Ang. Fri vilja

[Harald Davidsson]

Viljan är något högt och den är alltid MÅL-INRIKTAD på någonting
som i det närmaste är omöjligt, som när Mahatmi Gandhi bestämde
sig för att befria Indien, den har alltså ingenting att göra med det fria
valet eller den typen av fri vilja som faktiskt istället är sensation eller önskan,


viljan är faktiskt bortom EMOTIONER och sensationer.


att vilja får visserligen konsekvenser i vardagslivet då vi handlar, men
det handlar då inte om  den fria vilja, men dess konsekvenser,
som är någonting helt annat.
så det detaljanalytiska rotandet  i höger eller vänster eller
värdelösa begrepp som determinism är
MENINGSLÖST utan övergripande
definition av viljans mål.

[freddemalte]

Viljan är faktiskt bortom EMOTIONER och sensationer.

Tja, eller så talar vi om olika saker?

Fredrik

[Harald Davidsson]

Ja, olika nivåer.

[freddemalte]

Ja, olika nivåer.

Japp, bra det - lättare så

[Rorschach]

Ok, Handling C är omöjlig ur alla aspekter. Handling A och B är möjliga. Frihetsbegreppet i fri vilja handlar inte om huruvida vi kan välja C eller inte, utan handlar om ehuru vi kan välja mellan A och B.

Fredrik

Vad avses med att en handling är möjlig? Kan exempelvis handling A vara möjlig utan att vi kan välja den?

Japp, rent teoretiskt men inte praktiskt om "utan att vi kan välja den" referar till att vi för stunden inte står inför det alternativet. Jag ser dock vad du menar och det är inte helt oproblematiskt! Visst kan A vara omöjlig i en partikulärt, t.ex. är det omöjligt för mig att köpa IKEA, men handlingen i sig är inte detsamma som C, dvs en omöjlig handling.

I det fallet kan vi inte svara på frågan om vi kan välja mellan de möjliga handlingarna A och B, innan vi vet om vi står inför alternativen A och B vid tillfället ifråga.

Men det är väl just det där att det inte finns något att välja på egentligen som kan vara lösningen på problematik kring fri vilja, det jag skrev om tidigare, att valet i sig aldrig inträder (existerar), dvs att om jag utför handling A så är även B per definition likvärdig med C eftersom B enbart var ett framtidsscenario i min abstraktion och därmed för stunden just lika omöjlig som en C-handling!

Fredrik

Nej, B är per definition en möjlig handling, C är per definition en omöjlig handling. Ifrån att du utför A följer inte att du inte kunde ha utfört B. Det följder däremot att du inte utför B. C är, så som jag tolkat det, en handling som man ej kunde ha utfört.

[nuddle]

vi verkar ha en vilja som är kopplat till förnuftet

jag vet inte om denna vilja som kommer från förnuftet är helt fri, eller vilka ramar den opererar under

det kanske är så att förnuftet är som en styrning av känslorna, fast känslorna är det som sätter igång förnuftet

vet inte faktiskt

frivilja är mycket beroende på hur man definerar det

verkar som att beroende på definition bestäms det ifall frivilja är sann eller ej


FÖR JAG TÄNKER MIG, ifall man vill veta ifall färgen RÖD existerar, då måste vi ju först VETA HUR DEN SER UT

[freddemalte]

Ok, Handling C är omöjlig ur alla aspekter. Handling A och B är möjliga. Frihetsbegreppet i fri vilja handlar inte om huruvida vi kan välja C eller inte, utan handlar om ehuru vi kan välja mellan A och B.

Fredrik

Vad avses med att en handling är möjlig? Kan exempelvis handling A vara möjlig utan att vi kan välja den?

Japp, rent teoretiskt men inte praktiskt om "utan att vi kan välja den" referar till att vi för stunden inte står inför det alternativet. Jag ser dock vad du menar och det är inte helt oproblematiskt! Visst kan A vara omöjlig i en partikulärt, t.ex. är det omöjligt för mig att köpa IKEA, men handlingen i sig är inte detsamma som C, dvs en omöjlig handling.

I det fallet kan vi inte svara på frågan om vi kan välja mellan de möjliga handlingarna A och B, innan vi vet om vi står inför alternativen A och B vid tillfället ifråga.

Men det är väl just det där att det inte finns något att välja på egentligen som kan vara lösningen på problematik kring fri vilja, det jag skrev om tidigare, att valet i sig aldrig inträder (existerar), dvs att om jag utför handling A så är även B per definition likvärdig med C eftersom B enbart var ett framtidsscenario i min abstraktion och därmed för stunden just lika omöjlig som en C-handling!

