Har Hitler fått för mycket skit?

[Kallekula]

Justin Case

Visst kan man problematisera, fast man kan också säga att alla som varit en del av en organisation som utfört massmord och på något sätt arbetat med att underlätta/stödja detta ska ställas inför rätta. Det gäller alla som ombesörjer att massmordet kan fortgå. Allt från soldater som utför själva dödandet till administratören och toppskiktet inom massmordorganisationen. Självfallet faller ansvar extra hårt på den som initierade och kunde avblåsa utrotningen.

Teser ovan gäller under förutsättning att de inom organisationen vet om massmordet (en administratör som kanske har en mycket liten perifer roll kanske inte vet, kanske är underhållen information) OCH att de inom organisationen, som vet om massmordet har en möjlighet att tacka nej till deltagandet. Detta är argument användes av soldaterna inom Einsatzgruppen  i Nazityskland, dvs det var omöjligt att sluta. De hävdade att det fanns konkreta hot om att de valde att sluta så skulle de avrättas, även deras familjer. Om det var/verkligen är så får en domstol utreda.

Sen att jämföra med den nuvarande svenska politiken. Långsökt, relativiserande och det bagatelliserar bara förintelsen.Vad kommer det för jämförelse nästa gång. Kommunen där jag bor gjorde 3 cm för smala trottoarer jmf med standard och det kan döda? Löjligt

[Justin Case]

Visst kan man problematisera, fast man kan också säga att alla som varit en del av en organisation som utfört massmord och på något sätt arbetat med att underlätta/stödja detta ska ställas inför rätta. Det gäller alla som ombesörjer att massmordet kan fortgå. Allt från soldater som utför själva dödandet till administratören och toppskiktet inom massmordorganisationen. Självfallet faller ansvar extra hårt på den som initierade och kunde avblåsa utrotningen.

Om A lånar ut sin pistol till B, fullt medveten om att B tänker använda den till att begå ett mord, och därefter B mördar någon med den pistolen, i avtryckningsögonblicket helt utan A:s hjälp, finns en avgörande skillnad mellan A och B. Medan A:s handlande utan B:s handlande inte hade gjort att någon dött, hade B:s handlande utan A:s handlande fortfarande gjort att någon dött. Detta påstående förutsätter naturligtvis att B på något sätt skulle ha kunnat få tag på pistolen utan att A gett honom den, men i formuleringen "B:s handlande utan A:s handlande" ingår implicit att B har A:s pistol i handen; var han fått den ifrån är inte upp till mig att förklara; jag påstår bara att givet att B har A:s pistol i handen och avfyrar den och på så sätt dödar någon, är det handlandet ett handlande som gör att någon dör, oavsett om det var A som gav B pistolen eller inte (någon skulle t.ex. ha kunnat stjäla den från A och ge den till B).

B:s handlande, men inte A:s handlande, var en nödvändig förutsättning för att mordet skulle ske. B:s handlande, men inte A:s handlande, skulle dessutom ha räckt som enda förutsättning för att mordet skulle ske. Detta innebär att B självklart har skuld till mordet medan A inte alls självklart har någon del i skulden.

Ett koherensproblem med att döma A till något straff för "medhjälp" är att det är svårt att hitta någon gräns som principiellt gör A och hans "medhjälp" annorlunda t.ex. en regering som genom att dela ut socialbidrag onekligen torde vara medvetna om att de delar ut socialbidrag inte bara till goda medborgare utan även till en och annan medborgare som kommer att mörda, och som kommer att mörda delvis med hjälp av just de socialbidrag regeringen gett till honom (de kanske går till en kniv som sedan används i ett mord). Rent statistiskt torde åtminstone ett sådant fall inträffa i ett land med 10 miljoner invånare under en typisk mandatperiod. Vad som bedöms som "medhjälp till brott" och vad som inte bedöms som "medhjälp till brott" blir godtyckligt - om "medhjälp till brott" alls ska kunna betraktas som ett brott.

En klarare gräns för vilka som har respektive inte har skuld till någons död vore istället gränsen jag nämnde ovan: gränsen mellan å ena sidan en person som dödat någon och vars handlande ensamt hade varit tillräckligt för att orsaka den personens död, och å andra sidan en person som bara "hjälpte till" och vars handlande inte ensamt hade varit tillräckligt för att orsaka någons död - med konklusionen att den förstnämnda är skyldig till brott, men den sistnämnda inte.

