Ett enda stort Hyckleri?

[lösdrivaren]

Med universella lagar menade jag, möjligtvis även Sceptisk, lagar som är givna oavsett omständigheter. Det du pratar om är allmängiltiga moralregler. Viss skillnad, hajar du?
Varje samhälle skapar sina regler, ibland kan vi höja dessa till morallagar, frågan som Sceptisk ställde var om det finns universella lagar i meningen lagar som står över alla samhällsförändringar, lagar som är giltiga i varje samhälle.
Tror icke detta.

[Mr.M]

frågan som Sceptisk ställde var om det finns universella lagar i meningen lagar som står över alla samhällsförändringar, lagar som är giltiga i varje samhälle.
Tror icke detta.

Jag tror det,
Ett samhälles byggstenar är folket. Även om ett samhälle eller person bryter mot sin moral innebär det inte att dom vet att dom gör fel. Det finns en drivkraft att tex tjäna pengar och man kan smutsa ner delar av planeten.

Moralen byggs upp av våra värderingar, och samhället är vi, så om det finns en global moral så borde den synas i samhället i stort.
Moral är verksam över lång tid. Våra grundförutsättningar för att existera finns kvar.

[Mr.M]

att implementera mänskliga rättigheter i ett samhälle kanske har sitt ursprung från global moral ?

[Zokrates]

att implementera mänskliga rättigheter i ett samhälle kanske har sitt ursprung från global moral ?

Alla civilisationer har ju börjat utifrån sina "stentavlor" om lag och moral, men även före detta så bör något liknande existerat. Inom de förciviliserade grupperna håller man ihop och tar hand om varandra, när en grupp stöter på en annan grupp kan de konkurrera om föda, varpå rivalitet uppstår. Ju fler grupper desto större rivalitet, till slut bör de nå en smärtgräns som får grupperna att komma överens, avtal som bygger på respekt samt vilar på behovet av att överleva som grupp. Med tiden får grupperna ett så stort antal medlemmar att överenskommelsen måste spridas, fortfarande inom de geografiska områden som grupperna verkar inom. Vid varje nytt möte med en främmande grupp bör det först ha skett yttringar som kan tolkas som styrketest, men är den främmande gruppen jämnbördig och eller starkare kan maktanspråk självklart ha utvecklats till krig men säkert inte värre än att förlorararna stack iväg och det med minimala förluster i form av människoliv, men med tanke på att människornas antal före istiden bör ha varit ganska begränsat, kanske en miljon individer utspridet på flera kontineter, så föredrog säkerligen folk att hellre flytta på sig än drabba samman i en förödande konflikt. Flaskhalsar på grund av senare miljökatastrofer har därefter decimerat mänskligheten till kanske enbart 10000 individer sammanlagt över hela jorden, vid det laget har de flesta överlevande redan etablerade konfliktlösningsmetoder som överförts från de äldre till de yngre. I takt med att istiden avtar kommer så de nya systemen med brukande av jorden och domesticerandet av djur, ett förmodligen helt nytt sätt att tänka kommer nu genom ägandet. Vad vi har idag bygger fortfarande på ägarstrukturer med en stark hierarkisk samt patriarkalisk ordning, jag vill påstå att innan detta så rådde det enbart matriarkat och det lever kvar som ett bevis just i vårt ord för kung, som faktiskt betyder kona, kvinna, det ordet är alltså äldre än den nya maktstrukturen.
Genom jordbrukarkulturen uppstår behovet av slavar, liksom behovet av att skydda sig. Förut var det bara att gå iväg, men nu har de gjort investeringar i marken som man inte bara utan vidare lämnar ifrån sig. Som en följd av detta uppstår det rena rövarband som utvecklar en krigskonst då de ser hur enkelt det är att stjäla och därav leva på andras arbetsinsatser. I takt med dessa nya problem ökar behovet av en armé, därav skapas några av de största modernare civilisationer, med yrkeskårer och specialister, samt givetvis militärer. Dagens samhällen är en direkt följd av denna utveckling men i grunden vilar fortfarande någon form av mänsklig naturrätt, det tar mer än 300 generationer för den att försvinna.

[Sceptisk]

Sceptisk; Lagar finns i varje samhälle, de må vara skriva eller outtalade. Skitsamma. Du kan inte döda någon utan att andra reagerar. Då har du brutit mot en konvention, oavsett om detta finns skrivet på pappret.

