"Ren slump"

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 11 okt 2010 00:54

Mr.M skrev:Vi antar att gud existerar,
om allt har en orsak och gud är fullkomlig,
Då vet gud redan vad som skall komma att ske,

han vet vem som ska komma till helvetet och han vet redan vem som han släpper in i himlen.

Det existerar nog ingen slump om gud är fullkomlig och allt har en orsaksarmband.

Vi antar att gud inte existerar
och allt har ett samband, även här så kommer våra handlingar vara totalt styrda av tidigare orsaker.
Vi har ingen fri vilja då man exakt kan beräkna vad som komma skall.

men om saker inte har en orsak, då är inte det beräkningsbart och vi kan inte säga vad som skall ske.
jag tror på det sista


Jag ser ingen motsättning i den fria viljan oavsett hur marginell den än är och att Gud i förväg vet allt som kommer att ske, du får se det ungefär så här.

I realtid spelar du in ditt liv på video, först när du dör är filmen färdig. Gud som är bortom tid, vet ju redan isåfall om innehållet i din film från början till slut redan när du gör filmen. Innehållet påverkas av de valmöjlighter som du konfronteras vid, men oavsett vilket så är inte dessa okända för en allomfattande intelligens, som dessutom agerar över hela denna tidslinjen på en och samma gång. Dessutom kan du ändå aldrig vara helt säker på att just inte Gud eller hans skyddsänglar hjälper dig på vägen, alltså ser till att du undviker fatala livsval.

Mr.M
Inlägg: 1254
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 11 okt 2010 02:41

Zokrates skrev:
Mr.M skrev:Vi antar att gud existerar,
om allt har en orsak och gud är fullkomlig,
Då vet gud redan vad som skall komma att ske,

han vet vem som ska komma till helvetet och han vet redan vem som han släpper in i himlen.

Det existerar nog ingen slump om gud är fullkomlig och allt har en orsaksarmband.

Vi antar att gud inte existerar
och allt har ett samband, även här så kommer våra handlingar vara totalt styrda av tidigare orsaker.
Vi har ingen fri vilja då man exakt kan beräkna vad som komma skall.

men om saker inte har en orsak, då är inte det beräkningsbart och vi kan inte säga vad som skall ske.
jag tror på det sista


Jag ser ingen motsättning i den fria viljan oavsett hur marginell den än är och att Gud i förväg vet allt som kommer att ske, du får se det ungefär så här.

I realtid spelar du in ditt liv på video, först när du dör är filmen färdig. Gud som är bortom tid, vet ju redan isåfall om innehållet i din film från början till slut redan när du gör filmen. Innehållet påverkas av de valmöjlighter som du konfronteras vid, men oavsett vilket så är inte dessa okända för en allomfattande intelligens, som dessutom agerar över hela denna tidslinjen på en och samma gång. Dessutom kan du ändå aldrig vara helt säker på att just inte Gud eller hans skyddsänglar hjälper dig på vägen, alltså ser till att du undviker fatala livsval.


Då är tid en viktig del vi måste lösa först innan vi kan svara på om slump existerar eller inte.
kan en person eller gud finnas över en hel tidsaxel ?
Ja det är nog möjligt, jag kan resa med nära ljusets hastighet och min tid är längre än din tid.
samma sak om jag befinner mig i ett starkt gravitationsfällt.
Teoretiskt sett borde jag kunna se vad någon annan gör innan han själv vet om att han gör det.
eller ?
Då existerar inte slumpen, för jag vet ju allt innan det skett (speciellt om jag färdas med ljusets hastighet och har ett oändligt liv och kan besöka beskåda alla tänkbara skeenden i universum.. )

eller tänker jag fel nu ?