Fredrik

Nej, B är per definition en möjlig handling, C är per definition en omöjlig handling. Ifrån att du utför A följer inte att du inte kunde ha utfört B. Det följder däremot att du inte utför B. C är, så som jag tolkat det, en handling som man ej kunde ha utfört.

Ok, då har vi i alla fall något att utgå ifrån. Så hädan efter gäller inte mitt resonemang ang. fri vilja C-handlinagr! Enbart A- och B-handlingar och ehuru det är möjligt att välja fritt mellan dessa eller om så inte är fallet.

En lösning på detta är kanske den jag skrev om tidigare, dvs att varken slumpen eller determinism har med detta att göra över huvud taget då det inte handlar om ifall vi kan välja A eller B utan egentligen handlar om att endast A sker och att B enkom är en del av vår fantasi och som ger oss en känsla av att vi väljer mellan A och B. B kan även vara av en sådan natur att vi inte har den i vår fantasi utan överraskar oss, då ingår den dock inte i någon val-känsla! Så det sker helt enkelt inget val över huvud taget. Vi utför helt enkelt bara "A-handlingar" ständigt och jämt och dess upphov, anledning, grund och orsak kan säkert diskuteras och mer eller mindre förklaras och beskrivas i rotrespekt eller till och med i förväg.

Ett exempel. Jag sitter nu här och skriver vid min dator. Ska jag resa mig och hämta en kopp kaffe?

A = sitta kvar vid datorn

B = gå och hämta en kopp kaffe

Både A och B är fantasier i mitt huvud om en tänkt framtid och jag får nu en känsla av att jag kan bestämma mig för att utföra någon av dessa handlingar. I själva verket finns inte valet ty jag handlar enligt strukturella principer* och system som är mer komplexa en ett personligt val och som leder till mitt handlingsmönster. Vi behöver inte blanda in determinism eller slump, då de enbart är förklaringsmodeller bakom själva handlandet som sådant. Jag kan nu, så här efteråt, konstatera att jag inte utförde handling B och att handling A var den som utfördes.

*med strukturella principer avser jag mängder av interna och externa funktioner och saker som kan vara av vikt för att forma vårt beteende. Uppfostran, samhällskontext, värderingar, behov, förutsättningar, kunskap etc.

Och när jag säger att man inte behöver blanda in determinism eller slump i själva kärnfrågan så avser jag att de först kommer in när vi ska försöka förklara hur de strukturella principerna i sig uppkommer. T.ex. är utvecklingen av människohjärnan deterministisk eller innehåller den vissa mått av nyckfullhet och sk slump? Hur är det med den kulturella utvecklingen etc? Men oavsett svaret på detta så behöver vi alltså inte föra in fenomenen determinism och slump i diskussionen om våra val. Då det enligt denna teori inte sker några sådan direkta val, utan vårt handlande är helt enkelt en komponent i livsflödet som sådant.

Oj oj oj, denna var svår att redogöra för! Men jag är benägen att hålla med dig om att frågan som sådan är ganska å grumlig och flummig etc.

Ser fram mot nya tänkvärda motargument!

Fredrik

[Rorschach]

Ok, Handling C är omöjlig ur alla aspekter. Handling A och B är möjliga. Frihetsbegreppet i fri vilja handlar inte om huruvida vi kan välja C eller inte, utan handlar om ehuru vi kan välja mellan A och B.

Fredrik

Vad avses med att en handling är möjlig? Kan exempelvis handling A vara möjlig utan att vi kan välja den?

Japp, rent teoretiskt men inte praktiskt om "utan att vi kan välja den" referar till att vi för stunden inte står inför det alternativet. Jag ser dock vad du menar och det är inte helt oproblematiskt! Visst kan A vara omöjlig i en partikulärt, t.ex. är det omöjligt för mig att köpa IKEA, men handlingen i sig är inte detsamma som C, dvs en omöjlig handling.

I det fallet kan vi inte svara på frågan om vi kan välja mellan de möjliga handlingarna A och B, innan vi vet om vi står inför alternativen A och B vid tillfället ifråga.

Men det är väl just det där att det inte finns något att välja på egentligen som kan vara lösningen på problematik kring fri vilja, det jag skrev om tidigare, att valet i sig aldrig inträder (existerar), dvs att om jag utför handling A så är även B per definition likvärdig med C eftersom B enbart var ett framtidsscenario i min abstraktion och därmed för stunden just lika omöjlig som en C-handling!

Fredrik

Nej, B är per definition en möjlig handling, C är per definition en omöjlig handling. Ifrån att du utför A följer inte att du inte kunde ha utfört B. Det följder däremot att du inte utför B. C är, så som jag tolkat det, en handling som man ej kunde ha utfört.