Jag tog mig friheten att sudda bort delar av inlägget som saknade relevans. Det verkar riktigt att alla mänskliga samhällen har konventioner, vilket är en del av deras kultur. Du tar upp en viktig sak om att konventioner finns oavsett om dom är nedskrivna eller ej. Som Zokrates påpekar så finns det andra kulturer som har helt annorlunda livsstilar och sociala ordningar. De har också olika sätt att handskas med situationer då folk så att säga "bryter" mot konventionerna.

I reell mening så går det inte att "bryta" mot något om man inte först har sagt att det finns saker man KAN bryta mot. Om man skapar en konvention som man kan bryta mot, då är detta också en konvention.

Förstår du?

Egentligen bryter man inte mot konventionen, utan konventionen har först sagt att det går att bryta mot den så istället fungerar det så att om man fullföljer konventionens bud då har man "brutit" mot den. Men man har inte brutit mot den, man har uppfyllt den, man har realiserat den.

Jag ska förklara vad jag menar. I en bok av Daniel Quinn läste jag om hur ett visst slags folk handskades med otrogna makar. En kvinna som är otrogen med en annan man. De älskande upptäcks och gemenskapen uppträder ursinnigt inför detta. Dom sätter mannen och kvinnan i en varsin bur och sätter en vakt utanför.

Nu det intressanta. Burarna är inte helt omöjligt stängda, och under natten så somnar vakten. Då lyckas mannen och kvinnan ta sig ut ur burarna och fly till skogs tillsammans. Följande morgon så står hela samhället och ser på när mannen och kvinnan återvänder hand i hand tillbaka för att visa gemenskapen att dom älskar varandra. Och då anfaller samhället mannen och kvinnan och det blir en stor fajt. Så när alla ligger utmattade på marken så har man sett att denna man och kvinna faktiskt älskar varandra och man låter dom fortsätta leva tillsammans.

Detta är en konvention som inte är uttänkt av någon utan som har utvecklats i den gemenskap som dessa människor levde i. Framgången i denna konvention består i att människor tillåts vara människor och som människor så är vi som vi är, vi blir frestade och vi tappar våra känslor för någon och vi tröttnar och så vidare. Istället för att motarbeta människans impulser så har detta samhälle istället en konvention som säger vad man ska göra när detta händer.

Att dom återvänder till stammen signalerar tydligt att dom är beredda att demonstrera sin kärlek offentligt. Att den övriga stammen anfaller dom och börjar slåss hindrar vuxnas kärleksrelationer från att bli sedda som något billigt i de ungas ögon. De tidigare makarna, de som blivit försmådda, var båda med och slogs och på så vis så slipper de också att utstå skammen av att inte kunna behålla en partner.

Detta är ett exempel på hur konventioner fungerar och i detta fallet så fungerar konventionen för människorna så som människor är. Inga av dessa konventioner är heller nedtecknade, utan har utvecklats på det sättet. Till och med detta att burarna inte är låsta och att vakten somnar är en del av hela konventionen. Det är ingen som bryter mot någon konvention i detta exempel, tvärtom så följer alla konventionen och just för att dom gör det så återställs harmonin i gemenskapen.

Vi har en kultur där man skapar konventioner som man kan bryta mot. Så man har en konvention som motarbetar möjligheten till kunskap om hur man kan göra för att åstadkomma harmoni i samhället. Faktiskt hindrar harmoni från att kunna uppstå.

I civilisationen så är det någon enskild eller person i en annan del av landet eller kanske till och med världen som råkar ogilla något särskilt i samhället och vill utplåna detta beteende. Då skriver han ner en lag som förbjuder det beteendet. Och ifall någon skulle bli ertappad med att göra precis det som han sa att man inte får göra, då straffas den personen. Han sätts i fängelse, han kanske blir av med sin familj, sina barn, han kanske får betala stora summor pengar, han blir av med sitt jobb och han blir kanske för all framtid hatad och utstött ur samhället.

