evolutions teorin och fjärilar, verkar inte gå ihop???

[nuddle]

en LARV totalt transformeras till en FJÄRIL... hur?


http://www.youtube.com/watch?v=L21IGAhO-S4&NR=1

går detta ihop på något sätt med evolutions-teorin???

var är mellan-stegen...

[Jörgen]

Ur strategisk synvinkel är det fördelaktig för en art att kunna inrikta på olika slags föda
under olika stadier, mindre intern konkurans då  - larven käkar blad, fjärilen käkar nektar.

Det tycks finnas tre variationer bland insekter

I  ägg, larv, puppa, vuxen ( fjäril, flugor, bi, myror, getingar, loppor )
II  ägg, nymf, vuxen ( gräshoppare, vandrande pinnar, kackerlacker, termiter )
III ägg, nykläckt = liten vuxen, blir sen bara större ( så kallade primitiva insekter, silverfiskar )

[Justin Case]

en LARV totalt transformeras till en FJÄRIL... hur?


http://www.youtube.com/watch?v=L21IGAhO-S4&NR=1

går detta ihop på något sätt med evolutions-teorin???

Be någon biolog förklara det för dig. Jag är övertygad om att du kommer att få ett svar som styrker evolutionsteorin. Om du har någon alternativ förklaring är du välkommen att lägga fram den. Förklaringen att fjärilens uppkomst bara skulle kunna förklaras med en allsmäktig och god Gud är löjeväckande - varför skulle en allsmäktig och god Gud slösa energi på uppenbart icke-sentienta fjärilar och annat liknande krims-krams, istället för att bara fylla hela universum med så effektivt superlycko-maximerande materia som möjligt (vilket definitivt inte fjärilar är ett exempel på)? Nej, den rimligaste förklaringen till fjärilens icke lycko-maximerande konstitution är att den uppkommit genom naturlig evolution.

[Justin Case]

Nu talade jag i och för sig om fjärilen som sådan, för jag tycker att det är uppenbart att all den materia som nu går åt till att fjärilen kan flyga skulle ha kunnat läggas på att få fjärilen att vara lyckligare istället - och det vore ett väldigt sammanträffande ifall det vore så att exakt samma atomkombinationer som gjorde att fjärilen kunde flyga även vore just de atomkombinationer som innebar verkligen optimal lyckoförmåga för fjärilen. Visst, det är säkert kul att flyga, men det finns definitivt ännu roligare saker i livet, saker som samma materia skulle ha kunnat användas till och då skapat ännu mer lycka. En allsmäktig Gud som avstått från att göra det, är inte en god Gud. Men även om man förbiser denna detalj, kan man undra varför fjärilar finns i vår föreställningsvärld, med tanke på att det faktum att fjärilar finns i vår föreställningsvärld inte torde vara vad som maximerade lyckan i universum. Jag skulle t.ex. föredra mer kvinnlig fägring snarare än fjärilar, som användning av den materia som nu upptas av fjärilar världen över. Uppriktigt sagt är enligt många män många kvinnor i världen rentav inte alls estetiskt tillfredsställande att vila ögonen på, och vice versa - alltför många för att jag ska kunna tro att världen skapats av en god och allsmäktig varelse.

[Okunnig]

Personligen är jag helt övertygad om att evolutionen är verklig, och är den absolut dominantaste kraften bakom arters utveckling. Men jag är fortfarande öppen för möjligheten om att det kan finnas en ytterligare kraft, dock mer subtil och svår att se, men ändå har sitt finger med i spelet. Jag skrev nyss ett inlägg om detta, där jag frågade om "Labords kameleont"s udda livscykel, och hur den skulle kunna förklaras rent evolutionärt. Jag fick mitt svar, vilket var väldigt vist och insiktsfullt ( tack Dura M ), så jag har nu släppt den specifika livsformen.

Dock har jag aldrig funderat över fjärilars Metamorfos. Så denna tråd återväckte mina funderingar på om det kan finnas en ytterligare, och subtil, kraft vid sidan om evolutionen. Min första tanke är:

Evolutionen grundar sig på tanken om att livsformer utvecklar sig i små små steg. Men jag undrar...hur skulle en mask, i små små steg, via evolutionen, bli delaktig i en sådan metamorfos? Vad vore det första steget, och varför skulle det vara gynnsamt för larven att ta det steget? Kan puppan vara en sorts försvar? Larven kanske av någon anledning behöver ligga i ide ett tag, och den som skapar ett hölje, tex en puppa, ökar chansen att överleva denna tid i ide? Men vad är nästa steg? utveckla vingar? Det görs inte i ett nafs...först måste små små vingar skapas ( enligt evolutionsteorin ). Alldeles för små för att flyga med....och vad vore larvens fördel med att skapa sådana ömkliga vingar?

Hos fladdermöss är vingarna rätt bra förklarade, dvs, först började det med att de utvecklade hud mellan lemmar för att kunna glidflyga, och sedan blev dessa hudöverskott större och större, för att öka glidförmågan, tills de blev vingar. Men fladdermusens utveckling grundar sig på att lemmarna är de samma, bara huden förändrades långsamt. Hos larven/fjärilen verkar det helt annorlunda dock, då larvens lemmar, och fjärilens lemmar verkar vara helt annorlunda, och olika i antal. Rätta mig någon om jag har helt fel här.

Jag tycker ändå att fjärilens metamorfos är mycket mer extrem än att den skulle kunna förklaras på samma sätt som evolutionen förklarar fladdermusens tillkomst. Det känns som att många steg i processen inte kan besvaras av ren evolutionär lära....

Kan det finnas någon ytterligare mekanism eller kraft som justerar livets detaljer? Eller har jag blott missat någon evolutionär förklaring?

[nuddle]

grejen är den att det saknas MELLAN-STEG      om vi tar en fladder-mus, och dess evolution, så finns det vissa mellan-steg

[Justin Case]

När larven förvandlas till det första stadiet mellan larv och fjäril, inträder kanske ingen omedelbar ökning av dess överlevnadschanser. Kanske inte heller vid det därpå följande steget. Men genom att miljön då och då förändras, kommer olika kroppskonstitutioner vara olika bra för att kravla sig framåt med vid olika tider, så att vissa nya konstruktioner visar sig vara - vid vissa tider - bättre än vad larven är på att kravla sig framåt enbart med larvens ursprungliga slingermetoder, och så att vid vissa därpå följande tider ytterligare utvecklingar av dessa förändringar visar sig vara fördelaktiga jämfört med de tidigare konstruktionerna, och så vidare. Naturligtvis utvecklades även konkurrenter till fjärilens föregångare - mutationer som utvecklade benliknande utskott snarare än vingar - och dessa mutationer med benliknande utskott vann förmodligen över mutationerna med vingar i de flesta fall. Men i något fall råkade det antagligen bli så att en mutation med vingliknande utskott lyckades överleva trots konkurrensen från mutationer med benliknande utskott, och rentav överleva i så många generationer att det hann uppstå en ytterligare mutation, som gjorde vingarna mer till riktiga vingar. I diverse situationer kan det tänkas att ännu icke flygbara vingar, men ändå "vinglika" utskott, kan vara en fördel framför benliknande utskott, t.ex. när man ska hoppa från en gren till en näraliggande gren, så att man måste kunna flaxa sig fram åtminstone några millimeter längre än sina konkurrenter. På liknande sätt kan mutation efter mutation ha visat sig vara mer framgångsrik än föregående mutation, tills slutligen en fulländad fjäril blivit slutresultatet. Kom ihåg att en art inte dör ut helt förrän den sista individen av den dött. En art kan alltså fortsätta utveckla vidare mutationer så länge den inte är så pass mycket mindre överlevnadsduglig än sina konkurrenter att den helt går under. Detta räcker fortfarande visserligen oftast inte hela vägen fram, men evolutionen har haft flera miljarder år på sig, så förr eller senare måste den lyckosamma kombinationen av egenskaper falla på plats - liksom du måste få tio sexor på raken om du kastar en sexsidig tärning tillräckligt många gånger.

Låt säga att vi kunde bevisa att livet på jorden existerat i en googol år, och att vi alltså är resultatet av en googol års mutationer och evolution. Skulle kreationister då ha tillnärmelsevis lika stor appellationskraft på allmänheten som de har idag? Om ja, vad skulle man då behöva ersätta "en googol" med, för att kreationisterna skulle bli övertygade om evolutionsteorin? Om nej, får man fråga sig vad det är i just de på denna planet rådande omständigheterna som gör just denna planets kreationister så märkligt populära. Är det det faktum att det finns människor som äger en miljard dollar/kronor/yen etc, så att allmänheten uppfattar miljarder år som en ganska kort tidsrymd, och därför har svårt att tänka sig att slumpen till slut kan ha spelat en avgörande roll för evolutionen? För det är ju det det handlar om. Givet tillräckligt med tid, kommer evolutionen ofelbart att ta fram hur fantastiska varelser som helst. Jag höll på att skriva "hur fantastiska skapelser som helst", men det visar ju också hur lätt vi männsikor har för att få för oss att bara för att något uppstått så måste det vara skapat.

Emellertid kan man inte utesluta möjligheten att människan är ett resultat av en medveten skapelseakt, men om man utgår från att vi är skapade av "någon" blir det godtyckligt att utgå från att vi är skapade enligt någon särskild religion snarare än någon annan vidskepelse, t.ex. kristendomen eller islam eller hinduism eller någon annan namngiven religion eller vidskepelse eller UFO-tro på denna planet, snarare än någon icke namngiven - kanske inte ens påkommen - religion/vidskepelse/UFO-tro etc. Anledningen till att så många miljoner människor tror på kristendom, islam, hinduism, etc, är nämligen förmodligen masspsykos, snarare än att de alla vet "Sanningen". Kristna har alltså inget för att förespråka kreationism. Om kreationismen är sann, gör det inte kristendomen ett dugg mer trovärdig än om kreationismen inte är sann! Kristendomen är nämligen lika ostyrkt, som sådan, som t.ex. jultomten, skogsfrun eller Spagettimonstret är.

[Justin Case]

grejen är den att det saknas MELLAN-STEG      om vi tar en fladder-mus, och dess evolution, så finns det vissa mellan-steg

Att vi inte idag ser några spår av de "mellanstegen" kan helt enkelt bero på att dessa mellansteg inte var tillräckligt överlevnadsdugliga för att överleva tillräckligt länge för att det skulle komma att finnas tillräckligt många fossiler av dem för att sannolikheten skulle vara tillräckligt stor för att vi idag skulle ha kommit att än så länge utvecklat tillräckligt kraftfull teknik för att än så länge ha lyckats hitta några av dessa fossil. Man får komma ihåg att de fossil vi hittar utgör endast en ytterst liten bråkdel av alla varelser som någonsin existerat på denna planet. Sannolikt har vi därför hittat fossil av endast de vanligaste varelserna. De vanligaste varelserna var de som visade sig vara mest konkurrenskraftiga, och de var i minoritet, sett till antalet olika varelser som funnits genom historien. Mellan dessa särskilt överlevnadsdugliga varelser, som vi än så länge hittat fossil av, kan det ha existerat en väldig massa mellansteg som helt enkelt varit för dåliga överlevare för att överleva tillräckligt länge för att efterlämna tillräckligt många spår i form av fossil för att vi skulle ha hittat dem (än så länge). Inom något århundrade kommer vi dock, tror jag, att kunna hitta, och/eller räkna ut i retrospekt, vad det funnits för varelser och/eller kan ha funnits för varelser sedan jordens uppkomst. Jag tror att vi då kommer att upptäcka alla de där mellanstegen som du och alla kreationister efterlyser. Att vi ännu inte upptäckt dem beror helt enkelt på att vi ännu inte utvecklat tillräckligt kraftfull teknik för det.

[nuddle]

grejen är den att det saknas MELLAN-STEG      om vi tar en fladder-mus, och dess evolution, så finns det vissa mellan-steg

Att vi inte idag ser några spår av de "mellanstegen" kan helt enkelt bero på att dessa mellansteg inte var tillräckligt överlevnadsdugliga för att överleva tillräckligt länge för att det skulle komma att finnas tillräckligt många fossiler av dem för att sannolikheten skulle vara tillräckligt stor för att vi idag skulle ha kommit att än så länge utvecklat tillräckligt kraftfull teknik för att än så länge ha lyckats hitta några av dessa fossil. Man får komma ihåg att de fossil vi hittar utgör endast en ytterst liten bråkdel av alla varelser som någonsin existerat på denna planet. Sannolikt har vi därför hittat fossil av endast de vanligaste varelserna. De vanligaste varelserna var de som visade sig vara mest konkurrenskraftiga, och de var i minoritet, sett till antalet olika varelser som funnits genom historien. Mellan dessa särskilt överlevnadsdugliga varelser, som vi än så länge hittat fossil av, kan det ha existerat en väldig massa mellansteg som helt enkelt varit för dåliga överlevare för att överleva tillräckligt länge för att efterlämna tillräckligt många spår i form av fossil för att vi skulle ha hittat dem (än så länge). Inom något århundrade kommer vi dock, tror jag, att kunna hitta, och/eller räkna ut i retrospekt, vad det funnits för varelser och/eller kan ha funnits för varelser sedan jordens uppkomst. Jag tror att vi då kommer att upptäcka alla de där mellanstegen som du och alla kreationister efterlyser. Att vi ännu inte upptäckt dem beror helt enkelt på att vi ännu inte utvecklat tillräckligt kraftfull teknik för det.

alltså jag är inte för eller emot,, det bara verkar totalt orimligt utifrån det jag vet om evolution när jag ser på larven och hur den omvandlas till en fjäril,, för den omvandlas verkligen,, all dess massa övergår till en helt annan livsform,, men min tro är att det finns någon intelligens bakom skapelsen,, men denna intelligens är inte samma intelligens som människans hjärna då vi tänker oss att vissa saker är ologiska med tanke på det eller det,, det hade vart kul med en bra förklaring på denna märkliga förvandling,, du har en förklaring om att de mutationer som uppstått inte varit så värst bra därför saknas dessa mellansteg,, men att den senaste mutation varit bra och därför har vi bara larv - fjäril delen kvar,, ja, kanske det,, men hur kan mutationer gå så snabbt,, och vad för mutationer rör det sig om,, märkligt-:-:-:-

[Jörgen]

Om den bakomliggande inteligensen är av alltför annan art,
så går det inte att kommunicera direkt med den,
utan vi behöver nöja oss  med att försöka tolka dennes skapelse,
och kanske därigenom skaparen.

Ingen anledning egentligen att blanda in någon form av gud, vi är del av den skapelsen,
liksom vårt tolkande.

Mutation hos människor kan skapa simhud mellan tåren och fingrarna,
så varför inte föreställa sig simhud mellan armar och ben på en liten trädlevande möss
för miljoner år sedan, som ramlade ner ibland med klarade fallet genom att glida.

Dennes avkomma bar på den potentielle egenskapen,
och att kunna överleva fall från hög höjd innebar en fördel i överlevnaden.

Så småningom modifierades simhuden så att djuren kunde flyga.

Att just vårt gren av faunan inte har vingar beror på att vi var för tunga för att simhud
skulle kunna vara till gagn.

[nuddle]

Om den bakomliggande inteligensen är av alltför annan art,
så går det inte att kommunicera direkt med den,
utan vi behöver nöja oss  med att försöka tolka dennes skapelse,
och kanske därigenom skaparen.

mycket klyftigt, men tänk om det gick att kommunicera indirekt?

[Jörgen]

Motsvarigheten till den felande länken mellan möss och fladdermöss utgörs idag
av den glidande flygekorren.
Om en million kan den ha utvecklats till en flygande fladder-ekorre.

Stor måste bli liten först, sen blir utvecklingssekvensen fallande.glidande.flygande möjlig.

Sen kan varelsen faktiskt bli större igen, genom att byta upp sig till större villebråd
- jag tänkte på urtidens flygödlor, och deras nutida släktlingar fåglarna.

Sen när villebrådet inte infinner sig så kan flygförmågan förloras igen: pingviner, strutsar...


http://sydaby.eget.net/swe/flygekorre.htm

mycket klyftigt, men tänk om det gick att kommunicera indirekt?

Genom att tolka skapelsen så kommunicera man indirekt med
den bakomliggande intelligensen, ifall den existerar.

Man kan inte låta bli att tolka den, eftersom man måste samverka med den så länge man lever.

Även livlös materia samverkar.

Jag missuppfattade först frågan som: Tänk om det gick att kommunicera direkt?

Då skulle man behöva vara jämnbördig.

En annan fråga jag fick för mig: vet gud om sin existens? är gud medveten ens?

[nuddle]

Genom att tolka skapelsen så kommunicera man indirekt med
den bakomliggande intelligensen, ifall den existerar.

Man kan inte låta bli att tolka den, eftersom man måste samverka med den så länge man lever.

Även livlös materia samverkar.

Jag missuppfattade först frågan som: Tänk om det gick att kommunicera direkt?

Då skulle man behöva vara jämnbördig.

En annan fråga jag fick för mig: vet gud om sin existens? är gud medveten ens?

om vi antar att denna intelligens finns,




ifall den har skapat allt vi ser omkring oss, och vi tolkar det, kommunicerar vi verkligen med den då?

för jag tänker på kommunikation att det är en två-vägs process.... du säger något, jag nickar.... du märker att jag förstått, du säger något mer osv....

men denna intelligens har även isåfall skapat oss, och därmed också hur vi skall tolka allting, för mig är det som att den pratar med sig själv.... för jag antar att det är bara EN gud, en intelligens, och inte 18

är gud medveten om sin existens, vi måste först fråga oss vad vi menar med gud, sedan två vad innebär att vara medveten, är det samma sak som att säga "jag observerar, alltså finns jag?"

[Anna Sara]

http://www.youtube.com/watch?v=WmX_Ggoz ... re=related