Finns det någon "ren slump"? En slump som alltså inte påverkas av något fysiskt.
Vilken siffra en kastad tärning hamnar på är alltså ingen ren slump, eftersom den påverkas av flera faktorer.
Det närmaste jag kan komma är en dator som slumpmässigt väljer ett utav flera alternativ.
"Ren slump"
Moderator: Moderatorgruppen
Re: "Ren slump"
whostolethegramo skrev:Finns det någon "ren slump"? En slump som alltså inte påverkas av något fysiskt.
Vilken siffra en kastad tärning hamnar på är alltså ingen ren slump, eftersom den påverkas av flera faktorer.
Det närmaste jag kan komma är en dator som slumpmässigt väljer ett utav flera alternativ.
Min lärare påstod att en dators rendering av slump var fullkomlig, detta var väl runt 1985
Jag tog fram skolans Apple II+ och slumpgeneratorn dottade ut ett mönster efter ett metod som jag förutbestämt.
siffra 1= skriv punkten till vänster om aktuell position, 2 gå nord 3 gå öst 4 gå syd..
Detta resulterade i att skärmen fick en massa roliga repeterande mönster.
Dvs slumpgeneratorn började att l00pa. Jag försökte med alla tänkbara metoder att lura slumpgeneratorn,
men det resulterade bara i nya mönster.
En dator har ingen slump.
Idag så använder vi kosmisk strålning som värde för att skapa ett bra slumptal, men inte ens det är egentligen slump
vi saknar bara förmågan att räkna ut hur den loopar och repeterar sig själv.
Det jag kallar för slump ligger i den fira viljan. Vi kan bestämma a eller b utan att vara styrda av tidigare faktorer.
men vem vet, om jag börjar säga a och b 15 miljarder gånger och dottar ut dom så finns nog det en loop där.
finns slump ?, jag tror det men kan inte bevisa det.
Min lärare trodde inte på min visualisering... Blev anklagad för att ha gjort ett dåligt program : P
<object width="640" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/6u4QImbzEqk?fs=1&hl=sv_SE&rel=0"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/6u4QImbzEqk?fs=1&hl=sv_SE&rel=0" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="385"></embed></object>
Ja, det är alltid något som drar iväg åt ett eller annat håll,
http://www.youtube.com/watch?v=U-SvPeDz1z8
http://www.youtube.com/watch?v=U-SvPeDz1z8
En determinist skulle direkt säga att du "väljer" helt baserat på föregående upplevelser. Om nu A och B inte står för något utan bara är bokstäverna har du lagt in värderingar i dem.
I exemplet valde du B av någon anledning, okänd för dig själv, som kan beräknas.
Tror man mer på fria viljan kan man kanske driva argumentet att du valde helt fritt, om du inte lagt några värderingar i vare sig A eller B, och att du valde B i exemplet var just en slump.
Vill man ha en "ren" slump så är det svårt. En dator kan inte producera en fullkomligt slumpmässig rad ettor och nollor, den har alltid en period som är ändlig, (eller ett förhållande till ett reellt tal som har oändlig period tex pi).
En människa kan inte välja utan att ha någon form av värdering av alternativen, eftersom man måste definiera alternativen. Alltså måste värderingen vara orelaterad till svaret på frågan för att få slump.
Om man frågar en fullkomligt irrationell fråga, t.ex. vad är mest grönt av A och B? Svaret saknar mening, och av den anledningen kan man säga att det var "ren" slump att du valde B. En dator skulle få ett felmeddelande.
Min första post...
I exemplet valde du B av någon anledning, okänd för dig själv, som kan beräknas.
Tror man mer på fria viljan kan man kanske driva argumentet att du valde helt fritt, om du inte lagt några värderingar i vare sig A eller B, och att du valde B i exemplet var just en slump.
Vill man ha en "ren" slump så är det svårt. En dator kan inte producera en fullkomligt slumpmässig rad ettor och nollor, den har alltid en period som är ändlig, (eller ett förhållande till ett reellt tal som har oändlig period tex pi).
En människa kan inte välja utan att ha någon form av värdering av alternativen, eftersom man måste definiera alternativen. Alltså måste värderingen vara orelaterad till svaret på frågan för att få slump.