Ok, då har vi i alla fall något att utgå ifrån. Så hädan efter gäller inte mitt resonemang ang. fri vilja C-handlinagr! Enbart A- och B-handlingar och ehuru det är möjligt att välja fritt mellan dessa eller om så inte är fallet.

En lösning på detta är kanske den jag skrev om tidigare, dvs att varken slumpen eller determinism har med detta att göra över huvud taget då det inte handlar om ifall vi kan välja A eller B utan egentligen handlar om att endast A sker och att B enkom är en del av vår fantasi och som ger oss en känsla av att vi väljer mellan A och B. B kan även vara av en sådan natur att vi inte har den i vår fantasi utan överraskar oss, då ingår den dock inte i någon val-känsla! Så det sker helt enkelt inget val över huvud taget. Vi utför helt enkelt bara "A-handlingar" ständigt och jämt och dess upphov, anledning, grund och orsak kan säkert diskuteras och mer eller mindre förklaras och beskrivas i rotrespekt eller till och med i förväg.

Ett exempel. Jag sitter nu här och skriver vid min dator. Ska jag resa mig och hämta en kopp kaffe?

A = sitta kvar vid datorn

B = gå och hämta en kopp kaffe

Både A och B är fantasier i mitt huvud om en tänkt framtid och jag får nu en känsla av att jag kan bestämma mig för att utföra någon av dessa handlingar. I själva verket finns inte valet ty jag handlar enligt strukturella principer* och system som är mer komplexa en ett personligt val och som leder till mitt handlingsmönster. Vi behöver inte blanda in determinism eller slump, då de enbart är förklaringsmodeller bakom själva handlandet som sådant. Jag kan nu, så här efteråt, konstatera att jag inte utförde handling B och att handling A var den som utfördes.

*med strukturella principer avser jag mängder av interna och externa funktioner och saker som kan vara av vikt för att forma vårt beteende. Uppfostran, samhällskontext, värderingar, behov, förutsättningar, kunskap etc.

Och när jag säger att man inte behöver blanda in determinism eller slump i själva kärnfrågan så avser jag att de först kommer in när vi ska försöka förklara hur de strukturella principerna i sig uppkommer. T.ex. är utvecklingen av människohjärnan deterministisk eller innehåller den vissa mått av nyckfullhet och sk slump? Hur är det med den kulturella utvecklingen etc? Men oavsett svaret på detta så behöver vi alltså inte föra in fenomenen determinism och slump i diskussionen om våra val. Då det enligt denna teori inte sker några sådan direkta val, utan vårt handlande är helt enkelt en komponent i livsflödet som sådant.

Oj oj oj, denna var svår att redogöra för! Men jag är benägen att hålla med dig om att frågan som sådan är ganska å grumlig och flummig etc.

Ser fram mot nya tänkvärda motargument!

Fredrik

Så som jag har förstått det ser du något slags problem med att vi skulle ha fri vilja. Om vi då med begreppet - i enlighet med tidigare givna förklaringar - avser att vi kan välja antingen handling A eller handling B, där A och B är handlingar som är möjliga och som vi står inför, vilket är då problemet som uppkommer?

Det är också svårt att följa argumentet för att vi saknar fri vilja, skulle det gå att få det lite mer detaljerat, gärna så att det följer ur premisserna att vi saknar fri vilja? Ur det du kallar "strukturella principer" är det inte uppenbart hur det följer att vi saknar fri vilja.

[freddemalte]

Så som jag har förstått det ser du något slags problem med att vi skulle ha fri vilja. Om vi då med begreppet - i enlighet med tidigare givna förklaringar - avser att vi kan välja antingen handling A eller handling B, där A och B är handlingar som är möjliga och som vi står inför, vilket är då problemet som uppkommer?

Det är också svårt att följa argumentet för att vi saknar fri vilja, skulle det gå att få det lite mer detaljerat, gärna så att det följer ur premisserna att vi saknar fri vilja? Ur det du kallar "strukturella principer" är det inte uppenbart hur det följer att vi saknar fri vilja.

Jag har inget emot fri vilja eller tanken på att vi skulle kunna ha en sådan i sig. Problematiken uppkommer när jag ska försöka förstå, eller se en modell för, hur den de facto skulle fungera. Så ehuru vi har en fri vilja eller ej, förhåller jag mig tämligen agnostisk till, min filosofiska utgångspunkt i detta är att jag inte riktigt kan se "hur det skulle fungera". Kan vi inte vända på diskussionen och så frågar jag dig istället hur du tänker dig att den fria viljan är konstituerad, verkar och fungerar och att du då utgår ifrån hur du anser eller tror att världen är beskaffad etc? Det skulle jag verkligen uppskatta och se som väldigt intressant. Kanske kan detta vara nyckeln till min förståelse av en fri vilja?

Vänligen

Fredrik

PS. Jag lovar att återkomma med en fördjupning av min variant och mitt utgångsläge - men just nu är jag i lite tidsbrist DS.

[Rorschach]

Så som jag har förstått det ser du något slags problem med att vi skulle ha fri vilja. Om vi då med begreppet - i enlighet med tidigare givna förklaringar - avser att vi kan välja antingen handling A eller handling B, där A och B är handlingar som är möjliga och som vi står inför, vilket är då problemet som uppkommer?

Det är också svårt att följa argumentet för att vi saknar fri vilja, skulle det gå att få det lite mer detaljerat, gärna så att det följer ur premisserna att vi saknar fri vilja? Ur det du kallar "strukturella principer" är det inte uppenbart hur det följer att vi saknar fri vilja.

Jag har inget emot fri vilja eller tanken på att vi skulle kunna ha en sådan i sig. Problematiken uppkommer när jag ska försöka förstå, eller se en modell för, hur den de facto skulle fungera. Så ehuru vi har en fri vilja eller ej, förhåller jag mig tämligen agnostisk till, min filosofiska utgångspunkt i detta är att jag inte riktigt kan se "hur det skulle fungera". Kan vi inte vända på diskussionen och så frågar jag dig istället hur du tänker dig att den fria viljan är konstituerad, verkar och fungerar och att du då utgår ifrån hur du anser eller tror att världen är beskaffad etc? Det skulle jag verkligen uppskatta och se som väldigt intressant. Kanske kan detta vara nyckeln till min förståelse av en fri vilja?

Vänligen

Fredrik

PS. Jag lovar att återkomma med en fördjupning av min variant och mitt utgångsläge - men just nu är jag i lite tidsbrist DS.

Det har jag redan svarat på en gång i tråden, men för att repetera: med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill.

[freddemalte]

Det har jag redan svarat på en gång i tråden, men för att repetera: med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill.

Ok, fair enough! Så en person som gör det hon vill har en fri vilja och den som inte kan göra vad hon vill är ofri helt enkelt? Tja, i så fall har ju en del människor en fri vilja och andra inte och ibland varierar det från situation till situation - eller hur går tänket? Utveckla gärna!

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Det har jag redan svarat på en gång i tråden, men för att repetera: med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill.

Ok, fair enough! Så en person som gör det hon vill har en fri vilja och den som inte kan göra vad hon vill är ofri helt enkelt? Tja, i så fall har ju en del människor en fri vilja och andra inte och ibland varierar det från situation till situation - eller hur går tänket? Utveckla gärna!

Vänligen

Fredrik

Det är nog rätt få som alltid kan göra det de vill, så de flesta människors vilja är nog enligt den definitionen inte fri. I det fall det räcker med man ibland kan göra det man vill för att man skall anses ha fri vilja så verkar det som att vi har det.

[freddemalte]

Det har jag redan svarat på en gång i tråden, men för att repetera: med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill.

Ok, fair enough! Så en person som gör det hon vill har en fri vilja och den som inte kan göra vad hon vill är ofri helt enkelt? Tja, i så fall har ju en del människor en fri vilja och andra inte och ibland varierar det från situation till situation - eller hur går tänket? Utveckla gärna!

Vänligen

Fredrik

Det är nog rätt få som alltid kan göra det de vill, så de flesta människors vilja är nog enligt den definitionen inte fri. I det fall det räcker med man ibland kan göra det man vill för att man skall anses ha fri vilja så verkar det som att vi har det.

Va fint! Då synes det mig att vi har nått någon form av konsensus här - härligt! Tack för en mycket intressant diskussion!

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Det har jag redan svarat på en gång i tråden, men för att repetera: med "fri vilja" avser jag att man kan göra vad man vill.

Ok, fair enough! Så en person som gör det hon vill har en fri vilja och den som inte kan göra vad hon vill är ofri helt enkelt? Tja, i så fall har ju en del människor en fri vilja och andra inte och ibland varierar det från situation till situation - eller hur går tänket? Utveckla gärna!

Vänligen

Fredrik

Det är nog rätt få som alltid kan göra det de vill, så de flesta människors vilja är nog enligt den definitionen inte fri. I det fall det räcker med man ibland kan göra det man vill för att man skall anses ha fri vilja så verkar det som att vi har det.

Va fint! Då synes det mig att vi har nått någon form av konsensus här - härligt! Tack för en mycket intressant diskussion!

Vänligen

Fredrik

Vilken var problematiken som uppkom när du skulle se hur den fria viljan "skulle fungera"?

[nuddle]

ofcourse nobody wants to argue with me, when I ask the childish question: "What is freewill, can you define it for me?"