Dessutom så fungerar lagar enligt maximen "Nulla crimen sine lege" vilket betyder att om det inte fanns någon lag så skulle det inte kunna finnas några brott. Med andra ord så skapar man lagar som man vet i förväg att folk kommer att bryta mot. Det finns ingen som tvivlar på den saken. Samtidigt som varje gång någon bryter mot dessa konventioner som man förväntar sig att folk SKA bryta mot så uppstår det också stora kostnader för samhället.

Kostnaden för att ha en person i fängelse eller på avvänjningshem eller liknande är enorma. Sifforna ligger i kring 450 tusen kronor per fånge (2004). Det är dock bara för fångvården, det finns också behandlingshem, ungdomshem och andra typer av anstalter. 23,7 miljoner kronor kostar missbruksvården per år bara i Sverige.

Så rent ekonomiskt, varje gång man skriver en lag då skapas det en öppning för folk att tjäna pengar. Det skapas alltså arbetstillfällen kring brottslingar och missbrukare. Vårdare, personal, poliser, behandlare och så vidare. Och om man inte arbetar från tesen att brottslingar är onda av naturen (som i USA) så gör man det utifrån att dom är "sjuka" och måste "botas".

Den civiliserade människan lever som om hon hade ett laddat gevär i ryggen hela tiden. Varje konvention är en konvention man kan bryta mot och ifall man fullföljer vad konventionen förväntar sig då är det i princip kört. Att ha ett arbete är för den civiliserade personen dels extremt viktigt, samtidigt är det en oerhört utsatt situation. Den arbetstagande befinner sig hela tiden i händerna på någon annan och ifall folk inte kommer överens då blir det oftast bara sparken. Vore det otroligt att detta system skulle framkalla stress hos folk?

När det gör det då reagerar systemet med att diagnosticera dessa stressyndrom, vi har ADHD, Damp, Tourettes, tvångssyndrom, stressyndrom, och så vidare och så skapar man nya arbetstillfällen kring dessa. Doktorer, psykologer, teurapeuter och mängder av alternativa metoder och organisationer som alla är ute efter att tjäna en slant. Så om lagarna skulle försvinna eller om folk skulle sluta bryta mot lagen, då skulle samhället ironiskt nog  kollapsa. Tusentals människor skulle bli utan jobb och det skulle gå genom flera lager i samhället alltifrån dom som arbetar i fabriker och framställer olika produkter till dom som arbetar inom medicin och utbildningar och så vidare. Så systemet förutsätter inte bara brott och disharmoni, utan behöver det, som en narkoman behöver sitt fix.

Konventionerna är skrivna på ett sådant sätt som liknar lögnarens paradox eller en sk double bind. Oavsett om man försöker att uppfylla konventionen eller inte så blir man dömd. Om man uppfyller konventionens förväntningar då har man "brutit" mot den. Men om man inte uppfyller konventionens förväntningar då har man också "brutit" mot den. Oavsett hur man än gör så blir man dömd. (Double binds är f.ö. ett fenomen man ofta återfinner hos familjer med schizofrena personer.)

När allt man behöver göra är att försöka hitta sätt att återställa harmonin i samhället igen.

[dokido]

att naturen kan tyckas harmonisk i detta  nu beror enbart på den lång(samma)a process av friktion som lett fram till detta, naturen förändras alltid och försvinner till slut, den är inte harmonisk i sig

att naturen samarbetar och har beroenden som samverkar är det väl ingen tvekan om,
naturen har inget slut, döden existerar, men har mättat någon annans mage och gett liv.

att förändras är ju harmoni, ett samspel med omgivningen.

varför skulle naturen vara harmonisk, den är lika ofta disharmonisk?
tror du naturen är ett jättegulligt kollektiv med moral från nån gammal hippi vid namn rosseau el dyl?
vad menar du med harmonisk?
tror du att all förändring är harmonisk?

förändring om något, är ofta väldigt disharmoniskt tills ett tillstånd av balans åter uppstår, eller inte.

varför skulle naturen inte ha något slut?
det var nog det konstigaste av dina påståenden, kan jag inte förstå.

[Mr.M]

varför skulle naturen vara harmonisk, den är lika ofta disharmonisk?
tror du naturen är ett jättegulligt kollektiv med moral från nån gammal hippi vid namn rosseau el dyl?
vad menar du med harmonisk?
tror du att all förändring är harmonisk?

förändring om något, är ofta väldigt disharmoniskt tills ett tillstånd av balans åter uppstår, eller inte.

varför skulle naturen inte ha något slut?
det var nog det konstigaste av dina påståenden, kan jag inte förstå.

först måste vi enas om vad vi menar med harmoni, ska vi ta musiken, eller gudinnan harmonia homonoia.

Själv menar jag rytmen i naturen, när allt är i samklang och det bildar ljuv musik.
att du sätter människan i universums centrum är inte det samma som att jag gör det.
det som är harmoni för mig är inte harmoni för naturen eller för dig.
universum har ett samarbete på alla nivåer och fungerar klockrent bra ihop,

och vad skulle slutet ha för betydelse för harmoni ?
det skapas nya början och slut hela tiden.

kanske oändligt med början och slut.

jag ser inget konstigt med min syn och inte din heller.

och om jag ser naturen som en hippie som är gullig natur kollektiv,
det såg jag mer som ett försök till oförskämdhet än vettig fråga.

nej naturen har inga känslor, den tar liv och skapar liv utan moraliska urskiljning.
och jag har alltid beundrat naturens krafter, om så den tar ditt liv eller mitt liv.
naturen är oss övermäktig, vad än du tycker.

naturen har en harmoni för mig.

[dokido]

oförskämd vet jag inte
jag tyckte jag ringade in dig ganska bra
nu när jag läser vad du svarade
men du har säkert bättre beskrivningar på dig själv än vad jag har
för mig står du för en gammal romantisk syn på naturen som inte längre existerar
men det är ju min åsikt förstås
och förmodligen alla biologers

men så klart - harmoni är ju ett vagt begrepp kanske
jag ser ingen harmoni i mobbing exempelvis, men det kanske du gör?

[Mr.M]

oförskämd vet jag inte
jag tyckte jag ringade in dig ganska bra
nu när jag läser vad du svarade
men du har säkert bättre beskrivningar på dig själv än vad jag har
för mig står du för en gammal romantisk syn på naturen som inte längre existerar
men det är ju min åsikt förstås
och förmodligen alla biologers

men så klart - harmoni är ju ett vagt begrepp kanske
jag ser ingen harmoni i mobbing exempelvis, men det kanske du gör?

tror du naturen är ett jättegulligt kollektiv med moral från nån gammal hippi vid namn rosseau el dyl?

1 du frågar mig om naturen är gullig kollektiv med hippie moral
2 sen påstår du att du ringar in mig bra och att jag är hippien.

Din logik brister eller så är du en som hittar på saker och vrider dom som det passar sig.

Jag är ingen hippie och har aldrig sympatiserat med dom
Att du inte har någon tro på någonting är inte mitt bekymmer.
jag känner visserligen inte många biologer, så jag vet inte vad dom tycker,
men en nära bekant var biologisk forskare som numera jobbar i norge.
han delar definitivt inte din syn . Att du tar upp 'förmodligen alla biologer' är en ren genrelansering baserad på just dina fantasier och ingen verklighet.

Din filosofiska nivå ligger just nu ligger under min minsta unges förmågor...

så jag tycker vi återgår från hippie till att du förklarar varför naturen inte har en harmoni.

det jag sett är är att du sagt att naturen har ett slut, och som jag misstänker att du menar att människor lider i naturen,
vilket inte är harmoni. Jag delar inte den uppfattningen,
De flesta som arbetar med naturen, och då menar jag inte träd och löv, jag menar allting i universum som är naturen,
inklusive micro kosmos. Den uppfattning jag har är att dom är ofta lyriska över denna natur.

varför är ett slut oharmonisk ?

[lösdrivaren]

Jag inbillar mej att samhället i grova drag fungerar på individ resp kollektivnivå.
”Alla är sej själv närmast”, visst men den som lärt sej de sociala spelreglerna vinner i slutändan. Det genererar nämligen fan så mycket mer mervärde i totalsumman om man inte enbart har barnets omedelbara tillfredställelse för ögonen. Endast genom ett kollektivet kan en individ förverkliga sig själv, för tango krävs två.
Psykopaten med sitt kortsiktiga tänkande och agerande tänker som ett barn, här, nu, genast. Funkar inte ibland vuxna om man väljer att vara en medkännande människa.
Psykopaten, som häpnadsväckande nog(?), ofta är en kapitalist vill ordna samhället efter sina egoistiska mål, utnyttjar det kollektiva för sina ego-svin-mål. Maktens människor använder moralen som ett redskap för att hålla massorna i schack.  Själva tror de sej stå ovan alla lagar och knullar mindreåriga för glatta livet. Ingen större risk att bli avslöjad, citerar peddofarsan ”allt är ok så länge det stannar inom familjen”.