Om man frågar en fullkomligt irrationell fråga, t.ex. vad är mest grönt av A och B? Svaret saknar mening, och av den anledningen kan man säga att det var "ren" slump att du valde B. En dator skulle få ett felmeddelande.
Min första post...
"trots att [...] medvetenheten utgör människosläktets största olycka, så vet jag ju att människan älskar den och inte skulle byta den mot någonting i världen."
Den enklaste rena slumpen är när man av en händelse stöter på någon bekant på stan, för det var ju inte planerat av någon. Nu kan ju någon invända att man även sannolikt kan träffa på en bekant när man går ut, men det beror ju som sagt på slumpen, okända faktorer som man ej i förväg bestämt, värderat eller kalkylerat på.
Vinner man på lotto däremot, så har man ju medvetet spelat, vilket ger en en viss statistisk chans att vinna, sådant kallas bara tur.
Vinner man på lotto däremot, så har man ju medvetet spelat, vilket ger en en viss statistisk chans att vinna, sådant kallas bara tur.
Fast om man stöter på någon på stan kan ju teoretiskt ses i förväg av en tredje part. Ganska få personer går på stan utan ett syfte. Alltså kan man om man känner till alla syften, dvs bakgrundsfakta, troligtvis förutse att två personer kommer passera i närheten av varandra, och baserat på deras uppmärksamhet kommer de att se varandra.
Undantag är ju två vagabonder som råkar stöta på varandra i en stad de aldrig egentligen planerat att komma till, på en gata där de gick utan att egentligen tänka på vart det var. Visst är variablerna svåra att överblicka, men i teorin är det lika givet som att solen går upp (determinismen i ett nötskal).
Visst har du inte kalkylerat baserat på vad du vet om den andre personen, men ofta har du valt att gå på stan på grund kalkylerade anledningar, något den andre också gjort.
Undantag är ju två vagabonder som råkar stöta på varandra i en stad de aldrig egentligen planerat att komma till, på en gata där de gick utan att egentligen tänka på vart det var. Visst är variablerna svåra att överblicka, men i teorin är det lika givet som att solen går upp (determinismen i ett nötskal).
Visst har du inte kalkylerat baserat på vad du vet om den andre personen, men ofta har du valt att gå på stan på grund kalkylerade anledningar, något den andre också gjort.
"trots att [...] medvetenheten utgör människosläktets största olycka, så vet jag ju att människan älskar den och inte skulle byta den mot någonting i världen."
Deterministiskt eller inte blir då frågan. vi sak lösa.
att jag väljer att ljuga, välja det motsatta till vad du svarar ger ju oddset 0%
jag kan ge dig ett odds på 100% och göra dig till rik och andra till fattiga.
en viljestyrd slump tycker jag det ser ut som. (somliga skulle säga att det inte är slump nu, men jag gör det en stund till)
En Dator kan programmeas att göra lika dant och få en viljestyrd slump.
Anledningen till varför jag kallar det för slump är för att se om allt ingår i en process även viljan.
vi tar nu en miljard personer som skapar samma spel,
kommer Det bli mer A än B som väljs ?
eller kommer vi uppleva att A väljs oftare än B ?
kommer vi få något som liknar slump i detta ?
en person = förutsägbar = nej = slump
+2> personer = förutsägbar = ja = ingen slump utan samband.
Det är nog kanske som så att världen är lite deterministisk och lite viljestyrd,
den har både slump och inte slump samtidigt, vissa delar är förutsägbara och andra inte.
eller ?
att jag väljer att ljuga, välja det motsatta till vad du svarar ger ju oddset 0%
jag kan ge dig ett odds på 100% och göra dig till rik och andra till fattiga.
en viljestyrd slump tycker jag det ser ut som. (somliga skulle säga att det inte är slump nu, men jag gör det en stund till)
En Dator kan programmeas att göra lika dant och få en viljestyrd slump.
Anledningen till varför jag kallar det för slump är för att se om allt ingår i en process även viljan.
vi tar nu en miljard personer som skapar samma spel,
kommer Det bli mer A än B som väljs ?
eller kommer vi uppleva att A väljs oftare än B ?
kommer vi få något som liknar slump i detta ?
en person = förutsägbar = nej = slump
+2> personer = förutsägbar = ja = ingen slump utan samband.
Det är nog kanske som så att världen är lite deterministisk och lite viljestyrd,
den har både slump och inte slump samtidigt, vissa delar är förutsägbara och andra inte.
eller ?
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Re: "Ren slump"
Jag tolkar din fråga på följande sätt: "Kan det ske fysiska fenomen i världen som inte har en fysisk orsak?". Låt mig ta ett banalt exempel: Anta att man sitter och skriver på datorn och så smälter datorn helt plötsligt (som om vore det flera hundra grader C i rummet). Om detta skulle ske och absolut ingen orsak kan härledas till detta, ja då kan man nog säga att det var en ren slump att den smälte? Jag har personligen aldrig varit med om den typen av fenomen, däremot finns det ju mängder av saker som ännu så länge inte har någon uppenbar förklaringsmodell (t.ex. universums existens). Så det skulle ju i sig kunna vara en ren slump? Men att anta att allt som ej ännu har en förklaring är likställt med att det ej har en orsak kanske är att gå lite väl långt? Människan har ju en förmåga (läggning, önskan, vilja etc) att se mönster i allt (t.ex. orsak och verkan) och därmed kan det ju kanske även vara så att hon läser in orsaker till saker och ting som faktiskt inte har någon orsak i sig? Svårt att veta.whostolethegramo skrev:Finns det någon "ren slump"? En slump som alltså inte påverkas av något fysiskt.
Vilken siffra en kastad tärning hamnar på är alltså ingen ren slump, eftersom den påverkas av flera faktorer. Det närmaste jag kan komma är en dator som slumpmässigt väljer ett utav flera alternativ.
Så om slumpen (så som jag tolkar den) existerar går ej att svara på eftersom vi inte kan veta om allt som vi inte vet har en orsak faktiskt har en orsak eller inte.
Vänligen
Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
Vi antar att gud existerar,
om allt har en orsak och gud är fullkomlig,
Då vet gud redan vad som skall komma att ske,
han vet vem som ska komma till helvetet och han vet redan vem som han släpper in i himlen.
Det existerar nog ingen slump om gud är fullkomlig och allt har en orsaksarmband.
Vi antar att gud inte existerar
och allt har ett samband, även här så kommer våra handlingar vara totalt styrda av tidigare orsaker.
Vi har ingen fri vilja då man exakt kan beräkna vad som komma skall.
men om saker inte har en orsak, då är inte det beräkningsbart och vi kan inte säga vad som skall ske.
jag tror på det sista
om allt har en orsak och gud är fullkomlig,
Då vet gud redan vad som skall komma att ske,
han vet vem som ska komma till helvetet och han vet redan vem som han släpper in i himlen.
Det existerar nog ingen slump om gud är fullkomlig och allt har en orsaksarmband.
Vi antar att gud inte existerar
och allt har ett samband, även här så kommer våra handlingar vara totalt styrda av tidigare orsaker.
Vi har ingen fri vilja då man exakt kan beräkna vad som komma skall.
men om saker inte har en orsak, då är inte det beräkningsbart och vi kan inte säga vad som skall ske.
jag tror på det sista
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Ok, är det en slump att du tror så, eller finns det en orsak till det?Mr.M skrev:[...]men om saker inte har en orsak, då är inte det beräkningsbart och vi kan inte säga vad som skall ske. Jag tror på det sista
Vänligen
Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
freddemalte skrev:Ok, är det en slump att du tror så, eller finns det en orsak till det?Mr.M skrev:[...]men om saker inte har en orsak, då är inte det beräkningsbart och vi kan inte säga vad som skall ske. Jag tror på det sista
Vänligen
Fredrik
En mycket bra fråga, och rolig dessutom
Det är ingen slump att jag tror att allting inte har en orsak.
om jag väljer att ta ut en taleserie ur minnet så kommer ofta invanda taleserier eller siffror upp.
De är baserade på vad jag tidigare lärt mig, kanske ett telefon nummer, personnummer eller liknande.
Men trotts allt lutar mina känslor mer åt att en fri vilja existerar.
Min kunskap och val är kanske inte knuten till atomer i ett parallellt universum.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 21 och 0 gäster