Något som talar för att detta sätt att dra gränsen är rimligt är att om ingen begick mord "med egna händer", skulle det inte spela någon roll hur många människor som försökte "utöva medhjälp" till mord; det skulle ju då inte finnas några mord att utöva medhjälp till. Det skulle alltså räcka med att avskräcka alla från att begå mord med egna händer, så skulle inga mord längre ske. Nu lyckas man förstås i praktiken inte avskräcka dem alla från att begå mord, men säg det system som är perfekt. Att man inte lyckas få fast alla mördare är i sig knappast något övertygande argument för att fler än bara mördarna bör dömas när ett mord skett och mördaren fått hjälp av någon.

Teser ovan gäller under förutsättning att de inom organisationen vet om massmordet (en administratör som kanske har en mycket liten perifer roll kanske inte vet, kanske är underhållen information) OCH att de inom organisationen, som vet om massmordet har en möjlighet att tacka nej till deltagandet. Detta är argument användes av soldaterna inom Einsatzgruppen  i Nazityskland, dvs det var omöjligt att sluta. De hävdade att det fanns konkreta hot om att de valde att sluta så skulle de avrättas, även deras familjer. Om det var/verkligen är så får en domstol utreda.

Vad skulle en svensk domstol döma en person till, som i fredstid dödat en annan människa, om hans advokat lyckats bevisa för rätten att han, om han inte hade dödat den människan, själv hade blivit dödad av en tredje person som mordhotade honom och sa åt honom att utföra mordet? Skulle en sådan person få något straff alls? Vad för straff i så fall? Om han hade dödat två personer, och det återigen kunde bevisas att han, om han hade vägrat, hade blivit dödad själv, vad hade han fått för straff då? Hur många oskyldiga personer har man rätt att döda för att rädda sitt eget liv?

Man har rätt att döda en angripare i omedelbart självförsvar, s.k. nödvärn. Vad som skiljer det ovan beskrivna från nödvärn är att den man dödar inte är ens angripare, utan kanske en helt oskyldig person.

Vad gäller om någon hotar döda ens barn om man inte själv dödar en oskyldig person (som inte är ens angripare)? Vad får man då för straff om man dödar den oskyldiga personen? Vad gäller om man byter ut "ens barn" ovan mot "ens fru", "ens syskon", "ens föräldrar", "ens farföräldrar", "ens bästa vän" respektive "någon man inte känner"?

Har man rätt att döda någon som är på väg att döda ens barn men som inte utgör något hot mot ens eget liv?

Om man har rätt att döda en angripare som är på väg att döda en själv (vilket nu kallas nödvärn), men inte har rätt att döda någon som är på väg att döda ens barn (även om det vore det enda sättet att rädda sitt/sina barns liv), betyder inte det att lagstiftningen implicit anser att man (d.v.s. den som dödar någon för att rädda någons liv) är mer värd än sitt/sina barn (med tanke på att man tydligen har rätt att begå grövre handlingar för att rädda sitt eget liv än för att rädda sitt/sina barns liv)? Är inte alla människor lika mycket värda, enligt lagstiftningen?

Sen att jämföra med den nuvarande svenska politiken. Långsökt, relativiserande och det bagatelliserar bara förintelsen.Vad kommer det för jämförelse nästa gång. Kommunen där jag bor gjorde 3 cm för smala trottoarer jmf med standard och det kan döda? Löjligt

Du ger uttryck för en vanlig attityd: attityden att när någon säger att det endast råder en gradskillnad, och inte en artskillnad, mellan två onda ting, så bagatelliserar han det ondare av de två onda tingen (åtminstone om gradskillnaden är mycket, mycket stor, men han ändå framhärdar i att kalla den vid sitt rätta namn: en gradskillnad). Gradskillnader kan vara hur stora som helst, och man bör säkert lyfta fram särskilt om någon gradskillnad är ovanligt stor, men att felaktigt framställa dem som artskillnader när de uppnår en godtycklig hög grad, det reser frågan var gränsen då ska dras för när en gradskillnad ska börja kallas för en artskillnad. Det verkar bli helt godtyckligt var man än vill dra en sådan gräns. Därför är det bättre att kalla gradskillnader för vad de är: gradskillnader och inget annat.

[Justin Case]

Förintelsen var mycket, mycket, mycket, mycket värre än att en enda gamling i Sverige idag kanske blir bortglömd och lidande i någon korridor på något överbelagt sjukhus på grund av besparingsbeslut som regeringen tagit. Men inte oändligt mycket värre. Den som anser att det är provocerande att säga så, bör betänka vad "oändligt" verkligen står för. Om A bara är ändligt mycket värre än B, och det i båda fallen är fråga om ett ont som någon eller några människor orsakar med aktiv handling (i fallet A genom att driva ett nazistparti, i fallet B genom t.ex. genomdrivandet av ett riksdagsbeslut om smärre besparingar i långvården) och dessutom är eller rimligen borde vara medvetna om att de med stor till överväldigande sannolikhet orsakar, är skillnaden mellan A och B bara en gradskillnad, om än väldigt, väldigt, väldigt, väldigt stor.

[Justin Case]

Kommunen där jag bor gjorde 3 cm för smala trottoarer jmf med standard och det kan döda? Löjligt

3 centimeter kanske känns löjligt för dig, 7 centimeter kanske är löjlighetsgränsen för någon annan, 2 cm för någon annan, osv. Men om en trottoar som är t.ex. många decimeter för smal ger en klart ökad olycksfallsfrekvens - vilket väl är fullt tänkbart - är det fullt tänkbart att redan de där 3 centimetrarna har viss betydelse. Det är fullt tänkbart att det är t.ex. 1 procents sannolikhet för att en av de personer som kommer att dö på eller i anslutning till de där trottoarerna under de kommande årtiondena skulle ha överlevt om man hade gjort trottoarerna så breda som de egentligen ska vara. Om man anser att varje människoliv är ovärderligt (vilket i och för sig är orimligt, men nu anser många faktiskt märkligt nog att det är det), torde man böra ta mängden "ovärderligt" gånger 0,01, och man får då "ovärderligt". Slutsatsen blir då att det vore ovärderligt om de byggde trottoaren 3 cm bredare nu. Att de inte gör det får alltså logiskt sett betraktas som oändligt förkastligt, eller hur? Logiskt sett alltså.

Nu beror ju den här orimliga slutsatsen på det felaktiga antagandet att ett människoliv skulle vara ovärderligt. Men hur mycket är då ett människoliv värt, i kronor? Och med vilket resonemang kommer man fram till hur mycket det är värt? Om du inte vet hur mycket en människa är värd, hur kan du då veta att det är löjligt att bry sig om t.ex. en hundradel av en människas värde? Eller ens att det är löjligt att bry sig om en miljarddel av en människas värde?

[sydman]

En annan följd av om ett liv vore ovärderligt är följande.
När man tar någons liv så har man tagit något ovärderligt ifrån personen i fråga. Det man egentligen har gjort är att förkorta personen i frågas liv. Om du mördar någon i 30års åldern så har du tagit bort ungefär 50år. Om 50 år är ovärderliga så följer att varje ögonblick är ovärderligt.

Om du stoppar någon och frågar vad klockan är så har du i princip tagit tid ifrån honom, om varje ögonblick är ovärderligt så är det ingen skillnad på att fråga om klockan eller döda honom för du kommer att ta något ovärderligt i båda fallen.

[Justin Case]

En annan följd av om ett liv vore ovärderligt är följande.
När man tar någons liv så har man tagit något ovärderligt ifrån personen i fråga. Det man egentligen har gjort är att förkorta personen i frågas liv. Om du mördar någon i 30års åldern så har du tagit bort ungefär 50år. Om 50 år är ovärderliga så följer att varje ögonblick är ovärderligt.

Om du stoppar någon och frågar vad klockan är så har du i princip tagit tid ifrån honom, om varje ögonblick är ovärderligt så är det ingen skillnad på att fråga om klockan eller döda honom för du kommer att ta något ovärderligt i båda fallen.

Bra poäng, men det är inte säkert att han har något emot att berätta vad klockan är. Det är rentav tänkbart att han är en ensam person som tvärtom blir på något bättre humör av att någon frågar honom vad klockan är än vad han annars skulle ha varit, och han kanske även får lite mer vettiga saker gjorda tack vare denna lilla måendehöjning, så att effekterna av din handling blir odelat fördelaktiga för honom. Du kanske inte på något sätt försämrar eller tar bort värde från hans liv, bara förbättrar och lägger till värde. I så fall har du, bara genom att fråga en person vad klockan är, (enligt den sorts "logik" du presenterar) åstadkommit en oändligt stor världsförbättring, och behöver därefter varken betala skatt, leva klimatvänligt, ta hand om dina barn eller dina föräldrar eller far- eller morföräldrar när dessa behöver din hjälp, någonsin mer i sitt liv, för att ha anledning att ha fullgott samvete.

Det sjuka är att det faktiskt finns människor som, till synes på fullt allvar, hävdar att det är "lika stort att göra en enda människa glad som att rädda hela världen".

En mindre munter sida av samma sorts tänkandes utbredning i samhället är att man idag från polisstats-ivrande feminister kan få höra påståenden i stil med att "skumma typers 'rättssäkerhet' och 'personliga integritet' får inte stå i vägen för polisens uppgift att förhindra brott; om så bara en enda våldtäktsman kan gripas, kan det vara värt att tusen andra män blir oskyldigt dömda för våldtäkt på vägen".

[Kallekula]

Om A lånar ut sin pistol till B, fullt medveten om att B tänker använda den till att begå ett mord, och därefter B mördar någon med den pistolen, i avtryckningsögonblicket helt utan A:s hjälp, finns en avgörande skillnad mellan A och B.

Rent juridiskt torde detta vara medhjälp. Sen kan du ju lägga till att A som är chef beordrar B och B får låna As pistol.Ska A lyda order? Kan man hända detta senare (ja du vet hela Nurnbergrättegången da capo) Hur ska du då se på det hela? Jag misstänker att det enbart är siste man i ledet du anser har skuld och ska stå till ansvar. Detta skulle få långtgående konsekvenser för all syn på brottslighet, speciellt organiserad sådan. Du skulle aldrig kunna döma några högre upp i en organisation. Låt vara maffiaorganisation, diktatorer som faktiskt nu kan ställas inför skranket eller vad det nu än kan tänkas vara för typ av kriminell organisation.

Hitler skulle gå fri efter ditt sätt att se det?


Vad skulle en svensk domstol döma en person till, som i fredstid dödat en annan människa, om hans advokat lyckats bevisa för rätten att han, om han inte hade dödat den människan, själv hade blivit dödad av en tredje person som mordhotade honom och sa åt honom att utföra mordet? Skulle en sådan person få något straff alls? Vad för straff i så fall? Om han hade dödat två personer, och det återigen kunde bevisas att han, om han hade vägrat, hade blivit dödad själv, vad hade han fått för straff då? Hur många oskyldiga personer har man rätt att döda för att rädda sitt eget liv?

Intressant, skulle vara intressant att veta. Men visst har du en poäng.Och han som står och håller pistolen mot mördarens huvud redo att skjuta densamma om inte han dödar. Han är helt oskyldig om jag följer dina tankegångar rätt?

Om jag inte minns fel funkade inte detta argument speciellt bra för bödlarna inom den speciella insatsstyrkan.


Du ger uttryck för en vanlig attityd: attityden att när någon säger att det endast råder en gradskillnad, och inte en artskillnad,

Jag gav uttryck för detta utifrån hur jag såg dig resonera. Att du anser det är felaktigt framställa dem som artskillnader

Okej utveckla hur hur alliansens socialbidragsnivåer är det samma som utrotningslägren i  Tyskland. Utveckla hur ideologin, synen på människan som är densamma (fast med lite gradskillnader då). Vari ligger det medvetna hos alliansen att ta livet av medborgarna, eller en grupp medborgare i Sverige? Har lite svårt att finna det i resp. partiprogram. Fast du finner väl det eftersom det bara är en gradskillnad.

[Zokrates]

Nu var det ju som så att Tyskland befann sig i en svår ekonomisk situation, statsskulder, skenande inflation och massarbetslöshet samt det omfattande krigsskadeståndet som tyskarna ålades att betala då de i ett fördrag* ansågs vara ensamt ansvariga för alla skador förorsakade av första världskriget.
* http://sv.wikipedia.org/wiki/Versaillesfreden

Så träder Hitler in och lovar jobb, socialbidrag, barnbidrag, pensioner, arbeten... det var ju knappast så att han vann sin enorma popularitet på att endast agitera mot judarna?

Hur medvetna var vanligt folk om att han planerade ett andra världskrig? och ställt i kontrast med den synliga levnadsförbättringen, var det isåfall ett pris de var villiga att betala?

Hur medvetna är vi idag om vart de liberala partierna tvingar in oss i för en slags framtid?

[Gassendi]

Hur medvetna är vi idag om vart de liberala partierna tvingar in oss i för en slags framtid?

Det är direkt barnsligt att dra paralleller mellan liberala partier och Hitler, och därigenom att framhäva icke-liberala partier som ett rättskaffens motstånd. Titta på Europas skräpekonomier -- betrakta Frankrike, Portugal, Grekland, Spanien, Italien och Storbritannien och peka ut vilka av respektive administrationer som är "liberala". Kan du ens peka ut policyskillnader länderna emellan?

[sydman]

Låt mig vända på det hela lite. Hitler när han gav ordern, döda alla judar, var förmodligen ganska medveten om vad som skulle ske. Han hade gestapo etc. som en sorts pistol och ordern är som trycket på avtryckaren. Personen med pistolen är då Hitler och pistolen är de han hade under sitt kommando. Är det inte då riktigt att hävda att Hitler dödade alla de som han var säker på att skulle dö när han gav ordern?

[freddemalte]

De flesta gånger jag har påstått att Hitler har fått för mycket skit möts jag med motstånd utan någon direkt grund. Kanske på grund utav formuleringen, men för att vara ärlig, har inte Hitler fått lite för mycket skit?

Första världskriget beskylldes på Tyskland. Andra världskriget samt förintelsen beskylls mer eller mindre på en enda person, nämligen Adolf Hitler. Detta är i alla fall mer eller mindre vad jag lärde mig i skolan. Hitler dödade sex miljoner judar är något som jag hört flera gånger. Hitler startade andra världskriget är ett annat vanligt ställningstagande. Vad hände egentligen när kriget tog slut, vaknade alla som deltagit upp som ur hypnos och insåg hur fel allt de gjort var.

Det är inte direkt att jag tycker synd om Hitler på något sätt utan jag stör mig snarare att sättet som man beskyllt en person för ett världskrig, förföljelse och systematisk utrotning av människor. Det är för mig det sämsta sättet att lära sig någonting av historian på. Vad ska man göra i framtiden för att undvika att en liknande tragedi sker? Ja den logiska följden blir väl att förhindra att det kommer en till Hitler.

Mina frågor till er är:
Har Hitler fått för mycket skit?
Om det inte är Hitlers fel, vems är det då?
Vad är det som får folk att beskylla gnistan för explosionen när vi är omgivna av dynamit?

Hej! Intressant och utmanande fråga! Bra det!!!

Troligtvis är det som så att gestalter genom historien inte bedöms efter alla sina gärningar oavsett om de är traditionellt sätt avskyvärda eller behjärtansvärda etc. Kan tänka mig att historieskrivarna (läs: allt material som finns att tillgå i de olika ärendena) inte alltid är speciellt objektiva (finns det någon sådan objektivitet föresten?), utan utgår ifrån olika människors upplevelser, åsikter, perspektiv etc. Därtill ska ju den mänskliga förenklings-processen även tas hänsyn till - när vi berättar en tämligen komplicerad historia för någon så tenderar vi att förenkla den, dels på grund av att vi inte anser allt vara särskilt viktigt (och vem bedömer egentligen det?), dels därför att vi inte kommer ihåg allt, dels därför att det inte går att berätta precis allt i en återgivning av ett särskilt skeende. Jag kan även tänka mig att vi har väldigt svårt att sätta saker i sitt kontext av den enkla anledningen  att vi inte förstår oss på kontexten (det historiska sammanhanget) fullt ut. Vi har även någon slag "önskan" eller "behov av" peka ut människor, att göra människor till symboler eller ikoner av olika slag.

Jag tror att många av de företeelser som jag skriver om här ovan och säkert måna andra leder till att det uppstår figurer i vår historia likt Stalin, Hitler, Mussolini etc men även Gandh, Mandela och Luther King? Ehuru dessa har fått ta emot för mycket eller för lite postmortalt ris eller ros återstår väl att debatteras till den dag då det, om möjligt, kanske kan nå fram till ett gemensam åsikt i saken?

Fredrik

[J R Auk]

Hur medvetna är vi idag om vart de liberala partierna tvingar in oss i för en slags framtid?

Det är direkt barnsligt att dra paralleller mellan liberala partier och Hitler, och därigenom att framhäva icke-liberala partier som ett rättskaffens motstånd. Titta på Europas skräpekonomier -- betrakta Frankrike, Portugal, Grekland, Spanien, Italien och Storbritannien och peka ut vilka av respektive administrationer som är "liberala". Kan du ens peka ut policyskillnader länderna emellan?

Men samtidigt är ju alla partier i Sverige idag liberala. Och det samma gäller ju för många andra länder. Vi lever helt enkelt i en liberal tid, även om begreppet genom att det blivit så allmängiltigt har tagits i bruk i en ny mening.

[J R Auk]

Nu var det ju som så att Tyskland befann sig i en svår ekonomisk situation, statsskulder, skenande inflation och massarbetslöshet samt det omfattande krigsskadeståndet som tyskarna ålades att betala då de i ett fördrag* ansågs vara ensamt ansvariga för alla skador förorsakade av första världskriget.
* http://sv.wikipedia.org/wiki/Versaillesfreden

Så träder Hitler in och lovar jobb, socialbidrag, barnbidrag, pensioner, arbeten... det var ju knappast så att han vann sin enorma popularitet på att endast agitera mot judarna?

Hur medvetna var vanligt folk om att han planerade ett andra världskrig? och ställt i kontrast med den synliga levnadsförbättringen, var det isåfall ett pris de var villiga att betala?

Hur medvetna är vi idag om vart de liberala partierna tvingar in oss i för en slags framtid?

Sen kan man fråga sig. Var det han som planerade ett andra världskrig eller var det något han blev tvungen för att njuta stöd från besuttna?

För övrigt så har jag hört att Kryger här i Sverige ville finansiera ett stort lån till Tyskland av precis den anledningen att det inte skulle gå som det gick. Har inte direkt många källor till det så är skeptisk. Men skjuten blev han av allt vad det verkar.

Man måste ju tänka på vilken enorm grej det är att ett land som inte får ha en armé bygger upp en armé som hotar stora delar av Europa. Hur mycket var det att vissa vände bort blicken för att tjäna pengar i denna fas? Och hur enat måste inte administrationen, vilken inte byggs på en dag, vara för att genomföra något sådant?

Det är alltså enligt mig rent larvigt att påstå att Hitler kom och tryckte på utvecklingen. Han kan inte ha varit något annat än som mest en utlösande faktor, som spelade på en redan förestående vilja till att realisera det som sågs realiseras.

[sydman]

Versaillesfreden ledde till att Tyskland gick in i en djup depression. Detta gjorde att Hitler lätt accepterades och han förbättrade situationen i Tyskland. Sedan lade han stor skuld på judarna som levde bra medan resten av Tyskland svalt. Flera länder tjänade pengar då Tyskland upprustade sin militär med mera. Därför var man inte så kvicka att stoppa Hitler och Tyskland. Pengar genomsyrar på något sätt hela händelseskedet från Versaillesfreden till andra världskriget och förintelsen. Hur kommer det sig att aldrig någon beskyller pengar för saker och ting som sker. Man säger att den ekonomiska situationen spelade en roll, men är det fel att beskylla pengar för den ekonomiska krisen?

Pengar och religion leder ofta till segregering av människor som i sin tur leder till fördomar och krig, men de får sällan skulden. Är inte det minst lika rätt att ge pengar skulden till kriget och förintelsen som att ge Hitler skulden?

[J R Auk]

Ja han var ju bara en lallare. En lallare som förstod sig på att nyttja myter istället för att ty sig till myter. Och så blev han en myt. Och kvar står fascismen starkare än någonsin.