Rätt informativt ibland att kolla på dokumentärprogram i tv. Det gäller ofta att läsa mellan raderna. Såg senast ett doku om den kände filmregissören Roman Polanski och hans pedofilgrej mot en 13 årig tjej.
Hela den här grejen var stor i USA, fattas bara, desto mer förvånande att till åklagare utsågs en newbie, runt 30. Många var förvånade att han fick åklagarrollen, tungt mål som det var. I programmet antyddes att han utvaldes eftersom han var den ende av åklagarna (mormon som han var) som inte hade haft sex med mindreåriga.
Tror säkert att det finns en gnutta sanning i detta. Men så fungerar samhället.

[dokido]

oförskämd vet jag inte
jag tyckte jag ringade in dig ganska bra
nu när jag läser vad du svarade
men du har säkert bättre beskrivningar på dig själv än vad jag har
för mig står du för en gammal romantisk syn på naturen som inte längre existerar
men det är ju min åsikt förstås
och förmodligen alla biologers

men så klart - harmoni är ju ett vagt begrepp kanske
jag ser ingen harmoni i mobbing exempelvis, men det kanske du gör?

tror du naturen är ett jättegulligt kollektiv med moral från nån gammal hippi vid namn rosseau el dyl?

1 du frågar mig om naturen är gullig kollektiv med hippie moral
2 sen påstår du att du ringar in mig bra och att jag är hippien.

Din logik brister eller så är du en som hittar på saker och vrider dom som det passar sig.

Jag är ingen hippie och har aldrig sympatiserat med dom
Att du inte har någon tro på någonting är inte mitt bekymmer.
jag känner visserligen inte många biologer, så jag vet inte vad dom tycker,
men en nära bekant var biologisk forskare som numera jobbar i norge.
han delar definitivt inte din syn . Att du tar upp 'förmodligen alla biologer' är en ren genrelansering baserad på just dina fantasier och ingen verklighet.

Din filosofiska nivå ligger just nu ligger under min minsta unges förmågor...

så jag tycker vi återgår från hippie till att du förklarar varför naturen inte har en harmoni.

det jag sett är är att du sagt att naturen har ett slut, och som jag misstänker att du menar att människor lider i naturen,
vilket inte är harmoni. Jag delar inte den uppfattningen,
De flesta som arbetar med naturen, och då menar jag inte träd och löv, jag menar allting i universum som är naturen,
inklusive micro kosmos. Den uppfattning jag har är att dom är ofta lyriska över denna natur.

varför är ett slut oharmonisk ?

hm, du pratar om tro
jag trodde du var vetenskaplig
sorry

jag måste rekapitulera eller vad det heter
jag börjar om från början
ska läsa om vad vi skrivit
och återkommer med svar

[Mr.M]

Ja, jag pratar delvis om min syn på naturen, den innefattar en tro och en andlighet,
Men jag har även en vetenskaplig syn på det.

Du får gärna ta upp hippie, det är en liten ära då jag är del av resultatet av hippie rörelsen då jag använder mig av unix system som Macintosh och Linux samt att öppen och fri källkod skapades ur hippie kulturens värderingar.

Men som sagt, jag tycker att du har fel.
Dessutom är det inte vidare artigt att börja kasta ideologiska oförskämdheter mot varandra,
men gör som du vill : P, jag överlever att bli kallad hippie.

[dokido]

att naturen kan tyckas harmonisk i detta  nu beror enbart på den lång(samma)a process av friktion som lett fram till detta, naturen förändras alltid och försvinner till slut, den är inte harmonisk i sig

att naturen samarbetar och har beroenden som samverkar är det väl ingen tvekan om,
naturen har inget slut, döden existerar, men har mättat någon annans mage och gett liv.

att förändras är ju harmoni, ett samspel med omgivningen.

ja nu har jag läst igenom hela vår konversation igen och jag får väl börja från din första kommentar av vad jag skrivit, men du svarade bara på en sak där, så jag ställer följande frågor så får vi se om du kan svara

1. visst samarbetar naturens arter med varandra likaväl som att de motarbetar varandra, att tro att de bara samarbetar låter gulligt och inte särskilt vetenskapligt. men menar du att naturens arter alltid samarbetar?