Mr.M
Inlägg: 1254
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 11 okt 2010 02:47

hmm present time,
där ligger problemet.

jag måste göra en tidsresa bakåt i tiden för att veta allt.

utgångspunkt:

1 min son är 16 år
2 jag är exact 41 är
3 jag reser med nära ljusets hastighet i 2 sekunder.
4 jag återkommer hem, nu är min son 91 år gammal och jag är 41 år och 2 sekunder gammal.

kan jag tillgodogöra mig min sons historia på 2 sekunder, jag tror det är rimligt.
kan jag veta saker innan min son gör dom, nej.
om jag kan resa bakåt i tiden när jag vet vad som hänt i hans liv,
då vet jag saker innan han vet. och slumpen existerar inte.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 11 okt 2010 03:47

Tänker fel och tänker fel, för dem som har svårt att tänka sig en gud, tänk så här då.
Om vi människor har sett ut exakt som vi gör idag under 250.000 år efter att som art har utvecklats under 5 miljoner år, samt att vår teknologiska revolution skett under 9000 år, varav de största teknologiska uppfinningarna har kommit under de senaste 250 åren, varav de absolut största genombrotten hitintills skett under de senaste 70 åren, tänk dig att det funnits andra civilisationer på andra planeter i andra solsystem, som helt enkelt haft ett par miljoner år på sig att utvecklas från där vi är idag, att de kommit så långt att de kunnat förena hela sin arts intelligens i en enda allomfattande varelse som kan sträcka sig över och bortom såväl tids som naturkrafterna, tänk dig då att denna varelse kommit att bli så mäktig att den kan skapa hela solsystem med bara tankens hjälp, tänk om den var så mäktig att den till och med kunna skapa nya big banger utanför universum, tänk om denna varelse utöver det medvetet spred sin planets DNA koder så att alla planeter runtomkring kunde blomstra. Låt säga att arten insåg att deras planet var dödsdömd, att de befann sig i ett läge där de såg detta som enda möjligheten att låta sina arter överleva, för människan skulle mycket väl en dag kunna hamna i den situationen att vi på fullt allvar övervägde att skicka ut liv i rymden, så varför skulle det vara otänkbart att en annan art inte redan har gjort så?

Justin case drömmer om samma teknologiska utveckling, säg att det redan har skett och att vi som art går igenom en styrd evolution, just för att det inte går att skynda på utvecklingen snabbare. Att skapa en helt färdig människa i ett provrör är ju än idag en omöjlighet och nu talar jag inte om provrörsbefruktning, men att genmanipulera art efter art tills det liknade en människa skulle då vara ett alternativ, men det skulle ju ta tid även om det skedde i en laboratoriemiljö, alltså vore det lättare att se till att förutsättningarna för denna utveckling fanns med i DNA ursprunget och låta naturen ha sin gilla gång, dessutom så är ju en sådan mäktig varelse obunden av tid, den befinner sig ju var den vill tidsmässigt. Vad jag svarar på är lite på frågan om hur Gud skapades, men samtidigt vad målet med denna skapelse även skulle vara, perfektion. Som jag var inne på så behöver detta inte ens ha skett i vårt universum, det kan fullt teoretiskt ha skett i ett annat universum, ett som inte längre finns för jag utesluter inget.
Vad mig anbelangar kan det även finnas miljoner planeter redan nu i vårt universum som är extremt jordlika, eller har varit det, liv som redan nu i de senare stadien redan är upptagen i helheten av den stora intelligensen, som mycket väl i sin tur kan vara komplex och till och med individuell inom sig precis som virtuella rum i ett oändligt hus.

Mitt svar angående tiden, som jag saxar ur mina egna svar i en annan tråd, ursäkta röran.
Tid är en mänsklig inordning. Vi har inrutat tiden, vi har uppfunnit mätinstrument, vi mäter tiden. Eftersom allt skapats ur ex nihilo initialt oavsett senare skapelser är det väl meningsfullt att förstå hur allt därefter hänger samman inklusive en Gud och den såkallade tid som vi binder fast oss vid i detta livet i form av vår biologiska natur över loppet av en viss tidsperiod, i kvantmekaniken gäller andra lagar, partiklar är bara på ett ställe om vi mäter dem, detsamma gäller fotoner som bara existerar som en masslös vågrörelse under färd, de rör sig linjärt men kan parvis överföra information oavsett avstånd sins emellan dem omedelbart, alltså snabbare än ljusets hastighet vilket talar för att tid inte existerar överallt.

