sådana tankar. Gör vad som rätt i stunden, i din tillvaro. Släpp alla höga ideal, de passiviserar dig enbart. Böka i möllan!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 11 aug 2010 14:43

Gassendi skrev:
J R Auk skrev:Att ge utrymme för mig är inte att pracka på någon "goda handlingar". Det jag gör är att jag ställer ut en back öl och sen får folk göra vad de vill med det. Jag bjuder på fyllan men inte innehållet som fyllan ger. Eller så sätter jag på lite musik. Men inte säger jag hur man skall dansa till den.

Du måste sluta förutsätta att alla i smyg är konsekventialister. Det finns radikalt annorlunda perspektiv.


Ditt första exempel gäller till fullo med avseende på bidragsgivaren (och jag medger, för tydlighetens skull, att jag är icke-konsekventialist och dygdetiker), men du glömmer bort att innefatta Schymans avsikt med handlingen.

Eftersom hon förbinder en klar och uttrycklig intention med uppeldandet så bör du väl inte längre bortse från den konsekvens som blir en förlängning av såväl handlingen som intentionen?


Jag hänger inte riktigt med här.

Jag har försökt ge uttryck för att frågan om kvinnors löner relativt männen skyler över frågan om löner överhuvud och den kapitalism som står bakom, där makt använder pengar som medel.

Det är alltså en billig och fattig fråga. Och jag tycker inte den frågan som Schyman reser genom sin intention är särskilt relevant i ljuset av de andra frågorna jag ytligt skisserat.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 11 aug 2010 15:13

Justin Case skrev:
J R Auk skrev:Det är för att du inte ser pengars väsen.

Varför tror du jag påstod att något kan bli vunnet, genom att man eldar pengar, förut?

Pengarna är aldrig dina, de är ett administrativt verktyg som du får ta del av. Det är ett medel för att kontrollera dig och alltså bryter du kontrollen genom att elda upp dem, avmystifiera dem.


Jag har ju alltid, som privatperson (anta att jag är en medelsvensson eller åtminstone inte helt pank), valmöjligheten att AVSTÅ från att handla med pengar. Att jag sedan kanske VÄLJER att handla med pengar, anser du att det på något sätt talar för att det vore bra att ELDA UPP pengar, och därmed för ett oklart nyttosyfte minska valmöjligheterna i samhället?

Anser du händelsvis att varje transaktion mellan privatpersoner är en handling som befäster klassamhället och därför är omoralisk, typ? Med slutsatsen att ingen bör få byta ut något av sin egendom mot någon annans egendom ens när båda parter är med på byteshandeln??


Kan du verkligen avstå? Hur gör du det? Börjar gå in på ICA med en rulle koppartråd och söker byta den mot lite gurka och en burk majonnäs? Eller gerillaodlar du din mat i rabatterna som kantar ditt asfaltsomgärdade hus?

Jag skiter i klassamhället här, det är en emancipatorisk fråga. Och jag anser för övrigt att det är varje klass som förtrycker sig självt och inte något klasskrig.

Att byta varor är heller inte något problem, att byta pengar mot varor är heller inte något problem.

Men att som du gå runt och tro att bara för att du tjänar mycket pengar och ger det till "goda ändamål" så har du gjort "rätt" är något jag absolut inte kan tiga inför.

När du arbetar så skapas inte pengar, de kommer inte magiskt att börja existera oavsett vad du gör. Nej du tar genom ditt arbete del av en fördelande process av den lilla makt pengar har, som har skänkts från dem som kontrollerar pengarna.

Det du måste göra för att garantera dina "goda konsekvenser" är alltså att skaffa dig makt och inte låta det bero på att du blir given makten.

Om man talar om pengar och ekonomi MÅSTE man ta hänsyn till vem som kontrollerar marknaden i långt mycket högre grad än ge hänsyn till de här futtiga små pengarna.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 11 aug 2010 19:59

J R Auk skrev:Men att som du gå runt och tro att bara för att du tjänar mycket pengar och ger det till "goda ändamål" så har du gjort "rätt" är något jag absolut inte kan tiga inför.

När du arbetar så skapas inte pengar, de kommer inte magiskt att börja existera oavsett vad du gör.


