Ska det vara lagligt att slå någon som ber om det?

[Skogsälvan]

BDSM-körkort? Eh... ibland vet jag inte om du skämtar eller inte, Justin. Teoriprov och uppkörning?

[Justin Case]

BDSM-körkort? Eh... ibland vet jag inte om du skämtar eller inte, Justin. Teoriprov och uppkörning?

Jag menar allvar. BDSM-utövare kommer att fortsätta utöva BDSM oavsett vilken lagstiftning man inför. Bland annat därför föreslår jag att man inför en lagstiftning som skyddar de vettiga BDSM-utövarna från ur rättssäkerhetssynpunkt problematiska åtal, och gallrar bort många av de farliga (som i dagsläget inte gallras bort). Så att övervikten av [antalet människor som får ut något positivt netto av BDSM-lekar] över [antalet idioter som inte tar vederbörlig hänsyn till sina lekkamrater när de leker BDSM-lekar] blir så stort som möjligt.

[Skogsälvan]

Ja, men jag förstår inte hur det skulle vara praktiskt genomförbart. Jag tycker att det rätt och slätt är empatin som ska uppmuntras redan i tidig ålder. Vi är ju olika, även om din förra flickvän gillade x på y sätt är det inte alls säkert att din nya flickvän gör det. Dominans, underkastelse, nojs... förekommer på ett plan i det vanliga samtalet. Igår träffade jag en älsklingsvän, han svängde av mot macken och sa åt mig att fimpa för han behövde tanka och jag sa att jag inte hade rökt klart än. Han upprepade sig och jag sa att han hörde visst dåligt. Sedan rökte jag vidare i lugn och ro innan jag askade på hans instrumentpanel, tittade på askan, tittade på honom. Han böjde sig fram och blåste bort askan, jag sa "bra", fimpade min cigg i askkoppen, "nu är jag klar." Så skulle jag naturligtvis inte göra med någon som jag inte vet om denne tycker om det, men eftersom han gör det och jag tycker att det är lite kul så.

[Justin Case]

Ja, men jag förstår inte hur det skulle vara praktiskt genomförbart. Jag tycker att det rätt och slätt är empatin som ska uppmuntras redan i tidig ålder.

Det behövs också. Och det finns kanske inte så många farliga BDSM-utövare att det är motiverat att införa något BDSM-körkort. Men om politikerna är inne på att förbjuda våldsamma BDSM-lekar för att det förekommer olycksfall och missförstånd, är det bättre att man inför ett BDSM-körkortskrav för våldsam BDSM än att man förbjuder alla våldsam BDSM helt. Hur BDSM-körkort skulle vara praktiskt genomförbart? Erfarna utövare får anordna kurser där de lär ut var på kroppen det är farligt att slå, vad man ska tänka på när man knyter något om någons hals, att man ska komma överens om stopp-ord, sådana saker. Sedan får deltagarna visa genom någon sorts "uppkörning" att de lärt sig vad som gäller. Att det skulle kosta både tid och pengar att få BDSM-körkort skulle nog gallra bort en hel del oseriösa, även om risken naturligtvis finns att en och annan oseriös tar BDSM-körkort också. Om någon utan BDSM-körkort blir polisanmäld för grov misshandel och skyller på att offret var med på det, och om det befinns bevisat att han utövat det grova våldet i fråga, ska hans/hennes grova våld räknas som brott oavsett om det finns något kontrakt eller annan överenskommelse mellan parterna eller inte. Om däremot någon som har BDSM-körkort polisanmäls för grovt våld i samband med BDSM, ska han/hon frikännas förutsatt att det finns ett kontrakt, att alla deltagande parters påskrivande av kontraktet finns på film och att det inte går att bevisa att kontraktet brutits mot eller att något våld utövats som inte står nämnt i kontraktet.

Mindre grovt våld kan få vara lagligt utan BDSM-körkort, förutsatt att alla inblandade är med på våldet i fråga.

Vi är ju olika, även om din förra flickvän gillade x på y sätt är det inte alls säkert att din nya flickvän gör det. Dominans, underkastelse, nojs... förekommer på ett plan i det vanliga samtalet. Igår träffade jag en älsklingsvän, han svängde av mot macken och sa åt mig att fimpa för han behövde tanka och jag sa att jag inte hade rökt klart än. Han upprepade sig och jag sa att han hörde visst dåligt. Sedan rökte jag vidare i lugn och ro innan jag askade på hans instrumentpanel, tittade på askan, tittade på honom. Han böjde sig fram och blåste bort askan, jag sa "bra", fimpade min cigg i askkoppen, "nu är jag klar." Så skulle jag naturligtvis inte göra med någon som jag inte vet om denne tycker om det, men eftersom han gör det och jag tycker att det är lite kul så.

Det är inte sådana milda grejer jag tänker på. Syftet med krav på BDSM-körkort skulle vara att få samhället att inte i onödan misstänka att folk utsätter varandra för riktigt grovt våld som kan innebära livsfara eller ge bestående skada. Sådant som du berättar om här leder väl knappast till något åtal även om den ena parten efteråt påstår sig inte ha varit med på det hela?

[Skogsälvan]

Jag tror tyvärr inte alls på den här körkortideén. Vad jag tror på är att lära känna varann riktigt, riktigt, riktigt bra innan man ger sig in i något sånt. Mitt exempel tog jag enbart för att det är en förvrängning att det enbart skulle handla om våldsamma fysiska aktiviteter. Det här involverar i större grad psyket och psyket är mer sårbart än kroppen.

[Justin Case]

Jag tror tyvärr inte alls på den här körkortideén. Vad jag tror på är att lära känna varann riktigt, riktigt, riktigt bra innan man ger sig in i något sånt. Mitt exempel tog jag enbart för att det är en förvrängning att det enbart skulle handla om våldsamma fysiska aktiviteter.