Tid är ingen naturlag som måste existera för att upprätthålla ens den minsta atom. Däremot är atomernas inbördes positioner avgörande för eventuella händelseutvecklingar. Just denna frågan tror jag att de flesta har  svårast att förstå, för om inte tid existerar så faller allt ihop för dem. Vi kan endast skapa uppleva och verka i ett nu, det som skedde för ens den minsta stunden går inte identiskt att upprepa, ej heller kan vi leva i nästa stund då den alltid är före oss. Om det enbart existerar ett nu, är det enbart rörelser i detta nu vi kan mäta i förhållande till det tänkta före och efter. Att rörelserna existerar är ett faktum, men det gör de utan att vi mäter dem, det som finns är alltså rörelser, rörelsernas förflyttningar mäter vi, vi kallar detta tid, tiden är i högsta grad en mänsklig abstraktion för att mäta just dessa rörelserna i förhållande till oss, men rörelser existerar även utanför vårt solsystem på ett makroplan.

Nu är vi människor och vi har utvecklat våra mätmetoder utifrån våra planeters rörelser runt vår sol, men vi skulle mycket väl kunna använda andra mätmetoder om och eller när människan lämnade jorden och rörde sig mot en annan del i universum, kanske skulle de där och då införa ett helt annat intergalaktisk tidssystem? Mätsystem för tid existerar för oss så länge vi existerar, men upphör "hela universums" rörelser om människan som art försvann?
Ja för OSS. Så nu ber jag dig som läser detta att ställa dig utanför konceptet människa, se det rent objektivt, dessutom använde jag inte sekunder, minuter eller timmar, eller år i min förklaring. Ljusets hastighet får du tänka mer som ett förhållande, att en foton färdas snabbare än en partikel med en "högre" massa under gravitationspåverkan.

Därav kan slutsatsen dras att tiden som mätbart "dimensionsfenomen" bromsas upp av högre gravitationstäthet och ökas upp av dess motsats, men en foton som färdas i ljusets hastighet har en långsammare egen tid under färd, än långsammare atomer, eller delar därav som t.ex molekyler som fotonen passerar. Om universum expanderar så kommer även gravitationstätheten att minska, vilket ger att föremål i rörelse kommer att öka sin hastighet.

Utan gravitation skulle tiden upphöra helt som fenomen, motsvarande på samma sätt som en enorm gravitation får tiden att näst intill stanna, utan gravitationen upplöses makrokosmos. Jag ser det som så här, om en foton passerar utanför universums gravitationsnät, så sönderfaller fotonen. Kunde man stå utanför universum skulle man alltså aldrig kunna se universum, således kan vi i vårt universum ej heller se eventuella grannuniversum, för att mellan universumen existerar det ingen gravitation, då den endast är del av ett universums eget inre makrosystem.

Detsamma gäller då alla föremål som försöker sträcka sig utanför universums ramar, rör de sig fortare än gravitationsnätet som intäcker det inifrån synliga universum, så dras de ut i en evighetslängd framför sig, atomernas inre kvantmekaniska rörelser upphör därmed och de sönderdelas till intet. Därmed, bör även en majoritet av de urämnen som fanns direkt efter big bang ha försvunnit innan gravitationen hann etablera sig, gissningsvis minst 90 till 99% eftersom om vi utgår från att big bang teorin stämmer, så fylldes rummet upp snabbare än ljusets hastighet, vilket var möjligt eftersom gravitationen ännu ej hade hunnit infinna sig i rummet, men detta innebär även en upplösning av ämnen, en förlust som motsvarar exakt så mycket som hinner försvinna innan gravitationen sätter in.

Om univerum ges en tubliknande form, så föreställer du dig att det skett en big bang i ena ändan men alltså innan tuben fick sin form, så tänker du dig att denna formen alltså efter blir som ett kanonrör, inuti rörets struktur som avgränsas av rörets form, har du den attraherande kraften på "Kulan" som far iväg, den är fast i en projektilsbana som bestäms av kanonröret riktning, kulan är här symbol för det synliga universum, den färdas längs röret, under färdens gång upplöses kulan, i slutet av röret existerar det ännu ingenting, det är där totalt vakum, det vacum som är utanför rörets mynning har även det en attraherande kraft i och med det att där ej finns något motstånd för partiklarna som färdas mot det. Du får tre krafter, en inre attraherande kraft och en yttre attraherande kraft, därpå har du den ursprungliga utskjutningskraften i början av röret som är repellerande.
Enligt min beskrivning av tid, så skulle ju det vara fullt möjligt att big bang skapat flera rör med ett universum i varje och helt dolt för de övriga, allt som syns i botten på vart och ett av dem är en och samma rödförskjutning.
Bild