Jag är medveten om att pengar väsentligen bara är en överenskommen virtuell entitet som är till för att vi ska hålla reda på "vem som är skyldig vem vad". Pengar är skuldsedlar. Eftersom nästan alla människor som har makt, d.v.s. nästan alla människor som har pengar, vill behålla detta system, vill behålla sina skuldsedlar och vill behålla lagstiftningen som säger att dessa skuldsedlar ska ha det värde som ursprungligen överenskommits om dem plus minus de marginella förändringar därav som löpande överenskoms om i finanspolitiken i världens länder, kommer detta system nog att stanna ett bra tag till. Några enstaka personer kan inte slå sönder detta system genom att bränna upp pengar. Systemet är här för att stanna - i alla fall för en överskådlig framtid. Problemet är att vi inte har så mycket tid på oss att förhindra mänsklighetens undergång. Alltmer avancerad nanorobotik och övermänsklig AI kommer allt närmare, båda krafter som kan förinta mänskligheten inom bara några årtionden, givet att Moores lag fortsätter råda i några årtionden till (och Moores lag har rått i många årtionden redan, så varför skulle den inte råda i några årtionden till?). Dessa saker, nanorobotik och övermänsklig AI, kommer att bli avgörande för mänsklighetens framtid innan pengasystemet sätts ur spel, det är min framtidsprognos. Du verkar inte alls ta hänsyn till den accelererande teknikutvecklingen som snart kommer att ge oss nanorobotik och övermänsklig AI. Det är endast fram till dess att övermänsklig AI gör sitt intåg som vår framtid är överskådlig. Övermänsklig AI kan ställa allt vi idag försanthåller på huvudet, eftersom den kommer att vara mer intelligent än vi. Den överskådliga framtiden sträcker sig alltså inte alls särskilt många årtionden in i framtiden. Pengasystemet kommer att stanna fram till dess - med andra ord kommer pengasystemet att stanna för all överskådlig framtid. If you can't beat it, join it! Och utnyttja det för världsförbättring! Till exempel genom att tjäna ihop, och ge, pengar till framtagandet av övermänsklig friendly AI, förslagsvis genom att ge pengarna till Singularity Institute.

Nej du tar genom ditt arbete del av en fördelande process av den lilla makt pengar har, som har skänkts från dem som kontrollerar pengarna.


Dem (som kontrollerar pengarna)? Dem? Du och jag har ju också pengar, och kontrollerar därmed pengarna till viss del. Det lilla fåtal personer du syftar på med "de som kontrollerar pengarna", d.v.s. makteliten, vore mycket snart chanslösa om tillräckligt många medelklassmänniskor började använda sina pengar på ett så klokt sätt som jag förespråkar, d.v.s. "som ett sätt att rösta med, på marknaden, rösta med för sin riktigt, riktigt långsiktiga framtids skull", om vanligt folk bara insåg att det viktiga att rösta för med sina pengar är säkrandet (till så nära 100% säkerhet som möjligt, även om exakt 100% naturligtvis aldrig är möjligt att uppnå) av en global demokrati där alla människor har ungefär lika mycket makt och där ingen liten maktelit-klick någonsin kan ta över och göra som de vill oavsett vad som vore bäst för majoriteten av mänskligheten.

Jag har inte utgått från att det skulle finnas någon magi i pengars väsen. Pengar är värdefulla eftersom de är eftertraktade. En eventuell global extrem finanskris skulle kunna ändra på det, men det är en risk jag tror är värd att ta, tills vidare. Finanskriser har kommit och gått, utan att pengar har blivit tillnärmelsevis värdelösa - mer än bara för en mycket begränsad tidsrymd. Om något, har pengar bara blivit viktigare och viktigare, genom historien. Det är inte särskilt sannolikt att detta skulle inom en överskådlig framtid upphöra att vara fallet, även om naturligtvis risken finns.

Det du måste göra för att garantera dina "goda konsekvenser"


Jag måste inte garantera några goda konsekvenser. Om du fortfarande tror det, tycks det mig att det jag sagt i våra tidigare diskussioner om världen framtid inte gått fram till dig. Det räcker med att en strategi S gör att sannolikheten för goda konsekvenser är tillräckligt stora (de behöver inte bli tillnärmelsevis 100%), så kan det mycket väl vara värt att satsa på strategi S, t.ex. om varje annan strategi ger sämre dito sannolikheter.

Att kräva garantier innan man handlar är verklighetsfrämmande. Det finns inga garantier, och det behövs heller inga. Det kan räcka med att sannolikheterna är tillräckligt stora.

Got it?

:-)

är alltså att skaffa dig makt och inte låta det bero på att du blir given makten.


Historien har lärt oss att det effektivaste sättet att skaffa sig makt är att skaffa sig makt på sätt som går ut på att se till att man blir given makt, snarare än att handla på sätt som bara går ut på att, utan hänsyn till huruvida någon vill ge en någon makt eller inte, försöka skaffa sig makt. Ensam är inte stark. Åtminstone inte den som är uppenbart ensam. Du måste ta hjälp av andra människor om du ska komma någon vart. Ska du komma riktigt långt, måste du rentav ta hjälp av en del av dina fiender också. Keep your friends close and your enemies closer, you know. Vissa av ens fiender tjänar på att samarbeta med en i en del av ens goda målsättningar, andra av ens fiender tjänar på att samarbeta med en i andra delar av ens goda målsättningar. Med lite list kan man manövrera ut sina fiender genom att använda deras medel (t.ex. deras egendom) mot dem själva, genom att samarbeta med än den ena, än den andra av dem. Det är så de själva gör. Att inte använda samma metod tillbaka är att göra sig en metod fattigare än de, och det bäddar i onödigt hög grad för nederlag. Det vore som att kasta en del av sin ammunition i havet mitt uppe i en strid med pirater, när piraterna redan har mer ammunition än man själv. Pengar är ammunition. Låt vara bara tack vare att människor "väljer att" betrakta dem som värdefulla. Men eftersom nästan alla människor för en överskådlig framtid kommer att fortsätta betrakta pengar som värdefulla, är det ändå en ganska säker strategi.

Om man talar om pengar och ekonomi MÅSTE man ta hänsyn till vem som kontrollerar marknaden i långt mycket högre grad än ge hänsyn till de här futtiga små pengarna.


I "långt mycket högre grad" vet jag inte, men det är möjligt att du har (mer eller mindre) rätt här. I vart fall tar jag stor hänsyn till både vilka som kontrollerar marknaden - vilket idag råkar vara antagligen till övervägande del sådana människor vars intentioner är onödigt farliga för mänsklighetens långsiktiga framtid - och vad man kan göra åt den situationen. Vad man kan göra åt situationen är, vad jag kan se, att fördela makten på ett bättre sätt över mänskligheten genom att skaffa en massa pengar och använda de pengarna på andra sätt än vad folk hittills använt pengar på. Om jag t.ex. tjänar ihop en miljard kronor och skänker dem till Singularity Institute (som strävar efter att skapa en övermänskligt intelligent friendly AI som kan kraftigt minska risken för mänsklighetens snara undergång) eller någon annan verkligt välvillig och relativt rationell välgörenhetsorganisation, ökar jag antalet timmar som människor lägger ned på att rädda mänskligheten, och då ökar möjligheterna att vi får en bra framtid, mer än om jag t.ex. eldar upp samma pengar. Varför skulle det inte vara så? Kan du visa på något samband som gör att det inte skulle vara så? Kan du ge exempel på något handlande som vore uppenbart bättre än det, och varför det vore uppenbart bättre?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 11 aug 2010 20:15

J R Auk skrev:Tja inte direkt. Men jag vill inte så mycket göra "gott" för andra som att bara lämna ett utrymme för saker att göras. Och lite då och då slå ner på det jag tycker är dåligt, vilket oftast är när folk trycker ner andra.

Överlag vill jag bara diskutera livet och behöver inte mer, gärna över en öl dock, eller en fint rullad joint.

Men jag inser att detta livsbejakande är beroende i olika mån på vilka behov man har. Jag har turligt nog inte så många. Och jag inser att jag kunde bygga, eller investera för detta rum att ta plats.


Det kan naturligtvis låta fint att säga att man bara vill "ge utrymme för", som du gör. Men anledningen till att du alls ser något värde i att "ge utrymme för" är ju just de saker du vill ge utrymme för, eller hur? För om du inte tyckte att de sakerna vore värda något utrymme, varför skulle du då vilja ge utrymme för dem?

Men här är skillnaden, jag spekulerar ju inte detta för konsekvenserna det kan få,


Om du inte bryr dig om vilka konsekvenser ditt spekulerande kan få, hur kommer det sig då att ditt försvarande av dina spekulationer (eller vad det nu är) ändå så uppenbart går ut på att skapa konsekvensen att andra håller med? Varför argumentera för någon åsikt, om man inte ens vill skapa konsekvensen medhåll? Argumenterar du bara för argumenterandets egen skull? En sådan argumentatör slösar bara med andras tid, som jag ser det. Självklart har du ett syfte med ditt argumenterande, du söker uppnå vissa konsekvenser. Alltså är du konsekventialist. Du bara kallar dig inte för en.

jag gör det ovillkorligt vilka konsekvenser som nås.


Bullshit. Se ovan.

Eller anta att Sveriges regering nyligen hade fått igenom en lag som innebär att så fort man skriver att man är icke-konsekventialist, blir man avstängd från internet för all framtid. Skulle du då ändå våga skriva att du är icke-konsekventialist? Om du verkligen är icke-konsekventialist borde du väl inte bry dig om ifall konsekvensen av ditt skrivande blir att du blir avstängd från internet och därmed avstängd från framtida diskussion här på filosofiforum? Men jag tror du bryr dig om sådana konsekvenser. Inse att du är konsekventialist, liksom vi andra.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 11 aug 2010 20:37

J R Auk skrev:Och jag anser för övrigt att det är varje klass som förtrycker sig självt och inte något klasskrig.


