Spöken

[Zokrates]

Ok, här får du en liten tråd för egen förkovran.

http://hem.fyristorg.com/teosofi/Teosof ... /index.htm

Skulle gärna berättat om allt som jag själv har varit med om, men klimatet på detta forumet är så att säga inte det rätta för att diskutera riktigt djup filosofi som berör företeelser i gränslandet till vår så kallade upplevda verklighet. Risken är tyvärr alldeles för uppenbart stor, att "experterna" som sitter inne på "sanningen", som de har hört att Nilsson tror att Freud har sagt eller menat,
eller någon annan tredjehandstolkad filosof har hävdat,
eller som de själva har läst i en ihoplimmad bok av en recensent som recenserar en filosofirecensent  som citerar en annan recensent som tolkar en annans filosofs tolkningar av en ännu äldre filosofs samlade skrifter, vars verk ursprungligen brann upp, har avsett att mena skall gälla för all världslig framtida "normalitet" angående korrektheten samt förståelsen av sanningsvärdet tillika dess tolkningsföreträde för vilket allt inom universum skall underkastas ett unisont godkännande för att vara accepterat verkligt.

Tack MR.M för att du svarade i denna tråden, vilket fick mig att scrolla upp och återfinna orsaken till varför jag så sällan läser böcker eller hävdar någon annans auktoritet före min egen hållning och livserfarenhet.

[Mr.M]

Det blev en liten oavsiktlig bump av tråden.
Jag såg först efteråt att den var mer eller mindre inaktiv, vilket är lite synd då
denna fråga är väldigt intressant från många aspekt.

Jag besökte länken och kommer ta tid på mig att läsa igenom den.

" varför jag så sällan läser böcker eller hävdar någon annans auktoritet före min egen hållning och livserfarenhet"

Jag antar att vi spelar i samma division

------------------------------------------------
Jag tar min egen händelse som exempel:

Jag och min före detta bodde i en lägenhet där vi tidigt kände en liten olust känsla av att vara iakttagna.
Denna känsla hade även våra grannar och gäster som sov över.
Åren gick och inget speciellt hände. Men en natt fick jag för mig att skrämma upp min dåvarande flickvän.
Som brukligt stängde vi alltid sovrums dörren när vi skulle sova.(pga olust känslan av att någon var i lägenheten)
Jag bad henne att sätta sig upp i sängen, vilket hon gjorde.
när jag bad henne att lyssna åt dörrhållet, vilket hon ifrågasatte, men ändå gjorde.
Så fick vi bägge en skrämmande upplevelse, dörren bokstavligen flög upp med en hast.. utan att slå in i väggen.
Vi blev givetvis båda skrämda och minns detta väl än idag.

Jag gjorde trotts min rädsla  en kontroll av att ingen annan var i lägenheten, inga dörrar var upplåsta och fönster var stängda. Bara katten kunde ha orsakat detta, men hon var som vi i sovrummet.

Det som är intressant är att vi upplevde detta samtidig.
Än idag ifrågasätter jag min egen upplevelse ibland och måste fråga henne om hennes minnen om detta.

Många har likvärdiga erfarenter i livet. och frågan är, vad och varför vi upplever saker som dessa.

Kan vi anse att vår gemensamma upplevelse är objektiv ?

[Zokrates]

Än idag ifrågasätter jag min egen upplevelse ibland och måste fråga henne om hennes minnen om detta. Många har likvärdiga erfarenter i livet. och frågan är, vad och varför vi upplever saker som dessa.

Kan vi anse att vår gemensamma upplevelse är objektiv ?

Ja, när två personer subjektivt upplever samma fenomen, så blir det en för dem objektiv upplevelse, men för en tredje person som ej var med är det fortfarande bara en subjektiv utsaga. Var går gränsen för när det subjektiva blir objektivt, är det när vetenskapen sagt sitt?
Här är en tråd som belyser hur svårt det är att dela med sig, det spårar lätt ut och diskussioner som kan fördjupa uteblir.
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=7259

[Mr.M]

" Var går gränsen för när det subjektiva blir objektivt, är det när vetenskapen sagt sitt?"

Jag själv ser vår upplevelse som en micro objektiv bevisning.

Med rationellt (subjektivt) tänkande så kan man lätt göra en bedömning av rätt eller fel oavsett om det är rätt eller fel.
Med empiriskt tänkande så utesluter man det rationella tänkande och får en annan vy.
Men man borde vetenskapligt sett kunna avfärda det som fel. Men jag är inte säker på att det har gjorts.

[freddemalte]

Var går gränsen för när det subjektiva blir objektivt, är det när vetenskapen sagt sitt?

Kan överhuvud taget det ske? Att en subjektiv erfarenhet blir objektiv? Om vi för en stund antar (eller förutsätter) att objektivitet existerar, dvs att det finns fenomen i världen som är oberoende av den mänskliga upplevelsen, betraktelsen, erfarenheten etc. Om så är fallet antar jag att det är detta som avses när objektivitet kommer på tal. Subjektivitet är väl då (om denna dikotomi existerar) istället vår privata (men ibland intersubjektiva) uppfattning av tillvaron. Jag har dock svårt att se att vår uppfattning av tillvaron (det subjektiva) kan övergå till att vara det objektiva. Däremot skulle jag kunna tänka mig att det subjektiva (i någon mening) kan korrelera med (sammanträffa med) det objektiva (så till den milda grad att de de facto är identiska).

Men jag har, som vanligt, ingen aning

Vänligen

Fredrik

[Mr.M]

"Kan överhuvud taget det ske? Att en subjektiv erfarenhet blir objektiv?"

Om människan och själen är objektiv, så borde tanken bli del av den objektiva världen.
om människan enbart är en subjektiv varelse så borde inget objektivt existera.
men detta skapar ett problem för mig, jag är ensam i universum som inte existerar.

Min subjektiva oförmåga att lista ut dina tankar (eller mina egna för den delen) och andra saker borde visa att den objektiva världen utanför existerar.
eller så kanske andra subjektiva varelser existerar utanför mig, men den synen är objektiv och motsäger sig självt.

Jag löser det med att påstå att subjektiv är objektiv

"Däremot skulle jag kunna tänka mig att det subjektiva (i någon mening) kan korrelera med (sammanträffa med) det objektiva (så till den milda grad att de de facto är identiska). "

antar att vi ser saken någorlunda lika på detta.

[freddemalte]

"Kan överhuvud taget det ske? Att en subjektiv erfarenhet blir objektiv?"

Om människan och själen är objektiv, så borde tanken bli del av den objektiva världen.
om människan enbart är en subjektiv varelse så borde inget objektivt existera.
men detta skapar ett problem för mig, jag är ensam i universum som inte existerar.

Min subjektiva oförmåga att lista ut dina tankar (eller mina egna för den delen) och andra saker borde visa att den objektiva världen utanför existerar.
eller så kanske andra subjektiva varelser existerar utanför mig, men den synen är objektiv och motsäger sig självt.

Jag löser det med att påstå att subjektiv är objektiv

Hummm . . . ja det är väl inte så enkelt det där - kanske är det en "falsk" dikotomi och att därmed det som kallas subjektivt faktiskt är det objektiva och tvärt om (samma sak alltså)? Det är väl tämligen omöjligt att reda ut om t.ex. en spisplatta är varm (objektivt) eller varm (subjektivt)? Hur ska det uppdelningen, studien, fördjupningen ske? Så jag är benägen att hålla med dig vad gäller oklarheten i detta.

Vänligen

Fredrik

[Zokrates]

Det är väl tämligen omöjligt att reda ut om t.ex. en spisplatta är varm (objektivt) eller varm (subjektivt)? Hur ska det uppdelningen, studien, fördjupningen ske? Så jag är benägen att hålla med dig vad gäller oklarheten i detta.

Jag tror att det skulle kunna ske på detta sätt.
Man låter 1000 personer en och en känna på en spisplatta som stadigt ökar i värmen, samtidigt som de berättar vad de upplever. Resultatet blir en subjektiv värmekurva som objektivt visar vid vilken temperatur majoriteten anser att spisplattan är varm. De enskilda subjektiva värdeomdömena blir alltså ett objektivt facit på vid vilken temparatur vi kan förvänta oss att subjektivt förvänta oss att uppleva spisplattan som varm, givet att personen följer normalkurvan avseende känslighet.

Rent objektivt är annars allt över den absoluta nollpunkten att betrakta som värme.

[Mr.M]

Det är väl tämligen omöjligt att reda ut om t.ex. en spisplatta är varm (objektivt)
eller varm (subjektivt)?
Hur ska det uppdelningen, studien, fördjupningen ske?

om vi utgår från att vi är en objektiv varelse,
då är spisplattan varm när kroppen tar skada.
subjektivt sett kan den vara varm när som helst, och jag upplever att en skada har skett.

men jag tror att mitt subjektiva samarbetar med det objektiva och att upplevelsen är en del av det objektiva och vice vers. kanske tom samma sak. Värmen på plattan skapar en upplevelse som är objektivt och subjektiv.

när jag upplever subjektivt att en skada skett, utan att det finns ett tillsynes 'riktigt' objekt. (spisplatta i detta fallet)
kan tex yttra sig i stigmata. kroppen kan få brännskador.
orsaken var inte i detta fallet kanske inte spisplattan i sig eller så existerade den för ett kort ögonblick i den verkliga världen med. (vi skapade en ghost kanske)

du är besvärlig du  med dina motfrågor: -)
men helt klart nyttigt att få tänka till lite extra.

[freddemalte]

Det är väl tämligen omöjligt att reda ut om t.ex. en spisplatta är varm (objektivt) eller varm (subjektivt)? Hur ska det uppdelningen, studien, fördjupningen ske? Så jag är benägen att hålla med dig vad gäller oklarheten i detta.

Jag tror att det skulle kunna ske på detta sätt.
Man låter 1000 personer en och en känna på en spisplatta som stadigt ökar i värmen, samtidigt som de berättar vad de upplever. Resultatet blir en subjektiv värmekurva som objektivt visar vid vilken temperatur majoriteten anser att spisplattan är varm. De enskilda subjektiva värdeomdömena blir alltså ett objektivt facit på vid vilken temparatur vi kan förvänta oss att subjektivt förvänta oss att uppleva spisplattan som varm, givet att personen följer normalkurvan avseende känslighet.

Rent objektivt är annars allt över den absoluta nollpunkten att betrakta som värme.

Ja, det där är helt klart något jag kan skriva under på, tämligen accepterad vetenskapsmetodik helt enkelt (?). Men du kan väl ändå hålla med om att om man problematiserar dikotomin (subjektiv vs. objektiv), likt dikotomin (yttre värld , sk fysisk etc. vs inre värld, sk upplevelser etc) på ett filosofiskt plan så blir detta aningen mer svårlöst. Huruvida man sedan tycker att det är intressant, viktigt, avgörande eller roligt att göra detta (fördjupa sig alltså) är ju en annan femma

Vänligen

Fredrik

[Mr.M]

fick en fundering.
i vårat universum finns det oändligt med vilande singulariteter ?

[Zokrates]

Inte inom men väl utanför vårt universum. I detta nu kan det alltså ske en big bang någonstans utanför men ej inom vår kosmoskarta utan att vi någonsin kommer att få veta om detta.
Lättast är ju om du tänker dig vårt universum som lika stort som en ärta i en stor tom sal, och i denna sal kommer det att ta ljuset så många miljarder år att inte ens om det skapades ett nytt universum någon centimeter intill vår ärta till universum, så skulle vi kunna se effekterna av detta.

[freddemalte]

fick en fundering.
i vårat universum finns det oändligt med vilande singulariteter ?

Hummmm . .  . ja varför inte, kanske är varje koordinat i rumtiden en oändligt koncentrerad varapunkt (läs: "supersträng") och som egentligen utgör en singularitet med potential för en egen BigBang?

Vänligen

Fredrik