Det som slår mig är följande, om vi utgår från en big bangteori som en sanning, tänker oss att vi placerar en kula som här då symboliserar Big bang före orsaksverkan på en plan yta, om kraften från big bangs initiala implosion ges ett spridningsfält i endast en riktning, vad händer då med "kulans" ursprungliga läge? Enligt Newtons teorier borde ju kulan förflyttas åt motsatt håll, vilket gör att beräkningarna om universums nuvarande ålder måste halveras till 7 miljarder år om det bara finns ett universum. Illustrerar med bokstäver, x=big bang, 1= synligt universum efter skapelsen utfyllnad av rummet.

Första fasen

x

Andra fasen

x 1

tredje fasen

x     1

Så här borde de se ut i 1 universum


..................x................

..................x 1.............
................x......1
.............x............1

Alltså, platsen för big bang trycks i motsatts riktning genom en rekyleffekt.

Men, om det sker utbrott på vardera sidan, så stannar x troligare kvar i sin position, därmed finns det inget som talar emot fler än ett universum, minst två parallella universum på vardera motsatt sida om big bang upp till max 8, detta som ett garanterat minimum för att hålla platsen x i ett stabilt läge som en fixpunkt. Räcker massan i ursoppan till?

Ja enligt följande. 100 %, delas i 8 riktningar med 12,5 % i varje, varav 90 % i varje del dras ifrån genom att det dels förintar sig självt genom sönderfall, samt att antimateria och materia hinner skapas som förintar sig självt, 1.25 delar återstår som grundmaterial att bygga varje universum, det synliga universum. Helt ovetenskapligt men ändå en förklaring, utvecklingen i universum är ingen gummiboll, när den väl rör sig så rör den sig i en riktning, den bromsar inte in, den börjar inte om, den går mot oändligheten och mot sin egen upplösning och det gör den i detta rummet vi verkar i med våra fysiska begränsningar och dödliga kroppar.

Tiden är ett skenbart rörelsemått och utan måttstock så finns den ej.

Mr.M
Inlägg: 1254
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 11 okt 2010 14:10

mycket intressant.. (ska läsa den ett par gånger till, den behöver mer tid : )
men kan vi bevisa att tid hör ihop och binder ett gemensamt universum ?


innan jag somnade i natt gjorde jag följande tanke.

du har tre videokameror som står brevid varandra.
cam 1 i låg gravitation.
cam 2 i medel gravitation.
cam 3 i hög gravitation.

alla filmar samma bakgrund av jorden under 1 år.

cam 1 kommer att filma händelsen långsammast.
cam 2 i normal jordisk tid
cam 3 kommer filma filmen snabbast.

alla filmer kommer att fånga vinter vår sommar och höst.


nu är samtliga kameror kopplade till en main monitor via fotoner som budbärare.
detta för att utesluta att gravitationen påverkar signalen.

vad kommer den som tittar på huvud monitorn att se ?

tre filmer som vara olika länge men visar samma resultat.
men han kan räkna ut från cam 3 saker som cam 1 ska göra,
Detta för att vid c1 är vid vinter fasen och framtiden obestämd. c3 är i samma läge is slutfasen höst.
Nu vet vi hur framtiden ser ut för c1, den är förutbestämd.
men c1 vet inte framtiden för c2 eller c3.

Jag ska jämföra denna ide, vet inte ens om den är korrekt, men jag tror att den kan vara det.
och se hur den matchar din tidigare post..

Mr.M
Inlägg: 1254
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 12 okt 2010 01:42

"Enligt min beskrivning av tid, så skulle ju det vara fullt möjligt att big bang skapat flera rör med ett universum i varje och helt dolt för de övriga, allt som syns i botten på vart och ett av dem är en och samma rödförskjutning. "

när jag lekte med tanken med gravitation och ljusets hastighet,
så fick jag en udda upplevelse när jag visualiserade.
när jag blev evig, dvs nådde ljusets hastighet så förlorade jag kontakten med det övriga rummet.
jag förlorade förmåga att kommunicera med saker i mitt ursprungliga rum.
Jag vet inte exakt vad jag tänkte och hur, men ska försöka rekonstruera leken tanken senare.


universum expanderar, men det sker överallt samtidigt, någon rekyl kan inte finnas om man ser till standard modellen av big bang. rummets hetta var lika överallt, materia kom inte från en punkt utan från alla punkter samtidigt.
rummet expanderar överallt samtidigt och åt alla håll och saknar rekyl.
(tänker mig att man blåser upp en ballong med luft och att alla punkter av materia expanderar med rummet, det blir längre avstånd mellan var punkt)

Alien teorin är hållbar, lite sci-fi men jag tror att universum kryllar av liv. Det finns intelligent liv +- våran teknologi.
Teknologi verkar ha en egen destruktiv kraft som finns i drakes ekvation. men hann denna teknologi skapa vårat universum ?.. kanske, men jag tror inte det.


hur många år har en civilisation på sig när teknologin når sitt klimax och sedan förintas ? 0 år.
vi vet inte när våran egen civilaction kommer att gå under på grund av teknologin, Att den gör det tvekar jag inte en minut på.
Men när når vi den teknologiska klimaxen ?

kan något liv och civilisation passera denna gräns ?

Det får väl matematikerna räkna ut oddset för, men jag tror inte att det kan ske i vårat rum och våran tid.
Kanske därför du tog med andra universums.
Då blir ju bilden en helt annan.. och kan bli ett bra tema för en bok eller film :-)

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 12 okt 2010 02:03

Lika bra att fortsätta med att citera mig själv.:?

Zokrates skrev:Tiden är en chimär rent ontologiskt, alltså ett fantasifoster som utanför ett medvetet objekt som mäter avstånd mellan olika objekts rörelser i form av ett skeende saknar all relevans. Tiden som sådan, står alltså still och det är likvärdigt med ett låst tillstånd liknande eternalismen, men det är inte ett evigt tillstånd när det är förbundet till gravitationen i vårt upplevda tredimensionella plan, därav kan vi bara uppleva ett nu, liknande presentismen, detta är ingen paradox även om det liknar en omöjlig tvåsamhet där dessa olika tillstånd i förnuftet vill klassa dem som antingen eller.

Sett till att vi enbart rent tekniskt och fysiskt endast kan hantera en liten del av vårt "vardagsrum", så märker vi i takt med teknikens framsteg att detta rummet växer i det att vi får reda på mer information som tidigare var dolt för vårtmedvetande, men ännu har vi inte lyckats annat än på ett teoretiskt plan förstå, att det bör finnas fler dimension och att varje dimension bör vara en verklighet för den som kan uppfatta dimensionen, men givet att varje dimension i sin tur är så begränsad att varje dimensionsupplevare i sin tur endast upplever en bråkdel av sin egen dimension. Vi skulle teoretiskt kunna tala om skilda världar, parallellexisterande med oss och även att vi upptar samma rum helt ovetande om varandra. Tanken på detta är inget nytt eller unikt, men förklarar en hel del fenomen som vi annars tidigare skulle klassa som övernaturligt.

Jag ser det som möjligt att information kan läcka mellan dessa "världar", det skulle rent teoretiskt vara möjligt att information från en "annan tid" läcker in i vår tid varav vi kan uppleva glimtar av detta, rent teoretiskt skulle det även kunna vara så att det finns varelser, självmedvetna existenser i någon annan dimension som försöker skapa kontakt med oss eller vissa av oss. Jag hävdar att möjligheten finns, liksom att det även bör vara möjligt att ta en genväg och (o)medvetet hämta information från en annan tid. Jag utesluter alltså inget endast för att det inte är bevisat ännu, det vore lika dumt som om jag skulle ha levt på 1000-talet och då uteslutit tanken på radiokommunikation bara för att det då inte fanns, jag ser alltså alltid saker som möjliga tills dess motsatsen helt har bevisats och det är för mig detsamma som att ha ett öppet sinne till skillnad från dem med utgångspunkten att allt är omöjligt tills det bevisats möjligt.


Varför endast sträcka sig till dimensionell information här, när jag lika gärna kan förklara Guds existens med samma förklaring som ett tillägg och delförklaring till mitt förra inlägg och dina frågor mr.m?


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 17 och 0 gäster