Jag har intrycket att vi pratar om två olika saker. Du pratar om hur man som individ ska göra för att ens BDSM-samvaro med andra BDSM-intresserade ska bli bra. Där håller jag med dig i vad du säger. Men jag pratade om hur lagstiftningen kring våldsamma BDSM-lekar bör vara, med tanke på att inte alla individer kommer att följa sådana råd som du ger ovan. Du säger att det är en "förvrängning" att det enbart skulle "handla om" våldsamma fysiska aktiviteter. Jag håller med om att BDSM inte bara "handlar om" våldsamma fysiska aktiviteter. Men våldsamma fysiska aktiviteter förekommer i BDSM-sammanhang, vad du än tänker om dem, och de kan spåra ur ibland, och lagstiftning för att bemöta detta faktum bör vara rimlig: den bör inte vara för slapphänt, men inte heller riskera drabba oskyldiga i alltför stor utsträckning. Det är där min körkortsidé kommer in, som ett kompromissförslag för att avvärja risken för att makthavarna av trångsynthet förhastat totalförbjuder våldsamma BDSM-lekar. (Varför ett sådant totalförbud vore trångsynt och förhastat tycker jag att jag redan argumenterat tillräckligt för.)

Det här involverar i större grad psyket och psyket är mer sårbart än kroppen.

Att psyket är mer sårbart än kroppen må vara delvis sant, men det är nog väldigt svårt att bevisa i en rättssal att man blivit psykiskt skadad av någon genom BDSM-lekar. Därför tror jag att det är nästan bara fysiska skador som alls kommer att gå till åtal. Därför är det bara dem det är meningsfullt att diskutera lagstiftning kring, tror jag. Även av yttrandefrihetsskäl bör staten vara väldigt restriktiv med att straffa människor för icke-fysisk påverkan som t.ex. "verbala övergrepp", "manipulation" och liknande. Om man tror att man är så psykiskt skör att man riskerar ta psykisk skada av att ge sig in i en BDSM-relation och inte vill ta den risken, kan man välja att låta bli att ge sig in i sådana relationer. Staten ska inte skydda människor från alla risker. Lite ansvar får folk allt ta själva också.

[Skogsälvan]

Ja, men justin, jag tycker att det här i högsta grad kretsar kring individansvar och ömsesidigt förtroende och respekt för den andra. Jag har ju sagt det förut att jag helst ser att vi kan samflorera med så få lagar som möjligt. Det viktiga är ju att tänka framåt och få barnen att förstå att vi gör inte illa varann och föregår med så gott exempel som möjligt. Vad skulle körkortet medföra för positiva aspekter menar du? Folk vet väl vad som är fysiskt farligt? Inte för att jag har någon statistik på det, men personligen tror jag att det blir psyket som skadas framförallt om det går snett och precis som du säger, de fallen når knappast domstolen. Personligen har jag inte alls förståelse för vad vissa njuter av sexuellt. Höll på att gråta ner hela soffan när jag såg ett program om feeders där mannen filmade sin fru på hennes sista steg, för snart var hon för tung för att gå.

[Justin Case]

Ja, men justin, jag tycker att det här i högsta grad kretsar kring individansvar och ömsesidigt förtroende och respekt för den andra.

Om alla skulle göra som du sa, skulle det kanske funka att alla gjorde som du sa. Men nu gör de inte det. Då är det kanske bättre att de gör som jag säger?

Jag har ju sagt det förut att jag helst ser att vi kan samflorera med så få lagar som möjligt. Det viktiga är ju att tänka framåt och få barnen att förstå att vi gör inte illa varann och föregår med så gott exempel som möjligt. Vad skulle körkortet medföra för positiva aspekter menar du?

Framför allt att få lagstiftarna att avhålla sig från att förbjuda alla ömsesidigt frivilliga våldslekar. Se det som en BDSM-utövarnas nödvändiga eftergift till trångsynta moralistiska makthavare, en realistisk kompromiss med en icke-idealistiskt inställd motpart som vill förbjuda allt som är roligt! Vem vet, snart kanske även sådana där cigg-asklekar som du berättade om blir förbjudna, om man inte drar gränsen någonstans. Som det är nu är gränsen flytande, och varhelst där det finns en flytande gräns ser Storebror sin möjlighet att flytta gränsen bit för bit till sin egen förmån, d.v.s. i mer och mer förbjudande inriktning, till folket inte får göra något roligt alls. Mitt förslag om BDSM-körkort är ett försök att tillfredsställa alla parter i konflikten tillräckligt mycket för att få stopp på åtminstone något av detta ständiga flyttande av gränser, som annars lätt kan fortsätta hur långt som helst i riktning mot mer och mer tvångströja på befolkningen (ofrivillig sådan, märk väl), som Storebror hållit på med sedan 11 september 2001.

Annars kanske det om tio år är olagligt att säga "din dummer!" till sin partner, då detta då i svensk lagstiftning är beskrivet som exempel på "verbal misshandel".

Folk vet väl vad som är fysiskt farligt?

De flesta, ja, men inte alla. Och även en del sådana sadister som vet vad som är fysiskt farligt kan vara skrupelfria psykopater och utnyttja hål i lagstiftningen till att skada viljesvaga människor mot dessas vilja, och sedan säga "hon/han var med på det". Sådana fall har som tur är inte varit så vanliga än så länge, men i den mån de förekommer kommer de att utnyttjas av Storebror som argument för att Storebror måste få övervaka folket mer och mer. Det är det jag föreslår att man försöker sätta stopp för, genom att slå in en kil, en kompromiss, i form av ett BDSM-körkort, som förhoppningsvis kan sätta stopp för fortsatt ändamålsglidning på området. Till fördel för de vettiga BDSM-utövarna.

Inte för att jag har någon statistik på det, men personligen tror jag att det blir psyket som skadas framförallt om det går snett och precis som du säger, de fallen når knappast domstolen. Personligen har jag inte alls förståelse för vad vissa njuter av sexuellt. Höll på att gråta ner hela soffan när jag såg ett program om feeders där mannen filmade sin fru på hennes sista steg, för snart var hon för tung för att gå.

Den dag då du är tillräckligt intelligent och kunnig för att kunna förstå alla jorden människor, den dagen kommer du att vara intelligent och kunnig nog att lösa mänsklighetens alla problem. Till dess får vi försöka hitta lösningar som gör det åtminstone hyfsat möjligt för människor att samexistera trots skiljaktiga målsättningar och önskemål.

Du hade inte behövt fortsätta titta på det där tv-programmet om du mådde illa av det. Var och en får ha sin personliga läggning så länge det inte skadar någon annan. Detta, att var och en får göra som den vill, inklusive att utestänga andras eventuellt äckliga privatliv - och likaledes andras eventuellt vämjeligt moralistiska åsikter om andras eventuellt äckliga privatliv - från sin personliga sfär, det tror jag är viktigt för att människor ska kunna må bra och fungera bra tillsammans i samhället. Om man försöker stöpa alla enligt samma mall, uppstår så mycket irritation och ilska hos de som inte passar in i den mallen, att det blir värre konsekvenser sammantaget än om man låter folk leva som de själva vill så länge de inte skadar någon annan. Jag föreslår att lagstiftaren låter människor leva som de vill så länge de inte skadar någon annan - med två undantag:

1) När det framgår av något kontrakt mellan vettiga BDSM-utövare att någon eller några parter vill få sin vilja överkörd av någon eller några andra parter.
2) Att staten bör driva in skatt för att se till att ingen medborgare får det alltför svårt.

[Justin Case]

Du hade inte behövt fortsätta titta på det där tv-programmet om du mådde illa av det. Var och en får ha sin personliga läggning så länge det inte skadar någon annan. Detta, att var och en får göra som den vill, inklusive att utestänga andras eventuellt äckliga privatliv - och likaledes andras eventuellt vämjeligt moralistiska åsikter om andras eventuellt äckliga privatliv - från sin personliga sfär, det tror jag är viktigt för att människor ska kunna må bra och fungera bra tillsammans i samhället. Om man försöker stöpa alla enligt samma mall, uppstår så mycket irritation och ilska hos de som inte passar in i den mallen, att det blir värre konsekvenser sammantaget än om man låter folk leva som de själva vill så länge de inte skadar någon annan. Jag föreslår att lagstiftaren låter människor leva som de vill så länge de inte skadar någon annan - med två undantag:

1) När det framgår av något kontrakt mellan vettiga BDSM-utövare att någon eller några parter vill få sin vilja överkörd av någon eller några andra parter.
2) Att staten bör driva in skatt för att se till att ingen medborgare får det alltför svårt.

Ett tredje undantag förresten:
3) Att polisen, om nödvändigt, i extrema situationer kan böra tillgripa våld mot oskyldiga som inte bett om det, då alla alternativ tycks leda till klart värre konsekvenser sammantaget. Men det här är problematiskt; ett stort mandat till polisen att agera utifrån vad de själva tolkar som "nödvändigt under omständigheterna" kan lätt gå överstyr, särskilt med morgondagens högteknologi i polisens händer. Jag tror på mer av David Brin: "Transparent Society"-anda: att polis, militär, regering, myndigheter och liknande ska kunna övervakas minutiöst och heltäckande av folket och inte kunna hemlighålla sådant som t.ex. tortyr av terroristmisstänkta, såsom en del så kallat demokratiska länder tydligen gjort på sistone. Men det här blev lite off topic.

[freddemalte]

[Gäller alla JC:s inlägg ovan!]

Hej Justin!
Jag har nu läst igenom dina tankegångar vad gäller BDSM och eventuell lagstiftning, kontraktsskrivande, liknelser med plankor, skådespelare, bilar och mycket annat och kan konstatera att du är väldigt underhållande att läsa och verkar vara väldigt genomtänkt! Så till det du skriver. Om det är något du anser att jag har misst eller som du vill ha förtydligat så bara återkom så ska jag även svara på det

*********************************************************************************************

Vad gäller sjukvården (kirurig etc), bilar (bilolyckor), elbehandling (psykiatrin) och mycket därtill så är ju dessa straffbara om de utförs på ett felaktigt sätt. Vad gäller operationer så bedöms ju de vara nödvändiga för individens överlevnad och vid skönhetsoperationer är det ju också straffbart om det inte är en legitimerad läkare etc. Men här handlar det antagligen om det normativa, folk i allmänhet (samhället) blir nog, enligt min bedömning, inte lika oroade över skönhetsoperationers existens (trots eventuellt lidande efter operationen) som BDSM:s existens just på grund av att förövaren kan skylla på att det bara var BDSM. Eller tänker du dig ett fall där någon åsamkar en annan person skada och sedan säger ”det var bara bilkörning”, ”det vara bara en operation”, eller ”det var bara skådespeleri”. En annan viktig sak som skiljer de exempel du ger (t.ex. kirurg) från BDSM är att i BDSM är det finala själva ”våldet och lidandet” medan det i bilkörning, kirurg och skådespeleri är helt andra företeelser (transport, läkning och filmer). Dessutom är risken för skada betydligt mindre i de exemplifierade aktiviteterna jämfört med BDSM. Men jag kan hålla med dig om att de på något plan är likvärdiga! Däremot kan man ju vara mer eller mindre skeptisk till den typen av ”vård” vad avser just lidandet. Att ett visst antal dör eller blir skadade i trafiken är inte trevligt och är väl straffbart (om det sker av slarv). Men visst, allt vi gör kan ju i värsta fall leda till personskada eller död så om vi ska extrapolera ditt resonemang ytterligare skulle väl det leda till att man, för att undvika lidande, helt enkelt måste förbjuda livet som sådant? Nu förstår jag ju att du inte tänker så. Men kontentan av det hela blir ju att inget är möjligt om vi vill totalförhindra risken för lidande. Vad gäller BDSM (det lilla jag känner till) så är det ju ett medvetet arrangemang med målet att någon ska lida eller utsättas för våld, skada eller eventuell förnedring)? Och för att förhindra att människor i vårt samhälle ska känna att det finns en risk för att förövaren vid ett våldsbrått kan hänvisa till att det ”bara var BDSM” anser jag nog fortfarande att det (oavsett förtroenden och kontrakt) är säkrast att bestraffa alla former av våld mot annan människa. Sedan kan man ju, precis som det är nu, ha förmildrande omständigheter så som självförsvar etc.

Hur det ligger till med skådespelare vet jag ärligt talat inte, men om det är lika illa som BDSM-våldet vad gäller lidande, ja då ska väl det också vara straffbart om inget annat kan lyftas på bordet som motsäger detta?

Observera en liten, men ack så viktig detalj i mitt tänkande här. Allt jag ovan skriver utgår ifrån att jag inte har kommit på något bättre sätt att korrigera negativa saker i samhället än just straff. Dock är väldigt skeptiskt till straff så som vi känner det idag, dvs att låsa in en person i en liten cell etc. Här finns det mycket att diskutera. Kanske skulle det behövas en tråd angående straff och behandling av våldsverkare etc?

Observera även att jag inte säger att det ska vara ”straffbart att leka våldsamma BDSM-lekar” utan att det ska vara ”straffbart att vålla en annan person skada genom våld oavsett orsaken(*) till detta, men att man dock bör väga in eventuella förmildrande omständigheter etc.”

Jag anser att problematiken i sak ligger i att det är extremt svårt (för att inte säga omöjligt) att bevisa att den som blivit slagen verkligen ville det själv!

Jag vet inte heller om jag anser att det ska vara givet så att en persons vilja ska vara grund för vad som är rätt att göra mot henne?

(*)Alltså även vid BDSM.

**********************************************************************************************

Apropå tidigare dialoger och inlägg så är jag lite nyfiken på dina tankar kring mitt svar på din fråga: Vad anser ni om Schymans eldande av pengar i Almedalen?

http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... a&start=33


Vänligen

Fredrik

[Justin Case]

Jag har nu läst igenom dina tankegångar vad gäller BDSM och eventuell lagstiftning, kontraktsskrivande, liknelser med plankor, skådespelare, bilar och mycket annat och kan konstatera att du är väldigt underhållande att läsa och verkar vara väldigt genomtänkt!

Och det är alltid lika värmande att du säger sådant!

Vad gäller sjukvården (kirurig etc), bilar (bilolyckor), elbehandling (psykiatrin) och mycket därtill så är ju dessa straffbara om de utförs på ett felaktigt sätt.

Men för att kunna beivras måste det även bevisats vara utförda på ett, som du säger, "felaktigt sätt". Det ska inte räcka med att de tycks vara utförda på ett felaktigt sätt. En läkare kan t.ex. inte bli åtalad bara för att han tycks ha gett en patient för stor dos av något läkemedel, det måste även bevisas att han gjort det. Det får väl i ett sådant fall inte räcka med att en (1) person, t.ex. en sjuksköterska, påstår sig ha sett läkaren ge fel dos, jag menar då står väl ord mot ord, om läkaren påstår motsatsen, och när ord står mot ord bör väl rätten fria, eftersom "skuld måste bevisas bortom varje rimligt tvivel"? Jag menar att även vad som påstås vara BDSM-handlingar bör beivras endast om de bevisligen utförts på ett "felaktigt" sätt. Hur ska då "felaktigt sätt" definieras i sammanhanget? Definitionen av "felaktigt sätt" skiljer sig mellan t.ex. bilism och kirurgi, och därför är det inte konstigt om den bör skilja sig även mellan BDSM och bilism eller mellan BDSM och kirurgi, till exempel. Jag föreslår att "felaktigt sätt" i BDSM-sammanhang definieras så, att man [orsakat någon betydligt lidande eller dödat någon eller gjort någon invalid eller orsakat annan betydande skada på någon] utan att först ha fått tillstånd till detta från vederbörande. Naturligtvis är det svårt att säga exakt vilka handlingar som täcks in och inte täcks in av vad som står i ett slavkontrakt; betyder t.ex. "A får skära B i armen" att A får skära B i vilken arm som helst, får han skära B i båda armarna, får han skära på vilket sätt han vill, hur djupt han vill etc, och om inte, på exakt vilka sätt får han skära B i armen/armarna och på exakt vilka sätt får han inte göra det? Men liknande problem uppkommer väl på massor av områden (hur långt sträcker sig t.ex. upphovsrätten på en bok, exakt hur många ord eller bokstäver får man kopiera utan tillstånd, till exempel?) och man får väl utgå från att jurister i samråd med experter på respektive område normalt klarar av att lösa sådana problem hyfsat - givet att själva grundtanken är vettig. Jag är mer tveksam till upphovsrätten än till rätten att kontraktsenligt utöva fysiskt "våld" mot någon. Upphovsrätten inskränker människors autonomi, medan rätten att utöva våldsamma BDSM-lekar istället ökar människors autonomi.

Om jag vinner många miljoner på lotto och i glädjen ger dig en ny bil i present, därför att jag i ett anfall av vidskeplighet baserade min lottorad på antalet inlägg du gjort på filosofiforum vid tidpunkten då jag fyllde i kupongen, och om jag därefter spelar bort alla mina pengar, och därefter börjar ångra att jag gav dig bilen, och polisanmäler dig för att ha stulit min bil, måste jag bevisa att du stulit snarare än fått bilen, för att kunna få dig fälld för stöld. Det är inte du som måste bevisa att du fått bilen snarare än stulit den. Det räcker med att rätten har rimliga tvivel beträffande att du skulle ha stulit bilen (något vittne kanske påstår att jag nämnt något om att jag gett bort en bil), så ska de hellre fria än fälla dig. I konsekvensens namn föreslår jag att även en som t.ex. påstår sig ha mot sin vilja blivit berövad välmående, sinnesfrid och arbetstid genom "våld/misshandel" och/eller genom frihetsberövande måste kunna visa (eller hans/hennes åklagare måste kunna visa) att "våldet"/frihetsberövandet bortom varje rimligt tvivel skett mot hans/hennes vilja (och även att den utpekade misstänkte är gärningsmannen) för att kunna få den påstådda gärningsmannen fälld. Du kanske tycker att jag nu orättvist jämför ett stort lidande orsakat av misshandel med "enbart förlusten av en bil, förlust av enbart materiell egendom". Men betänk att det lidande, som jag i tankeexperimentet där jag gett bort en bil till dig kanske känner på grund av att jag inte har en bil när jag som bäst behöver en, kan vara i klass med det lidande en masochist, eller rentav en vanlig testosteronstinn ung man som gett sig in i slagsmål och blivit misshandlad på en krog (och som inte ens är masochist) kan känna av misshandeln och dess efterdyningar. Många ger sig ju in i slagsmål för långt mindre materiell vinnings skull (rentav bara en öl i vissa fall) än vad en ny bil kostar, något som väl måste innebära att många värdesätter materiell egendom högre än att slippa bli misshandlad? Varför ska samhället inte respektera den prioriteringen? Varför ska samhället utgå från att dessa personer prioriterar fel? Ditt i mina ögon rimligaste svar på det går ut på risken för att brott maskeras som BDSM-lekar, men jag tror inte heller det svaret håller; se nedan.

Vad gäller operationer så bedöms ju de vara nödvändiga för individens överlevnad och vid skönhetsoperationer är det ju också straffbart om det inte är en legitimerad läkare etc. Men här handlar det antagligen om det normativa, folk i allmänhet (samhället) blir nog, enligt min bedömning, inte lika oroade över skönhetsoperationers existens (trots eventuellt lidande efter operationen) som BDSM:s existens just på grund av att förövaren kan skylla på att det bara var BDSM. Eller tänker du dig ett fall där någon åsamkar en annan person skada och sedan säger ”det var bara bilkörning”, ”det vara bara en operation”, eller ”det var bara skådespeleri”. En annan viktig sak som skiljer de exempel du ger (t.ex. kirurg) från BDSM är att i BDSM är det finala själva ”våldet och lidandet”

"Det finala"? Det eftersträvade finala resultatet av en BDSM-lek är njutning, tillfredsställelse, lycka, glädje, välmående. Jag känner människor som är uppenbart psykiskt friska, vanliga glada och välfungerande medborgare som arbetar och gör rätt för sig, och som ägnar sig åt BDSM-lekar där rejäla "våldsamheter" ingår. Problemet är att man ofta med ordet "våld" underförstår våld utan ömsesidigt samförstånd, medan BDSM-"våld" alltid utövas (eller i vart fall ska utövas) med ömsesidigt samförstånd (om detta samförstånd så bara ingåtts före leken; under leken kan i någon mening en stark lust att bryta leken dyka upp hos den undergivne, men detta förhöjer ofta bara njutningen för den undergivne, och den njutningen förtas om leken verkligen bryts vid första minsta bön om att avbryta leken). Om det bara vore det rent fysiska lidandet som vore problemet, skulle man väl förbjuda ishockey, fotboll, slalom, rugby, amerikansk fotboll och många andra hårda sporter också? Det psykiska lidandet vid våld där det verkligen finns ett offer i "moralisk" mening, d.v.s. där någon blir utsatt ofrivilligt för våld, tycks göra det sammantagna lidandet mycket större, kanske delvis genom att göra så att det fysiska lidandet blir mer skrämmande då offret spontant förknippar det med livsfara. I BDSM-lekar kan den fysiska smärtan vara stark, men ändå inte upplevas som "fel" (av den som blir "utsatt" för den). Överhuvudtaget märker jag att vi ständigt lätt förleds att använda ord som är infekterade med en omotiverat negativ syn på de BDSM-lekar vi kallat "BDSM-våld". Då ordet "våld" har en negativ klang, blir mitt användande av ordet "BDSM-våld" något som orättvist minskar mina chanser att övertyga. Likaså det faktum att det inte är så lätt att komma på positiva BDSM-versioner av ord som "gärningsman", "misshandla", "offer" m.m. Om vi skulle ersätta de sistnämnda tre orden med "älskare i BDSM-lek", "älska i BDSM-lek" och "den älskade i BDSM-lek", skulle de bättre återspegla vad jag försöker föra fram att BDSM går ut på, men det skulle å andra sidan ignorera skillnaderna mellan "våldsamma" och "icke-våldsamma" BDSM-lekar, något som kanske skulle skapa missförstånd. Du och den inställning du företräder har alltså språket orättvist mycket "på din sida" i vår diskussion.

Man får försöka mentalt motverka denna obalans. Vi pratar om rollspel mellan vuxna, mogna, psykiskt friska människor, rollspel där det kan gå vilt till, men där alla inblandade är med på det, och älskar leken och rentav kanske även varandra, och kanske kramas innerligt efter lekens slut, och kanske njuter väldeliga i många dagar redan av att planera dessa lekar och tänka tillbaka på dem, inte helt olikt hur en riktigt bra skräckfilm (t.ex. Blair Witch Project) kan vara något man med förväntan och glädje kan se fram emot att se eftersom vänner sagt att den är så bra, njuta av att se medan man ser den (uppblandat med skräcken den skapar i en), och beundra för sin skrämselkraft och speciella estetik efter att ha sett den, trots att filmens njutningsframkallning sker genom instrumentet skräck, lidande.

medan det i bilkörning, kirurg och skådespeleri är helt andra företeelser (transport, läkning och filmer).

Även i dessa företeelser, liksom i BDSM-lekar, är "det finala" (eftersträvade) resultatet oftast något i stil med njutning, tillfredsställelse, lycka, glädje, välmående. Den principiella skillnad du påstår finns finns alltså inte, vad jag kan se.

Dessutom är risken för skada betydligt mindre i de exemplifierade aktiviteterna jämfört med BDSM.

Varför är det relevant vad som ger störst risk för vad du kallar "skada", när det du kallar "skada" är något som BDSM-utövarna accepterar som bieffekt vid skapandet av den smärta som skapar den lycka de eftersträvar och skapar med sina BDSM-lekar?

Risken för att jag, om jag endast äger en dyr bil och inget annat, skadar mig själv ekonomiskt (och därmed välbefinnandemässigt) genom att sälja denna bil till någon okänd person för en krona, torde vara mycket stor. Ändå har jag laglig rätt att göra det. Och visst bör jag ha rätt att göra det? (Dock kanske jag inte därefter genast har rätt till socialbidrag, men det är en helt annan sak.)

Men jag kan hålla med dig om att de på något plan är likvärdiga!

Med du håller inte med om att detta plan är det principiellt avgörande planet? Anser du inte att lycka-lidande-planet är det principiellt avgörande? Om inte, varför inte?

Att ett visst antal dör eller blir skadade i trafiken är inte trevligt och är väl straffbart (om det sker av slarv).

Nej, trevligt är det inte, men att ett visst antal dör eller blir skadade i trafiken är inte straffbart. Att som individuell bilförare begå ett trafikbrott som gör att människor kommer till skada eller dör, det är straffbart, men det faktum att ett visst antal dör eller blir skadade i trafiken är inte straffbart, det är bara ett faktum. Faktum brukar man inte straffa. Det närmsta man skulle kunna komma vore att avskaffa det faktumet. Och det kan man göra. Man kan förbjuda all bilism. Men det gör man inte. Och det är lagligt av lagstiftarna att inte göra det, de har nämligen inte skrivit någon lag som påbjuder dem att göra det. Dessutom är ditt påstående tveksamt även om det från "att ett visst antal dör eller blir skadade i trafiken är straffbart" tolkas om till "att som individuell bilist skada eller döda människor i trafiken är straffbart". De som bor på Hornsgatan i Stockholm har en lägre förväntad livslängd än andra människor på grund av den tunga bilismen där, och ändå anses de bilister som kör där inte begå någon straffbar handling - trots att de alltså skadar och dödar människor.

Min poäng är att vissa mängder lidande och död accepteras av samhället för lyckohöjnings skull. Och bör kanske göra det. Så ock när det kommer till BDSM. Den frågan - vad som är rimlig mängd lidande för en given mängd lyckas skull - är det viktiga, och den kollras bort orättvist av om man hänger upp diskussionen på en relativt irrelevant distinktion mellan sådant som man kallar "våld" och sådant som man inte kallar "våld".

Är det "våld" att som bilist förkorta livet för de boende på Hornsgatan för sin bilkörningsnjutnings skull? Kanske eller kanske inte, men det är hur som helst FEL FRÅGA! Om det ska kallas "våld" eller inte är irrelevant! Rätt fråga i det sammanhanget är: är det berättigat att samhället tillåter bilister att, om de viil, förkorta livet för de boende på Hornsgatan för sin bilkörningsnjutnings skull? På samma sätt är det fel att förbjuda BDSM-"våld" bara för att är, och/eller kallas, just "våld".

Men visst, allt vi gör kan ju i värsta fall leda till personskada eller död så om vi ska extrapolera ditt resonemang ytterligare skulle väl det leda till att man, för att undvika lidande, helt enkelt måste förbjuda livet som sådant? Nu förstår jag ju att du inte tänker så. Men kontentan av det hela blir ju att inget är möjligt om vi vill totalförhindra risken för lidande.

Just det, så det rimliga är då att fråga sig vad som ger bäst konsekvenser i det stora hela.

Vad gäller BDSM (det lilla jag känner till) så är det ju ett medvetet arrangemang med målet att någon ska lida eller utsättas för våld, skada eller eventuell förnedring)?

Smärtan, förnedringen etc är medel, och att det egentliga målet med dessa medel är njutning, lycka, välbefinnande. Vissa sorters väldigt stark njutning kan hos vissa personer inte uppnås på annat sätt än genom nämnda BDSM-medel. Dessa personer är inte sjuka, de är bara annorlunda. Människor måste få vara annorlunda. En del människor är bögar, en del är transor, och det är okej. Det bör vara lika okej att vara masochist eller sadist - alltså även när det kommer till möjligheterna att leva sin läggning - som det är att vara bög eller transa. Om någon som länge fantiserat om att bli påpucklad provar att leka en BDSM-lek som går ut på att han blir påpucklad av en sadist, för att se om han gillar att bli påpucklad i verkligheten, och då upptäcker att han inte får ut något han tycker om av att bli påpucklad, bara lidande, väljer han naturligtvis inte att leka den leken någon mer gång. Man märker vad man tycker om och vad man inte tycker om. Om någon verkligen hatar, och enbart hatar, att bli slagen, ska han/hon naturligtvis inte bli slagen. Jag har svårt att tänka mig att någon som enbart hatar att bli slagen skulle säga sig vilja bli slagen. Nog måste där finnas en njutning också, för att man ska kunna vilja bli slagen. Jämför med människor som älskar stark chili i maten. Många lider bara av den brännande smaken, men just det brännande är istället tillfredsställande och skapar njutning hos vissa. Just den preferensen anses vara medfödd hos de som har den. När det gäller masochism tror jag att det ofta finns andra orsaker, men att det inte spelar någon roll vad orsakerna till masochismen är, så länge man trivs med den och får ut så mycket av den att man tycker att det är värt att fortsätta vara masochist och leka de lekar det innebär att man vill leka.

Det är lite som att vi som gillar att filosofera bör få hålla på och filosofera om vi vill. Vi kanske inte bör filosofera - det kanske finns viktigare saker vi borde göra istället - men vi bör få filosofera, i den meningen att även om en del av oss t.ex. slarvar med dygnsrytmen på grund av filosoferandet och därför kan sägas få sota för sitt filosoferande, vore det ändå inte rimligt av staten att gå in och stänga filosofiforum av hänsyn till filosoferna, till exempel. Detta alldeles oavsett om man vill kalla filosoferande för psykiskt sjukt eller inte. Detsamma gäller masochism och sadism.

Människor måste tillåtas var ofullkomliga, de bör lämnas ifred även om de är ofullkomliga (i den mån de vill det) - så länge de inte avsevärt "försämrar livet" för någon mot dennes vilja. (Ett nödvändigt undantag från denna princip kan tyckas vara att skatt måste drivas in mot folks vilja - skatt är ju något som tyvärr innebär att staten inte lämnar folk ifred, trots att de inte gjort något ont mot någon utan bara tjänat pengar. Det kan tyckas sticka hål på mitt försvar för den rätt till autonomi jag anser individen ha. Skatt kan tyckas kunna motiveras övertygande med att den räddar liv via sjukvård m.m. och kanske rentav behövs för att rädda mänskligheten undan utrotning - om man nu tror på staten som en välvillig spelare i det sammanhanget, något jag som bekant dock är skeptisk till. Jag är faktiskt inte alls säker på att skatt överhuvudtaget är motiverat, utifrån utilitarism. Kanske har mänskligheten större chanser att klara sig undan utrotning om man av utilitaristiska skäl låter libertarianism a la Ayn Rand bre ut sig ohämmat? Många fler skulle då svälta ihjäl och dö av simpla infektionssjukdomar, något som kanske vore just något av själva poängen: det är kanske farligt många människor på jorden idag, det kanske är bättre för kommande generationer att de nu existerande människorna blir färre, så att det blir mindre risk för att kampen om resurserna på jorden blir så hård att det blir världskrig med mänsklighetens utrotning som resultat. Alltså är det trots allt tänkbart att en mycket långtgående respekt för individens autonomi från statens sida är den rätta vägen att gå. Om inte staten inser det, får medborgarna tvinga staten att avskaffa sig själv och bygga upp en stat som i tillfredsställande grad respekterar individens autonomi.)

Och för att förhindra att människor i vårt samhälle ska känna att det finns en risk för att förövaren vid ett våldsbrått kan hänvisa till att det ”bara var BDSM” anser jag nog fortfarande att det (oavsett förtroenden och kontrakt) är säkrast att bestraffa alla former av våld mot annan människa.

Med samma sorts argument skulle man kunna förbjuda det mesta som idag är tillåtet för människor att ingå ömsesidigt frivilliga överenskommelser om. Se ovan, tankeexperimentet att jag ger dig en bil och påstår att du stulit den. Det finns otaliga andra exempel som visar samma sak.

En person som vill ta livet av sig kan idag helt lagligt gå in i en butik och köpa ett rep och gå hem och hänga sig. Expediten begår inte heller något brott genom att sälja repet i god tro. Men genom att sälja repet medverkar expediten i butiken till att det finns en risk att repet används till självmord. Det går inte att helt utesluta att självmordskandidaten berättat för expediten om sina planer, och att expediten då sålt repet i vetskap om sin delaktighet i självmordet - liksom det inte går att helt utesluta att en masochist som blivit slagen av en sadist i ett uppenbart BDSM-sammanhang har blivit slagen mot sin vilja. Expediten som i god tro säljer repet till självmordskandidaten har därmed i princip samma roll som den ansvarsfulle sadisten i en våldsam BDSM-lek, vad jag kan se. Båda tar en viss risk att oavsiktligt råka bidra till att någon tar skada eller dör, men då denna risk tycks vara så liten, när man ser på statistiken på båda dessa områden, bör båda handlingarna ändå vara tillåtna, och av liknande skäl. Det är förmodligen rentav fler som gått och köpt ett rep och hängt sig än som dött i BDSM-lekar. Att lagen tillåter butiker att sälja rep är alltså ett större problem - orsakar fler dödsfall - än att lagen tillåter BDSM-utövare att slå varandra! Minst lika orimligt som det vore att förbjuda butiker att sälja rep vore det alltså att förbjuda våldsamma BDSM-lekar.

Sedan kan man ju, precis som det är nu, ha förmildrande omständigheter så som självförsvar etc.

Ett litet stickspår i sammanhanget: dödande i självförsvar är tillåtet (i vissa fall, såväl i krig som i fred), men är dödande i försvar av någon annan (t.ex. någon icke närstående) någonsin tillåtet (i fredstid)? Anta att det enda sättet för en person A att rädda livet på en person B är att skjuta ihjäl en person C som uppenbart annars kommer att döda person B. Är det straffbart att i A:s situation skjuta ihjäl C? Om det är det, innebär inte det att lagen underförstår att den som utövar självförsvar är mer värd än vad någon livshotad som inte är i stånd att utöva självförsvar men som någon annan kan rädda livet på, genom att mörda angriparen, är? Hur är detta ojämlika värderande av människoliv i så fall försvarbart?

Hur det ligger till med skådespelare vet jag ärligt talat inte, men om det är lika illa som BDSM-våldet vad gäller lidande, ja då ska väl det också vara straffbart om inget annat kan lyftas på bordet som motsäger detta?

Jag tror att det är ungefär jämförbart - när det gäller det sammantagna överskottet av lycka över lidande som uppnås genom de två aktiviteterna (BDSM-våld och skådespeleri där skådespelaren gör en mycket plågad rollfigur). Jag får intrycket att du tenderar bortse från grundsyftet med BDSM-lekar: att ha roligt, att njuta! Anta att en kortvarig BDSM-lek med grovt våld per månad ger en masochist kanske ca 300 dolorer på några minuter, uppblandat med 310 hedoner, och därefter sammanlagt endast ca 50 dolorer och ca 400 hedoner under resten av månaden, genom fantiserande om nästa tillfälle då han får bli piskad. Han lider fysiskt av piskrappen han får från sin domina/master, men den njutning som detta lidande är uppblandat med plus den njutning som kommer av tillbakablick på leken och planering inför nästa lek är desto större: han får sammanlagt mycket fler hedoner per månad än dolorer, och denna differens är kanske rentav större än vad många icke-masochister (som också de är psykiskt friska människor) har i sina liv. Låt oss jämföra denne masochist med en skådespelare. En skådespelare som måste utstå 10 dolorer i psykiskt lidande per dag, genom att sätta sig in i smärtsamma karaktärer inför tragedipjäser. På detta sätt uppnår denna skådespelare 15 hedoner per dag, i form av estetisk njutning och känsla av självförverkligande och tillfredsställelse över sina prestationer och jubel och kärlek från publiken. Borde inte hon får spela den teater hon spelar? Naturligtvis bör hon få det, hon blir ju mestadels lycklig av den (även om hon har korta pass innehållande rejält lidande emellanåt). Borde inte även en regissör få hjälpa henne att göra det, kanske rentav leda in henne på tanken att möjligheten finns? Istället för att hon, som hon kanske annars skulle ha gjort, lever ett liv i t.ex. 2 hedoner i genomsnitt per dag? Notera att masochisten i exemplet ovan har ett sammanlagt större överskott av hedoner över dolorer per månad än vad skådespelaren har. Borde inte därmed staten låta bli att försvåra för masochisten att utöva sitt nöje och för sadister att hjälpa honom med att göra det, i minst samma grad som staten låter bli att försvåra för skådespelare? (Och då tänker jag inte på att staten ger statligt anställda skådespelare låg lön, utan på att staten åtminstone inte förbjuder några smärtsamma pjäser av hänsyn till skådespelarna.

(Att vissa pjäser (eller snarare filmer) är förbjudna att visa för publik är motiverat i den mån publiken inte kan anses ha fått full information om vad de ger sig in på när de sätter sig i teater- eller biosalongen. Det problemet löses rimligast genom påbud på den ansvarige att ge publiken full sådan information, inte genom undantagslöst förbud mot att visa pjäsen/filmen.)

Jag anser att problematiken i sak ligger i att det är extremt svårt (för att inte säga omöjligt) att bevisa att den som blivit slagen verkligen ville det själv!

Just därför bör parterna skriva kontrakt inför våldsamma BDSM-lekar. Helst ska påskrivandet av kontraktet även videofilmas och/eller bevittnas av flera oberoende personer, så att det går att utesluta att påskriften tvingats fram med tortyr. Sådana kontrakt kan bevisa att den slagne ville bli slagen. Därmed tillmötesgås ditt krav på bevis. Att han sedan kan ångra sig under lekens gång är något han "får ta"; jämför med att jag "får ta" att jag, efter att ha gett dig en bil, kanske inte kan få tillbaka bilen av dig om jag ångrar mig. Eller jämför med att en som tagit livet av sig inte kan ångra sig. Lagt kort ligger. Den som ger sig in i leken får leken tåla.

Jag vet inte heller om jag anser att det ska vara givet så att en persons vilja ska vara grund för vad som är rätt att göra mot henne?

Nu utgår du från att BDSM-"våld" faktiskt är att göra något "mot" någon. På sätt och vis kan man kanske säga att det är det, men endast med en mycket flexibel definition av ordet "mot", och i en annan mening än den som är relevant för samhällets rättsskipning. En kirurg kan t.ex. kanske med motsvarande flexibel användning av ordet "mot" sägas göra något "mot" patienten genom att skära i patienten. Men rimligare är väl att säga att kirurgen gör något för patienten genom att skära i patienten. Och kirurgen tillfogar ändå rejäl skada på patienten: det blöder och har sig. En sadist som bara tillfogar sin undergivne några tiotal ofarliga men smärtsamma piskrapp som ger röda ränder och värk men inte blödande sår, bör inte anses göra något "mot" den undergivne mer än vad kirurgen anses göra något "mot" sin patient genom att skära i patienten. Både sadistens och kirurgens avsikt är att gå en människas vilja till mötes för att ge denna människa njutning. Sadisten ger sin undergivne kanske sexuell njutning; kirurgen ger sin patient kanske njutningen att överhuvudtaget leva. Jag ser fortfarande inte den principiella skillnaden.

Som jag skrivit tidigare medger jag att BDSM-våld liknar sådant våld som vi kan kalla "verkligt" våld - våld som på grund av att det sker mot offrets vilja bör vara olagligt. Denna likhet talar förstås för att "för säkerhets skull" förbjuda BDSM. Men som sagt liknar även videovåld verkligt våld. Ska man förbjuda videovåld också? Det vore enligt mig en oförsvarlig inskränkning av yttrandefriheten. På samma sätt anser jag att förbud mot BDSM-våld vore en inskränkning av en sorts personlighetsuttrycksfrihet, en viktig form av "yttrandefrihet" om man så vill. Liksom transor bör få klä sig som de vill utan att bli stämplade som sjuka, liksom bögar bör få utöva bögsex utan att bli stämplade som sjuka, borde även BDSM-våldsutövare få utöva BDSM-våld utan att bli stämplade som sjuka. Det tycks mig att vilka beteenden ett samhälle stämplar som sjuka och vilka det stämplar som friska är något som förändras från tid till tid, och att det därmed tycks vara godtyckligt att stämpla något som helst som sjukt så länge det inte skadar någon annan.

Som sagt medger jag att riktigt grovt BDSM-våld ska kunna ge straff om det saknas kontrakt. Men så länge det finns ett kontrakt som bevisar att våldet var ömsesidigt frivilligt överenskommet i förväg, ser jag som sagt inte den principiella skillnaden mot andra kontrakt och juridiskt bindande överenskommelser. Det står visserligen i lagen att "orimliga avtal" inte är giltiga, men jag hävdar alltså att det inte behöver vara ett orimligt avtal att gå med på att bli våldsamt "misshandlad" (i avsaknad av bättre ord för "utsatt för BDSM-våld").

För att återvända till din fråga "Jag vet inte heller om jag anser att det ska vara givet så att en persons vilja ska vara grund för vad som är rätt att göra mot henne?":
Att göra något "mot" henne tolkar jag som att göra något mot hennes vilja. Det är svårt att försvara någon annan definition av "mot henne". Läkares/naprapaters ofta plågsamma behandling av sina patienter i syfte att göra patienterna friska(re) kan rimligen bara försvaras med att patienten vill att läkaren/naprapaten ska göra som han/hon gör, trots att det gör ont. Om det inte vore patientens vilja som avgjorde vad samhället ska göra och inte göra med patienten, skulle vi plötsligt kunna få ett samhälle som börjar "omhänderta för tvångsvård för patientens eget bästa" cancersjuka men psykiskt fullt friska människor som vägrar låta sig vårdas av det etablerade läkarvetenskapen därför att de t.ex. föredrar alternativa terapier eller för att de helt enkelt avskyr sjukhus. Hur mycket de avskyr sjukhus är något som samhället inte kan bedöma lika bra som de själva. Om en sådan människa tvingas in på sjukhus, kommer hon dessutom att behöva lugnande medel - något som ytterligare möjliggör för läkare att sätta sig över hennes vilja, då hon får svårare att tänka klart och klart formulera sin vilja. Vi har i Sverige en historia av tvångssteriliseringar som inte bådar gott för eventuell återgång till paternalistisk attityd från samhället gentemot medborgarna. Vi (Sverige) har länge underskattat den viktiga principen att ett samhälle bör utgå från att individen vet sitt eget bästa bättre än vad samhället gör. Och det har inte direkt blivit bättre på det området de senaste åren.

[freddemalte]

[Ok, här kommer svaret på inlägget ovan!]

Justin!
Jag tror faktiskt att du har missuppfattat vad jag skrev från början: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... c&start=19

Som du ser så skriver jag att jag tycker att våld (för säkerhets skull) ska straffas men att undantag kan göras vid t.ex. ordnade former av BDSM.

Vad jag vill ha sagt är att det måste vara straffbart att åsamka någon annan skada! Men om det därefter går att finna former där det går att säkra att detta inte är mot dennes vilja, ja då är det väl ok. Det jag ifrågasätter är även om det verkligen går att var säker på det.

Vad övrigt gäller med alla dina fantastiska texter och liknelser så håller jag nog med dig i stort. Jag är verkligen för privat autonomitet och möjlighet att själv styra över vad som händer i ens liv, men samtidigt är det viktigt att vi alla tar hand om varandra och ser till att våra medmänniskor känner sig trygga i våra samhällen, en aldrig så enkle balansgång.

Jag lovar att återkommer med mer detaljerade kommentarer till dina frågor i inlägget ovan

Vänligen

Fredrik

PS. Hur hinner du skriva sådana långa inlägg????? DS.

[Justin Case]

PS. Hur hinner du skriva sådana långa inlägg????? DS.

Jag tänker frenetiskt och skriver fort, och kan liksom inte sluta när jag väl kommit igång. Att filosofera och uttrycka mina filosofiska tankar verkar vara lite av ett tvångsbeteende hos mig. Sömn och mycket annat blir lidande. Måste få ordning på det där. Försöker ta en paus nu. Återkommer när jag har mer tid.