2. visst kan en förändring vara harmonisk men för det mesta är den disharmonisk, menar du att all förändring är harmonisk? att en livskris är harmonisk? etc.

3. du påstår att döden är harmonisk. jag kan ju varken se harmoni eller disharmoni i döden. på vilket sätt är döden harmonisk?

4. du skriver nånting väldigt konstig som går emot allt du skrivit innan, eller också har jag missförstått, jag citerar

"Själv menar jag rytmen i naturen, när allt är i samklang och det bildar ljuv musik.
att du sätter människan i universums centrum är inte det samma som att jag gör det.
det som är harmoni för mig är inte harmoni för naturen eller för dig.
universum har ett samarbete på alla nivåer och fungerar klockrent bra ihop, "

mening 1 är ganska solklar, håller med

mening 2, varför skulle jag sätta människan i centrum? det förstår jag inte, jag tycker snarare att det är du som gör det

mening 3 finns det olika slags harmonier?

mening 4, varför tror du att allt fungerar klockrent bra ihop? jag skulle nog snarare påstå att saker fungerar därför att de fungerar tills de går sönder helt enkelt.

ja ja, vi får väl se om vi blir klokare

[Mr.M]

1. visst samarbetar naturens arter med varandra likaväl som att de motarbetar varandra, att tro att de bara samarbetar låter gulligt och inte särskilt vetenskapligt. men menar du att naturens arter alltid samarbetar?

2. visst kan en förändring vara harmonisk men för det mesta är den disharmonisk, menar du att all förändring är harmonisk? att en livskris är harmonisk? etc.

3. du påstår att döden är harmonisk. jag kan ju varken se harmoni eller disharmoni i döden. på vilket sätt är döden harmonisk?

4. du skriver nånting väldigt konstig som går emot allt du skrivit innan, eller också har jag missförstått, jag citerar

"Själv menar jag rytmen i naturen, när allt är i samklang och det bildar ljuv musik.
att du sätter människan i universums centrum är inte det samma som att jag gör det.
det som är harmoni för mig är inte harmoni för naturen eller för dig.
universum har ett samarbete på alla nivåer och fungerar klockrent bra ihop, "

mening 1 är ganska solklar, håller med

mening 2, varför skulle jag sätta människan i centrum? det förstår jag inte, jag tycker snarare att det är du som gör det

mening 3 finns det olika slags harmonier?

mening 4, varför tror du att allt fungerar klockrent bra ihop? jag skulle nog snarare påstå att saker fungerar därför att de fungerar tills de går sönder helt enkelt.

ja ja, vi får väl se om vi blir klokare

1 men menar du att naturens arter alltid samarbetar.

Naturen är inte bara arter och du låser in dig i ett smalt område utan att se helheten
från en helhets vy så blir mitt svar ja, naturens arter samarbetar på det viset att den enas död är den andras bröd.'
En harmoni som funkar en samarbetande funktion.

2 menar du att all förändring är harmonisk? att en livskris är harmonisk? etc.
Att ha en kris är inte vidare trevligt, att vara sjuk och dö är inte trevligt,
men det har ett syfte, att vara sjuk innebär en anpassning till sin omgivning, en ständig kamp om att överleva
utan sjukdomar skulle vi inte kunna existera. Det är jag helt övertygad om.

3 harmoni är ett begrepp som vuxit fram ur musiken som tagit det från grekiskan. samverkan är en bra sammanfattning.

4 om en sak går sönder, allt går sönder och eroderar, men det försvinner inte, det omvandlas.
Det är en samverkan mellan jord vatten luft och värme. där har du ett samspel
sen samspelar naturen inom kvantfysik till astronomi. Att min lapps lödning går sönder kan vara irriterande,
men knappast en icke del av samverkan.

[Mr.M]

hittade denna föreläsning om natuens harmoni och kaos.
http://www.ur.se/play/157501

efter att ha sett den så skulle jag vilja fråga föreläsaren vad han anser om kaos i ett bredare samanhang.
och mer om hans syn om harmoni.