En klass, som entitet, har inget medvetande. Endast individerna i den har medvetande. Endast entiteter med medvetande kan förtrycka någon (sig själv eller någon annan), då förtryck är en handling som förutsätter ett medvetet beslut. En sopbil som krossar en människa förtrycker inte en människa, för sopbilen har inget medvetande. Däremot kanske den som valde att trycka på en knapp som fick sopbilen att krossa människan i fråga utövar förtryck mot den människa som krossas av sopbilen. På motsvarande sätt kan en klass inte förtrycka. Endast individer kan förtrycka. Nog för att individer förtrycker sig själva, och inte bara andra individer, men det riktigt stora problemet är väl ändå att individer inom vissa klasser förtrycker individer inom andra klasser? Om varje människa åtminstone bara förtryckte sig själv och ingen annan, skulle mänskligheten snabbt få tillräckligt med tid och resurser över till att utröna hur vi ska lära oss sluta förtrycka oss själva. Som det är nu står den utvecklingen och stampar, på grund av att vi har fullt upp med att försvara oss mot varandras förtryck av varandra. Dock är det naturligtvis viktigt att se att individer går samman i klasser/grupper/elitskikt/brödraskap/rörelser etc för att förtrycka andra människor (mängder av människor i andra kategorier). Men det är ändå människor, som individer, som förtrycker. Inte några abstrakta entiteter, som "klasser" eller liknande.

Det innebär också å andra sidan att det är individer, snarare än klasser, som kan välja att sluta förtrycka, och/eller välja att motarbeta förtrycket mer än vad de medverkar till det. Jag förespråkar att man väljer den sistnämnda kategorin: att motarbeta förtrycker mer än vad man medverkar till det. Detta eftersom det är nästintill omöjligt att helt låta bli att förtrycka, medan det däremot är relativt lätt att motarbeta och minska det sammantagna förtrycket på jorden i mycket högre grad än vad man (mer eller mindre oundvikligt) själv direkt bidrar med förtryck. Nettoeffekten ska göras så god som möjligt, och det är mycket lätt att få upp den långt upp på plussidan. Det spelar ingen roll hur stor "minusposten" i ens liv är (alltså hur mycket lidande man ställer till med direkt genom handling), så länge plusposten minus minusposten ger en så stor differens som möjligt. Detta eftersom de som drabbas av lidandet i fråga inte bryr sig så mycket om vem som orsakade lidandet som att lidandet överhuvudtaget minskas/upphör.

Att det är lättare att öka plusposten än att minska minusposten i sitt liv hänger förstås på att det är relativt få andra som försöker göra detta. Om de flesta människor skulle följa mitt råd, skulle jag ta tillbaka det. Men jag hyser inga illusioner om att tillnärmelsevis de flesta människor ens skulle nås av mitt förslag inom en överskådlig framtid, för att inte tala om att börja fundera på att agera enligt det. Så de relativt få personer som nås av mitt råd bör med mycket nära 100% sannolikhet följa det, inte minst just på grund av att de är så få.

Att byta varor är heller inte något problem, att byta pengar mot varor är heller inte något problem.

Men att som du gå runt och tro att bara för att du tjänar mycket pengar och ger det till "goda ändamål" så har du gjort "rätt" är något jag absolut inte kan tiga inför.


Anta att jag tjänar en miljard kronor och ger dem till välgörande ändamål. Hade de personer, som hade ägt pengarna om jag bara hade suttit och rullat tummarna, gjort tillnärmelsevis lika mycket gott med de pengarna, om de hade fortsatt äga dem? Förmodligen inte. Jag omfördelar alltså pengar på ett sätt som gör att de kommer till godare användning. Denna omfördelning är visserligen inget värd om det sedan inte finns några som väljer att, för dessa pengar, verkligen utföra den världsförbättring som var min målsättning att skapa. Men jag vet att det finns människor som kommer att vara beredda att utföra den världsförbättringen mot den betalningen, och som nu inte utför den världsförbättringen eftersom ingen ger dem de pengarna, eftersom jag sitter och rullar tummarna och inte tjänar ihop den där miljarden som skulle kunna göra det möjligt. Visst vore det bättre om de som nu sitter på de där pengarna gjorde vad som behöver göras för världen istället för att bara sitta på pengarna. Men givet att de flesta rika människor är så snåla som de nu är, är det rationellt av mig (och andra som får tillfälle) att agera Robin Hood och fördela pengarna på ett sätt som får som konsekvens en större mängd reell världsförbättring än om man låter pengarna vara där de är. Kan du verkligen inte se det?

Vad har du för bättre förslag själv, rent konkret? Det vore intressant att ta del av dina motförslag, med motsvarande konsekvensanalys. För att se hur du liksom tänkt dig det hela utspelas i verkligheten, led för led från första handling till de slutliga konsekvenserna.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster