Är Gud fullkomlig?
Moderator: Moderatorgruppen
Är Gud fullkomlig?
Människan är inte fullkomlig. Världen, och ingenting som hör till den är eller kommer någonsin att nå fullkomlighet. I Bibeln sägs Gud, världens och människans skapare, vara fullkomlig. Men är det möjligt att Gud är fullkomlig, om han/hon/det har skapat något som INTE är det?
Ibland får ju den mänskliga fria viljan kritik och anses ofri då man menar att man aldrig kan veta utgången av sina val och därigenom inte väljer fritt (nu är det ju inte det man menar med fri vilja men det åsido...)
Hur som helst tänkte jag att en gudomlig omnipotent fri vilja också kan kritiseras. Den ju måste vara låst i en slags kausalitet just eftersom den är omnipotent. Ens medvetande liksom transcenderar ens egen vilja. Man vet alla förutsättningar, möjligheter och utgångar. Man bör också känna sig själv till den grad att man aldrig är osäker och ambivalent. Så man undrar hur en gudom av denna sort egentligen kan välja.
Står valet mellan gott och ont? En gud borde ju aldrig välja, utan ständigt veta. En slags tidlös statisk medvetandeform där begrepp som val och frihet blir helt meningslösa (frågan är om begreppet medvetande överhuvudtaget kan motiveras ur detta perspektiv)
Valet, i äkta existentialistisk tradition, är ju en slags ofullkomlighet. Varat-för-sig som försöker vara i-sig, och guden definieras som för-sig-i-sig.
Här uppstår ju naturligtvis paradoxer som alltid när man definierar fullkomliga väsen; för om fullkomligheten i sig självt medför att väsendet inte har någon vilja, är det då verkligen fullkomligt? Men det handlar ju mer om en semantisk begränsning i ordet fullkomlighet, tror jag.
Hur som helst tänkte jag att en gudomlig omnipotent fri vilja också kan kritiseras. Den ju måste vara låst i en slags kausalitet just eftersom den är omnipotent. Ens medvetande liksom transcenderar ens egen vilja. Man vet alla förutsättningar, möjligheter och utgångar. Man bör också känna sig själv till den grad att man aldrig är osäker och ambivalent. Så man undrar hur en gudom av denna sort egentligen kan välja.
Står valet mellan gott och ont? En gud borde ju aldrig välja, utan ständigt veta. En slags tidlös statisk medvetandeform där begrepp som val och frihet blir helt meningslösa (frågan är om begreppet medvetande överhuvudtaget kan motiveras ur detta perspektiv)
Valet, i äkta existentialistisk tradition, är ju en slags ofullkomlighet. Varat-för-sig som försöker vara i-sig, och guden definieras som för-sig-i-sig.
Här uppstår ju naturligtvis paradoxer som alltid när man definierar fullkomliga väsen; för om fullkomligheten i sig självt medför att väsendet inte har någon vilja, är det då verkligen fullkomligt? Men det handlar ju mer om en semantisk begränsning i ordet fullkomlighet, tror jag.
Smart. Men om nu Gud inte har någon fri vilja (eftersom det, åtminston enligt Sartres principer, medför ångest och ofullkomlighet), är det då verkligen möjligt att skapa något som inte är en direkt avkopiering av sig själv; vilket blir endast fullkomligheter.
Det är kanske inget konkret argument, men min intuition säger mig att det är ologiskt att det fullkomliga skulle kunna sträcka sig utanför sina egna gränser, om det inte kan välja att göra det.
Det är kanske inget konkret argument, men min intuition säger mig att det är ologiskt att det fullkomliga skulle kunna sträcka sig utanför sina egna gränser, om det inte kan välja att göra det.
Du menar att gud bara är väldigt självgod?
Vad det där till mig? I sådana fall så förstår jag nog inte riktigt... vad har självgodhet med fullkomlighet att göra? Vad jag menade var att det inte finns något speciellt som kan sägas vara fullkomligt. Någon kanske tycker att fullkomlighet innefattar godhet, medan någon annan kanske inte tycker det. För någon kanske det innefattar makt, för andra inte - det beror på vad vi har för syn på fullkomlighet och uppfattning om vad det är. Något eftersträvansvärt är det i alla fall, ett ideal, kanske ouppnåeligt men klart önskvärt... sen vad det är vet jag inte om man kan säga.
Om fullkomlighet är något subjektivt tycker jag man är ganska självgod om man anser sig vara det.
Däremot håller jag inte alls med dig om att fullkomlighet i guds fall är något subjektivt. Du verkar ju tänka dig det som någon slags självförverkligande, och så må det vara när vi pratar om en slags mänsklig potential, men det är ju knappast aktuellt då vi diskuterar ett gudomligt väsen. Här är det ju en metafysisk fullkomlighet vi pratar om.
Jag ser det ungefär som att vara fri från negationer. Eller kanske snarare vara full av motsatser: att vara absurd ur ett fysiskt perspektiv.
Den enda negationen är ju att Gud anses vara god, och då alltså inte är ond. Men villket ju egentligen då gör honom ofullkomlig, så tillvida man inte lägger in subjektiva värderingar.
Han borde ju egentligen vara både och, vilket kanske löser det klassiska teodicé problemet, men gör hans existens eller icke-existens en smula likgiltigt. Och det är kanske precis så jag föreställer mig honom också
Som sagt hamnar man ju gärna i paradoxer vid dessa resonemang och jag vet inte om ovanstående resonemang helt och hållet är en ordlek eller faktiskt innehåller substans. Men om fullkomlighet är något subjektivt, och gud ovillkorligt är fullkomlig, blir inte gud subjektiv då också? Alternativt ofullkomlig?
Däremot håller jag inte alls med dig om att fullkomlighet i guds fall är något subjektivt. Du verkar ju tänka dig det som någon slags självförverkligande, och så må det vara när vi pratar om en slags mänsklig potential, men det är ju knappast aktuellt då vi diskuterar ett gudomligt väsen. Här är det ju en metafysisk fullkomlighet vi pratar om.
Jag ser det ungefär som att vara fri från negationer. Eller kanske snarare vara full av motsatser: att vara absurd ur ett fysiskt perspektiv.
Den enda negationen är ju att Gud anses vara god, och då alltså inte är ond. Men villket ju egentligen då gör honom ofullkomlig, så tillvida man inte lägger in subjektiva värderingar.
Han borde ju egentligen vara både och, vilket kanske löser det klassiska teodicé problemet, men gör hans existens eller icke-existens en smula likgiltigt. Och det är kanske precis så jag föreställer mig honom också
Som sagt hamnar man ju gärna i paradoxer vid dessa resonemang och jag vet inte om ovanstående resonemang helt och hållet är en ordlek eller faktiskt innehåller substans. Men om fullkomlighet är något subjektivt, och gud ovillkorligt är fullkomlig, blir inte gud subjektiv då också? Alternativt ofullkomlig?
Jag har kommit på två tänkbara "lösningar". Det första är att världen och Adam och Eva verkligen var fullkomliga från början. Men när ormen lurade dem att bita i äpplet från kunskapens träd, så fick de inte bara kunskapen utan även förmågan att välja. Detta gjorde dem ofullkomliga, och Gud straffade, och straffar fortfarande människorna för att ha följt den här frestelsen. Men den här lösningen har två problem:
Om Adam och Eva var fullkomliga, hur kunde de då falla för en frestelse?
Vem är ormen?
Den andra lösningen är att Gud inte var unisversums allt när han skapade världen. Det fanns en motkraft som Gud hade vetskap om. Av någon anledning så var världens ofullkomlighet det rätta, och därför tog Gud med sin vetskap om det ofullkomliga när han skapade världen. Alternativt så skapade Gud inte världen själv, utan tog hjälp av den här "motkraften" (eller medkraften?).
Frågan är: vad är det för annan kraft?
Svaret skulle visserligen kunna vara djävulen/helvetet eller något annat idiotiskt fenomen. Men helveteskonceptet är något jag alltid har hyst en väldigt stark skepsis emot (liksom ett himmelrike).
Om Adam och Eva var fullkomliga, hur kunde de då falla för en frestelse?
Vem är ormen?
Den andra lösningen är att Gud inte var unisversums allt när han skapade världen. Det fanns en motkraft som Gud hade vetskap om. Av någon anledning så var världens ofullkomlighet det rätta, och därför tog Gud med sin vetskap om det ofullkomliga när han skapade världen. Alternativt så skapade Gud inte världen själv, utan tog hjälp av den här "motkraften" (eller medkraften?).
Frågan är: vad är det för annan kraft?
Svaret skulle visserligen kunna vara djävulen/helvetet eller något annat idiotiskt fenomen. Men helveteskonceptet är något jag alltid har hyst en väldigt stark skepsis emot (liksom ett himmelrike).
Re: Är Gud fullkomlig?
Du skrev:
" Men är det möjligt att Gud är fullkomlig, om han/hon/det har skapat något som INTE är det?"
Svar:
Gud är fullkomlig och perfekt och skapar bara det som är evigt.
Allt som inte är sålunda har någon annan skapat.
" Men är det möjligt att Gud är fullkomlig, om han/hon/det har skapat något som INTE är det?"
Svar:
Gud är fullkomlig och perfekt och skapar bara det som är evigt.
Allt som inte är sålunda har någon annan skapat.
Eftersom Gud är fullkomlig och evig skapar han bara det som är fullkomligt och evigt.
Vår värld och dess innevånare är varken fullkomliga eller eviga.
Alltså måste någon annan ha skapat detta.
Vem detta är kan man diskutera, men det måste ha med vårt medvetande eller psyke att göra.
Medvetande är inte bara det som finns innuti av vårt huvud, utan det är överallt varande.
Vår värld och dess innevånare är varken fullkomliga eller eviga.
Alltså måste någon annan ha skapat detta.
Vem detta är kan man diskutera, men det måste ha med vårt medvetande eller psyke att göra.
Medvetande är inte bara det som finns innuti av vårt huvud, utan det är överallt varande.
fylgja skrev:Smart. Men om nu Gud inte har någon fri vilja (eftersom det, åtminston enligt Sartres principer, medför ångest och ofullkomlighet), är det då verkligen möjligt att skapa något som inte är en direkt avkopiering av sig själv; vilket blir endast fullkomligheter.
Snarare så att gud skapade mänskligheten med fri vilja i benägenhet att den är en del av fullkomligheten.
Människan skapades fullkomlig men blev ofullkomlig efter sina val att äta av frukten.
det är ologiskt att det fullkomliga skulle kunna sträcka sig utanför sina egna gränser, om det inte kan välja att göra det.
Att vara fullkomlig är inte detsamma som att inte göra fel. Men bland annat att ändå förstå skillnaden.
Det är skillnad på uppsåt och icke uppsåt.
Gud är universums suverän och har skapat oss, det saknades inte mat i paradiset, eller hur?
(Eva blev bedragen och lurad, hon drog även med sin man. Adams synd var ju större än Evas, därför sk Adamska synden, Adam hade levt längre i paradiset än Eva. Dessutom blev han bedragen av en människa inte av satan direkt.)
Utan trädet i paradiset kunde gud aldrig ge människorna fri vilja, om allting är gott hur kan man då välja?
Hur skulle han annars ha påvisat deras fullkomlighet?
(En vacker hustru, mat att äta, inga sjukdomar, evigt liv, lycka, fri vilja att leva detta livet eller välja att äta av trädet- som de med visshet skulle dö av).
Gud har fri vilja, han skapade ju oss av fri vilja? Och han gav oss en fri vilja av fri vilja
Om vi inte skapats med fri vilja skulle vi ju leva på instinkt eller som robotar.
Innan ni går: För till från knappen från till till från. Tänk på miljön....
Basilides skrev:Eftersom Gud är fullkomlig och evig skapar han bara det som är fullkomligt och evigt.
Vår värld och dess innevånare är varken fullkomliga eller eviga.
Alltså måste någon annan ha skapat detta.
Vem detta är kan man diskutera, men det måste ha med vårt medvetande eller psyke att göra.
Medvetande är inte bara det som finns innuti av vårt huvud, utan det är överallt varande.
Hm. I så fall kan han inte vara speciellt produktiv.
Jag ser Gud som alltets skapare i första hand, det faktum att han är fullkomlig i andra hand. Och dessutom ter det sig väldigt orimligt att Gud (eller motsvarande) är vad som står omnämnd i alla religiösa skrifter, om det är som du säger så borde det vara den riktiga skaparen som beskrivs.
Tatjana skrev: "Gud har fri vilja, han skapade ju oss av fri vilja? Och han gav oss en fri vilja av fri vilja"
Men det är ju just det som är paradoxen. Gud kan inte ha någon fri vilja och vara fullkomlig på samma gång, åtminstone inte enligt existensialismen.
"Gud har fri vilja, han skapade ju oss av fri vilja? Och han gav oss en fri vilja av fri vilja"
Men det är ju just det som är paradoxen. Gud kan inte ha någon fri vilja och vara fullkomlig på samma gång, åtminstone inte enligt existensialismen.
Svar:Gud är fullkomlig och allsmäktig, men han har tillfälligt överlåtit sin fria vilja till oss människor.
Men det är ju just det som är paradoxen. Gud kan inte ha någon fri vilja och vara fullkomlig på samma gång, åtminstone inte enligt existensialismen.
Svar:Gud är fullkomlig och allsmäktig, men han har tillfälligt överlåtit sin fria vilja till oss människor.
Återgå till "Religion och andlighet"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster