Det är jag
det är du
trots allt prat,
en kemisk apparat.
Tänk inte
känn inte
det är skit detsamma,
idéer och mat
kärlek och hat.
När du inte trivs
när det är för djävligt,
grubbla inte
fråga inte
minns inte.
Det är skit detsamma
du är
jag är
trots allt prat
en kemisk apparat.
Du kan
jag kan
leva och gno
med lust och ro
i himmel och helvete
med hopp och tro
hemlös eller
i eget bo,
det är skit detsamma
Rätt balans
vett och sans
det har du
det har jag
i frihhet eller bur
i olycka och tur
då kroppen vill
då energin räcker till.
Ty du är
jag är
trots allt prat
en kemisk apparat.
Kan man leva utan tvång och leda? Varför trivs man inte? Finns det någon som trivs? Och finn det personer som trivs i alla situationer?
Leda kan man råda bot på och tvång kan man befria sig från. Men att göra vad man vill är inte alltid att trivas.Ibland väljer man det minst onda av två ting. Se på djuret! Djuret ligger inte kvar om djuret inte vill. Och djuret springer inte illa om djuret inte vill. Djuret lever sina impulser. Och vi, vi domesticerar den naturliga rytmen. Springer kulturmänniskan "från tuva till tuva" så kallas hon "hoppjerka". Och blir hon samhällsfrånvänd så tas hon in på psyket.
Hela trivselfrågan är en hierarki i flera dimensioner och att tänka sig till trivsel är kanske att få fotfäste. Förutsättningen är dels att man integrerar alla sina aktiviteter i livet, och dels att man kan nå en överordnad "lustrubrik" utifrån den obehagliga man råkar befinna sig i. Lyckas man med detta och obehagen inte tar för mycket tid, då blir man samhällstillvänd.
Men att göra vad man vill är också att göra vad man har lust till. Och det är impulserna i vidsträckt mening som bygger det naturliga livet. Analogt med de vilda djurens beteende. Och det betyder inte att föra ett tanklöst liv, inte heller att försöka realisera lång långsiktiga mål. Nej, det är ett trivselbygge där varje pärla trädd på tråden är vald med kärleksfull omsorg.
Vad gör det om smycket i mångas ögon inte blir färdigt? Varje del är ju ett under för sig och skulle aldrig gå ihop med halvhjärtade mesyrer.
-----------------------------------------------------------------------------
Att hänga
kvar
i multipla
väntelägen.
Till
dess något
händer
(förr eller senare).
Att hoppa till
en annan
kontrollsektion.
Att inte finnas
längre
inom räckhåll
för ett basregister.
Egentligen skulle man sköta sitt jobb "med vänster hand".Och det måste jag försöka för annars trivs jag inte.Varför?
Förr eller senare stöter man ihop med en kollega som "är gift med jobbet" och då kan man inte konkurera mer,om man inte själv ingår samma äktenskap.Och det vill jag inte.Jag tycker att man inte skall behöva betraktas som en osäker investering och en socialt sett suspekt person,om man envisas med att lägga tyngdpunkten i sitt liv på annat än arbetsgivaren.
Förövrigt så tror jag inte att annonsörerna vet vad de menar när de söker folk "som inte gillar att ha fritidsproblem".Jag tror inte att företaget mår illa av att ha folk "som lämnar sitt liv hemma" och som har ett tongivande bakgrundsintresse till det dagliga slitet.
Alla kan inte under ett visst tidsskede göra sitt livsintresse ekonomiskt lönsamt,och även de som kan det,skulle knappast bedriva sitt intresse på det sätt som arbetet tvingar dem till.Övervägande delen av den arbetande befolkningen är alltså verksamma på ett icke tillfredsställande sätt.
Och att ändra på detta genom företagsdemokrati och miljövänlig personalpolitik är att försöka slå en fluga när man menar en annan.Det är klart att man trivs bättre med en gemytligare möblering,och att man får större förståelse för arbetsgivarens problem om man får vara med "från början" vid målsättning och planering av verksamheten.
Men det skall inte innebära att "sinnet flyttas från hemmets borg till arbetets torg".Och det kan vara bra det.Vem påstår att man arbetar effektivt då man sysslar med något hemma i lugn och ro?Det är nog bäst för båda parter,när allt kommer omkring,att sköta arbetet med vänsterhand.
Och det skulle inte skada om det lite fula begreppet "födkrok" började accepteras som samhällstillvänt.
-----------------------------------------------------------------------------
Hej på dig du rullgardin,
det va´ värst va´ du va´ fin!
Upp och ner varenda da´
kan det va´ bra?
Nomadstammarna slog sig ner och blev bofasta.Maten växte nu på åkrarna eller vallades över betesmarker.Man fick tid att tänka på annat än att överleva.
Och vad tänkte man?Någon gång gick det galet på allvar.För därefter har man gjort allt för att omintetgöra betydelsen av det första steget mot frihet för människan.
Visst har man lagstiftat om kortare arbetstid men samtidigt smyger arbetet sig på under andra namn än arbete.Det är så mycket som man bara måste uträtta i ett modernt samhälle för att allt skall fungera.Nutidens människor har snart sagt mindre tid att efter behag leva än vad de första bosatta stammarna hade.
Uppfinningar,industrialisering,automatisering; allt har bidragit till ett komplexare samhälle.Längre introduktionstid som samhällsmedlem,omständliga procedurer som ingen har i sin hand men som måste efterlevas.Allt har spunnit ett tätnande nät kring individens frihet.Och ändå pratar man om att varje steg som tas,för utvecklingen vidare mot ett bättre samhälle.
Vad hjälper det,har det sagts,om människan vinner hela världen men förlorar sin själ.Med en egen tydning:Vad hjälper det mig om världen är full av goda saker,intressen,förströelser;om villkoren för att vara delaktig av allt detta tar mer och mer av min tid?
Dagtankar
Moderator: Moderatorgruppen
-
A friend of ours
- Inlägg: 242
- Blev medlem: 21 maj 2005 04:21
Det är där ord som idealism kommer in i bilden. Vad är meningen med det hela, vad strävar vi efter? Hegel tycks inte få rätt när vi tar förvärvade data i beräkningen, inte heller Marx. Men vart är vi på väg då?
Jag brukar själv säga, "Kunskapens frukt är frukten av kunskap men är det värt det?".
Jag tror vi, för tillfället, enbart sysslar med att ackumulera information - med många omständiga, fast kanske nödvändiga, omvägar under processens gång. Vi samlar och för vidare vårt kollektiva kulturella arv till nästa generation, likt ett förvirrat nystan av intellektuell karma. Du har rätt, det blir bara än mer omständigt att sätta sig in i arvet också. Ser vi något mål med det hela då? Eller är det en medfödd drift att efterlikna en skapande kraft, inbillad eller inte, och skapa sin egen verklighet (både artificiell och virtuell)? Utveckling eller inveckling - utveckling är det bara om man har en naiv optimism för människans möjligheter, inveckling är det om man ser människan som den primat hon är.
Det är värt all begrundan, och jag är öppen för alla bra förslag - personligen finner jag inte det pågående projektet värt investeringen, därför ämnar jag skapa ett nytt (och därför bekänner jag mig också som idealist). Jag värnar om visionerna, och jag deltar inte om jag inte får veta avsikterna med det hela. Vad får du ut av det? Vilka garanter vill du ha när du undertecknar samhällskontraktet?
Jag brukar själv säga, "Kunskapens frukt är frukten av kunskap men är det värt det?".
Jag tror vi, för tillfället, enbart sysslar med att ackumulera information - med många omständiga, fast kanske nödvändiga, omvägar under processens gång. Vi samlar och för vidare vårt kollektiva kulturella arv till nästa generation, likt ett förvirrat nystan av intellektuell karma. Du har rätt, det blir bara än mer omständigt att sätta sig in i arvet också. Ser vi något mål med det hela då? Eller är det en medfödd drift att efterlikna en skapande kraft, inbillad eller inte, och skapa sin egen verklighet (både artificiell och virtuell)? Utveckling eller inveckling - utveckling är det bara om man har en naiv optimism för människans möjligheter, inveckling är det om man ser människan som den primat hon är.
Det är värt all begrundan, och jag är öppen för alla bra förslag - personligen finner jag inte det pågående projektet värt investeringen, därför ämnar jag skapa ett nytt (och därför bekänner jag mig också som idealist). Jag värnar om visionerna, och jag deltar inte om jag inte får veta avsikterna med det hela. Vad får du ut av det? Vilka garanter vill du ha när du undertecknar samhällskontraktet?
Less is more
meanman skrev:Vad hjälper det,har det sagts,om människan vinner hela världen men förlorar sin själ.
I'm impressed! Det där låter nästan som mysticism, meanman
Ursäkta kärleksnypet, åter till ämnet:meanman skrev:Och ändå pratar man om att varje steg som tas,för utvecklingen vidare mot ett bättre samhälle.
En klok man jag talade med sade en gång att världen inte blir bättre av mer glass, utan av bättre glass. Detta tror jag är kärnan till problemet du beskriver: felslutet mellan kvantitet och kvalitet. Länders välstånd mäts ofta i BNP per capita eller tillväxt, dvs. hur mycket man har respektive hur snabbt man får mer. Detta är det relativas gissel; låt mig utveckla:
[Mer] är ett relativt begrepp. Den här högen är större än den där högen. Det handlar om att jämföra kvantiteter. [Bäst] är också ett relativt begrepp. Det talar om vem i en hierarkisk trappa som står högst, men säger inget om dennes position i sig. [Bra] är inte ett relativt begrepp. Låt vara att det inte är universellt (dvs. vad jag tycker är bra är kanske inte vad du tycker är bra), men den förutsätter inte en kvantitet (dvs. jämförelse mellan delmängder i en mängd) - utan kvalitet (ett absolut kriterium). Här lurar grundskolans ordningsföljd av adjektiv oss: superlativen står inte högre än positiven. Bäst är inte bättre än bra, på samma sätt som kvantitet inte har någon direkt koppling till kvalitet. Det land som är bäst på jämställdhet behöver inte vara särskilt jämställt. Det land som är mest medmänskligt behöver inte kännetecknas av mycket medmänsklighet.
Om man låter superlativen bestämma vad som är positivt, då går det utför. Man skiter i att vara bra, eller vad som [bra] skulle innebära, så länge man är bättre eller bäst. Så länge man har mer än förra året, eller växer snabbare än sin konkurrent. Då ersätter kvantiteten kvaliteten. Istället borde man fundera på; Vad är tillräckligt? Hur stora måste vi vara för att kunna utföra ett tillräckligt arbete?
meanman skrev:Vad hjälper det mig om världen är full av goda saker,intressen,förströelser;om villkoren för att vara delaktig av allt detta tar mer och mer av min tid?
Absolut. Det har aldrig saknats saker att vara delaktig av. Men ju fler grejer som finns att göra, välja på, desto längre kommer vi från det ursprungliga. Idag kan man välja att ta del av sin omgivning medan man går till jobbet, eller ge sig hän åt musiken på sin mp3-spelare. Då hör man inte fåglarnas kvitter och begrundar inte om man skulle sakna det om det en dag vore borta. Inte heller ser man skräpet på marken. Man slipper begrunda sin omvärld och övergår till ren stimulans. För att glömma, ungefär som med alkohol. Bilden av civilisationen som omvärldens förnekare tycker jag visas tydligt i ett besök på en västerländsk lyxrestaurang. Det finns inget där som påminner om att man sätter i sig ett annat djur. Det är bara att sova i tält en natt, så förstår man varför människan med så stor möda strävat efter att komma bort från naturen. Men det finns ju gränser...
Det är intressant att du skriver "mer och mer av min tid". För alltid har du ju haft exakt lika mycket tid. Varken mer eller mindre än 24h per dygn. Och inte en aln kan man tillfoga sin livslängd trots alla finurligheter man äger. Än en gång tror man att det är KVANTITETEN som är problemet, men det är inte så. Vi har alltid haft 24 timmar till vårt förfogande. Men KVALITETEN, vad vi gör under dessa 24 timmar, blir en allt större utmaning ju mer grejer som "spär ut" den. Det finns fler valmöjligheter idag, inte nödvändigtvis bättre. För många val skapar inte en bra grund för bra val, på samma sätt som det inte är lättare att hitta en nål i en större höstack.
Jon Hallqvist skrev:Jag tror vi, för tillfället, enbart sysslar med att ackumulera information - med många omständiga, fast kanske nödvändiga, omvägar under processens gång.
Ja, detta menar jag är det rådande samhällsparadigmet. Meanman började berättelsen med nomadsamhällets övergång till jordbrukssamhället. Det var det första betydande paradigmskiftet. Vad hände? Jo, vi sysslade med att ackumulera resurser (bär, rötter, kött) men i och med jordbruket blev behovet mättet och vi kunde börja satsa på något annat: energi (skog, vattenkraft). Detta ledde till ångmaskinen och industrialismen och så var energibehovet tillräckligt fixat. Därefter kom allmän skolplikt (ca. 1850) och vi började ackumulera information. I och med saker som internet, moderna färdmedel och stora infrastrukturer börjar nu detta behov att mättas eftersom vi nu har tillgång till något nytt: nätverk. Vart kommer nätverkssamhället att leda? Jag hoppas lätt naivt på global samverkan (utvecklar gärna teorin vid annat tillfälle), men vem vet?
Gammalt groll
Varney skrev:hur låter mysticismen hovnarr? vad ÄR det?
Det får du fråga meanman om. Mitt lilla gnabb kommer sig av en längre konversation vi hade, där meanman inte längre fann samtalet givande efter att jag, som han tyckte, "kastat narrkåpan" av mig och hemfallit åt mysticism. Något jag personligen inte har något emot; alltså när man hemfaller åt mysticism. Tvärtom behövs det som motpol åt det rationella för att göra förnuftet helt, såsom yin behövs för att göra yang till något helt - en liknelse som jag misstänker att meanman skulle rynka på näsan åt just för att den är alltför mystisk för hans smak. Men nu spekulerar jag bara.
Själv tycker jag att mysticismen är just det: motpolen till det rationella. Varken mer eller mindre begriplig än det rationella, men däremot mer mångtydig. Det irrationella är inte det oförnuftiga. Både det rationella och det irrationella har potentialen att bli oförnuftiga när de saknar sina respektive motparter och drivs till sina extremer.
Re: Gammalt groll
hovnarr skrev:Varney skrev:hur låter mysticismen hovnarr? vad ÄR det?
Det får du fråga meanman om. Mitt lilla gnabb kommer sig av en längre konversation vi hade, där meanman inte längre fann samtalet givande efter att jag, som han tyckte, "kastat narrkåpan" av mig och hemfallit åt mysticism. Något jag personligen inte har något emot; alltså när man hemfaller åt mysticism. Tvärtom behövs det som motpol åt det rationella för att göra förnuftet helt, såsom yin behövs för att göra yang till något helt - en liknelse som jag misstänker att meanman skulle rynka på näsan åt just för att den är alltför mystisk för hans smak. Men nu spekulerar jag bara.
Själv tycker jag att mysticismen är just det: motpolen till det rationella. Varken mer eller mindre begriplig än det rationella, men däremot mer mångtydig. Det irrationella är inte det oförnuftiga. Både det rationella och det irrationella har potentialen att bli oförnuftiga när de saknar sina respektive motparter och drivs till sina extremer.
Kära bröder/systrar!
Mysticism är:
1. Synonymt med Mystik
2. Lära som anser det möjligt att nå intuitiv kunskap om en för förnuftet
icke tillgänglig verklighet.
3.sökande tillflykt i oklarheter.
Alltså ingen motpol till förnuft(eller oförnuft), utan kan betecknas
'a-förnuft', utanför förnuft/oförnuft, utanför rationellt/irrationellt.
Den som hemfaller till a-förnuft, skulle jag säga, lurar sig själv, och
inte hovet. Även om man är Narr.
ps
har du blivit frälst, hovnarren
verkar nästan så av dina inlägg i avd. Andlighet!!
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
Dag 4
Avancera, avancera!
balansera
från månda till freda
från stress till leda
balansera
avancera,avancera
Fy fan, fy fan
fy fan för hela dan
och aldrig blir man van
att tiga stilla
i denna ögonvilla
"Alla måste böja sig för verkligheten". Kanske det. Åtminstone den inre verkligheten. Det är ju där allting händer. Hela livet består av inre upplevelser. Skulle man tveka att sätta värde på inre fakta då den yttre verkligheten firar sådana triumfer? Har inte det mentala kommit i andra hand länge nog? Och så blir man beskylld för verklighetsflykt. Människors lagar och påfund skall följas minsann. Men man står inte ut hur länge som helst med konventioner och riter. Inte alls om belöningen uteblir, förtunnas eller förvaltas av andra. Glädjen efter utstånden möda kan inte fråntas ett helt folk utan utbredda depressioner som följd.
Vad är då verklighet? Den naturliga verkligheten bara finns där när man känner sitt varma jag och inte vet så mycket mer. Annat än att det känns som om man kom någonstans ifrån och att man inte kan dö. Är det inte bra det då? Att mätta sin hunger och stilla sin nyfikenhet och inte vara ensam.
Varför skall man placeras i denna labyrint av bestämmelser som stjäl så mycket tid och gör människan så befängd och högmodig? Är man verklighetsfrämmande då man tigger om att få tillbringa sitt liv med att undra över saker och ting? Är man obekväm då man vill sätta sina mål själv och väntar sig att ansträngning skall ge utdelning? Jag vill känna personlig tillfredsställelse och inte motiveras av grupp eller samhälle till mina prestationer. För då är man inne i ekorrhjulet och deltar i det stora sällskapsspelet med dödlig utgång. Otillfredsställda och oroliga personer kan man utnyttja och topprida. Det är nog mer än ett företag som skor sig på människors förvrängda livslust. Alla måste ges tillfälle att upptäcka sin egen verklighet. Sedan följer det oundvikliga ställningsagandet till samtiden.
balansera
från månda till freda
från stress till leda
balansera
avancera,avancera
Fy fan, fy fan
fy fan för hela dan
och aldrig blir man van
att tiga stilla
i denna ögonvilla
"Alla måste böja sig för verkligheten". Kanske det. Åtminstone den inre verkligheten. Det är ju där allting händer. Hela livet består av inre upplevelser. Skulle man tveka att sätta värde på inre fakta då den yttre verkligheten firar sådana triumfer? Har inte det mentala kommit i andra hand länge nog? Och så blir man beskylld för verklighetsflykt. Människors lagar och påfund skall följas minsann. Men man står inte ut hur länge som helst med konventioner och riter. Inte alls om belöningen uteblir, förtunnas eller förvaltas av andra. Glädjen efter utstånden möda kan inte fråntas ett helt folk utan utbredda depressioner som följd.
Vad är då verklighet? Den naturliga verkligheten bara finns där när man känner sitt varma jag och inte vet så mycket mer. Annat än att det känns som om man kom någonstans ifrån och att man inte kan dö. Är det inte bra det då? Att mätta sin hunger och stilla sin nyfikenhet och inte vara ensam.
Varför skall man placeras i denna labyrint av bestämmelser som stjäl så mycket tid och gör människan så befängd och högmodig? Är man verklighetsfrämmande då man tigger om att få tillbringa sitt liv med att undra över saker och ting? Är man obekväm då man vill sätta sina mål själv och väntar sig att ansträngning skall ge utdelning? Jag vill känna personlig tillfredsställelse och inte motiveras av grupp eller samhälle till mina prestationer. För då är man inne i ekorrhjulet och deltar i det stora sällskapsspelet med dödlig utgång. Otillfredsställda och oroliga personer kan man utnyttja och topprida. Det är nog mer än ett företag som skor sig på människors förvrängda livslust. Alla måste ges tillfälle att upptäcka sin egen verklighet. Sedan följer det oundvikliga ställningsagandet till samtiden.
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
meanman,
Jag är vad som skulle kunna kallas "frälst" i den bemärkelsen att jag "nått intuitiv kunskap om en för förnuftet icke tillgänglig verklighet." Men det innebär då inte att dessa erfarenheter är skilda från förnuft utan enbart från det av oss inlärda förnuftet, ett förnuft som visar sig vara alltför bristfälligt för att fungera som kunskapsteoretisk grund för att förklara de väsensskilda erfarenheterna. Jag har alltså vidgat min kunskap om något jag tidigare inte hade förnuft till att omfatta, och som jag heller inte ser många västerländska filosofer ha heller.
Detta innebär att mina försök till förklaring blir "oklarheter". Det är dock inget irrationellt annat än i den konfliktzon som uppstår mellan de olika kunskapsnivåerna; den intuitiva och den intellektuella. Intellektet har en underordnad roll i detta sammanhang och måste uppdateras, vilket medför en mängd problem i en värld som våran. Detta leder olyckligtvis/nödvändigtvis till att de människor som har starka "mystiska" erfarenheter undviker att tala med människor som inte haft det. Det sker ingen befruktning utan det uppstår i stället förvirring och ett löjes skimmer. Det är ungefär som att försöka hålla en filosofiföreläsning i ett land där man inte talar det språk på vilket föreläsningen hålls och att man samtidigt gör det på gatan i förbifarten eftersom man inte tillåts tillträde i de riktiga föreläsningslokalerna (då ingen förstår vad man har att säga). Transcendenta/mystiska erfarenheter medför också en form av frånvändelse från de strukturer som byggs utifrån det tidigare förnuftet, så dessa människor får i största allmänhet en "konstig uppsyn".
Samtidigt ställer jag mig skeptisk till många människors "mystiska erfarenheter" (inklusive mina egna) då många får en kvasikaraktär, där nya erfarenheter blandas med tidigare erfarenheter på ett inkonsekvent sätt. Jag ser detta i religioner t.ex. Jag vet att jag själv är i stånd till detta och har inte idag ett "rent sinne". Det antar dock inte en religiös karaktär utan jag försöker med det omöjliga konststycket att införliva mina erfarenheter med någon form av tänkande som ingår i den kultur jag fötts i (detta blir troligen i sin ytterlighet en religion). Detta är anledningen till att jag ibland hänger mig åt kulturella sakfrågor, men ibland helt tar avstånd, allt beronde på tilltron till min förmåga att tillföra något.
Så jag är inte så postmodern i grunden utan har ideal, även om de är diffusa från en viss punkt i mitt medvetande. I detta diffusa tillstånd så finner jag det dock rationellt att ha en postmodernistisk syn, och dela denna förvirring med andra
Johan
Kära bröder/systrar!
Mysticism är:
1. Synonymt med Mystik
2. Lära som anser det möjligt att nå intuitiv kunskap om en för förnuftet
icke tillgänglig verklighet.
3.sökande tillflykt i oklarheter.
Alltså ingen motpol till förnuft(eller oförnuft), utan kan betecknas
'a-förnuft', utanför förnuft/oförnuft, utanför rationellt/irrationellt.
Den som hemfaller till a-förnuft, skulle jag säga, lurar sig själv, och
inte hovet. Även om man är Narr.
Jag är vad som skulle kunna kallas "frälst" i den bemärkelsen att jag "nått intuitiv kunskap om en för förnuftet icke tillgänglig verklighet." Men det innebär då inte att dessa erfarenheter är skilda från förnuft utan enbart från det av oss inlärda förnuftet, ett förnuft som visar sig vara alltför bristfälligt för att fungera som kunskapsteoretisk grund för att förklara de väsensskilda erfarenheterna. Jag har alltså vidgat min kunskap om något jag tidigare inte hade förnuft till att omfatta, och som jag heller inte ser många västerländska filosofer ha heller.
Detta innebär att mina försök till förklaring blir "oklarheter". Det är dock inget irrationellt annat än i den konfliktzon som uppstår mellan de olika kunskapsnivåerna; den intuitiva och den intellektuella. Intellektet har en underordnad roll i detta sammanhang och måste uppdateras, vilket medför en mängd problem i en värld som våran. Detta leder olyckligtvis/nödvändigtvis till att de människor som har starka "mystiska" erfarenheter undviker att tala med människor som inte haft det. Det sker ingen befruktning utan det uppstår i stället förvirring och ett löjes skimmer. Det är ungefär som att försöka hålla en filosofiföreläsning i ett land där man inte talar det språk på vilket föreläsningen hålls och att man samtidigt gör det på gatan i förbifarten eftersom man inte tillåts tillträde i de riktiga föreläsningslokalerna (då ingen förstår vad man har att säga). Transcendenta/mystiska erfarenheter medför också en form av frånvändelse från de strukturer som byggs utifrån det tidigare förnuftet, så dessa människor får i största allmänhet en "konstig uppsyn".
Samtidigt ställer jag mig skeptisk till många människors "mystiska erfarenheter" (inklusive mina egna) då många får en kvasikaraktär, där nya erfarenheter blandas med tidigare erfarenheter på ett inkonsekvent sätt. Jag ser detta i religioner t.ex. Jag vet att jag själv är i stånd till detta och har inte idag ett "rent sinne". Det antar dock inte en religiös karaktär utan jag försöker med det omöjliga konststycket att införliva mina erfarenheter med någon form av tänkande som ingår i den kultur jag fötts i (detta blir troligen i sin ytterlighet en religion). Detta är anledningen till att jag ibland hänger mig åt kulturella sakfrågor, men ibland helt tar avstånd, allt beronde på tilltron till min förmåga att tillföra något.
Så jag är inte så postmodern i grunden utan har ideal, även om de är diffusa från en viss punkt i mitt medvetande. I detta diffusa tillstånd så finner jag det dock rationellt att ha en postmodernistisk syn, och dela denna förvirring med andra
Johan
kindman
meanman,
din fråga var i förstone riktad till mig förstår jag, men Johan Ågren svarade. Hans svar förbluffade mig. Det var på pricken vad jag ville säga själv, så att säga något i detta läge känns närmast överflödigt. Hedern kräver ändå att jag försöker finna några egna ord.
Vi har alla tre (du, Johan Å och jag) något olika terminologier och det vore ju synd om sådant stod ivägen för samtalet. JÅ talar om det intellektuella och det intuitiva. Jag talar om det rationella och mystiska. Du talar om tre kategorier, förnuft, oförnuft och "a-förnuft"; där jag tolkar det senare som något som inte kan placeras på axeln mellan förnuft och oförnuft. Även där tror jag JÅ är inne på samma sak när han talar om att vidga kunskapen till något man tidigare inte hade förnuft att omfatta. Jag nickar i varje fall instämmande när jag läser det själv.
Låt vara att du stöter dig på vissa termer - det är ju dig förlåtligt, men i själva sakfrågorna tror jag ändå vi förstår varandra, även om vi inte nödvändigtvis behöver hålla med varandra. Är något fortfarande oklart rekommenderar jag återläsning av JÅ:s inlägg ovan, som är lättfattligt och utförligt.
Nej, det skulle jag inte påstå. Man kanske skulle kunna säga att jag jobbar på det, men då krävs en vid syn på begreppet "frälst". Men jag tror på Gud... låt oss säga i större omfattning eller kanske i högre grad, än för ett halvår sedan. Tron är tydligare och klarare, i bättre överensstämmelse med den egna verklighetsuppfattningen. Och jag är just nu särskilt intresserad av kristendomen. Liksom JÅ försöker jag införliva både gammalt och nytt i ett ständigt expanderande tänkande, utan att jag heller för den skull kan stoltsera med ett "rent sinne".
För att nu försöka nå någon slags helhet vill jag gärna förstå företeelser på så många plan som möjligt. Därför blir det så att du och jag mest talar på ett analytiskt filosofiskt plan. Med andra som föredrar religion diskuterar jag gärna på ett religiöst plan. Då är vi redan förbi såna där saker som "finns gud?" och så vidare, och diskuterar de senare kapitlen i boken. Du kan helt enkelt se det som ett antagande; har man redan antagit X är det mer intressant att se vart det leder än orda om man borde anta X - en i och för sig intressant fråga.
Jag tror nämligen att det finns möjlighet till en större helhetsyn på varje företeelse, och omvänt att varje företeelse låter sig fragmenteras inom ramen för en disciplin - låt vara filosofi, vetenskap, religion, konst och så vidare. Jag är en mycket allmänintresserad person, delvis på grund av att jag söker den där inneslutna helheten. Hela mitt väsen lyser upp när jag ser på något som plötsligt blivit större bara för att mitt sinne är mindre förstockat.
Prova själv, så förstår du vad jag menar.
din fråga var i förstone riktad till mig förstår jag, men Johan Ågren svarade. Hans svar förbluffade mig. Det var på pricken vad jag ville säga själv, så att säga något i detta läge känns närmast överflödigt. Hedern kräver ändå att jag försöker finna några egna ord.
Vi har alla tre (du, Johan Å och jag) något olika terminologier och det vore ju synd om sådant stod ivägen för samtalet. JÅ talar om det intellektuella och det intuitiva. Jag talar om det rationella och mystiska. Du talar om tre kategorier, förnuft, oförnuft och "a-förnuft"; där jag tolkar det senare som något som inte kan placeras på axeln mellan förnuft och oförnuft. Även där tror jag JÅ är inne på samma sak när han talar om att vidga kunskapen till något man tidigare inte hade förnuft att omfatta. Jag nickar i varje fall instämmande när jag läser det själv.
Låt vara att du stöter dig på vissa termer - det är ju dig förlåtligt, men i själva sakfrågorna tror jag ändå vi förstår varandra, även om vi inte nödvändigtvis behöver hålla med varandra. Är något fortfarande oklart rekommenderar jag återläsning av JÅ:s inlägg ovan, som är lättfattligt och utförligt.
meanman skrev:har du blivit frälst, hovnarren
verkar nästan så av dina inlägg i avd. Andlighet!!
Nej, det skulle jag inte påstå. Man kanske skulle kunna säga att jag jobbar på det, men då krävs en vid syn på begreppet "frälst". Men jag tror på Gud... låt oss säga i större omfattning eller kanske i högre grad, än för ett halvår sedan. Tron är tydligare och klarare, i bättre överensstämmelse med den egna verklighetsuppfattningen. Och jag är just nu särskilt intresserad av kristendomen. Liksom JÅ försöker jag införliva både gammalt och nytt i ett ständigt expanderande tänkande, utan att jag heller för den skull kan stoltsera med ett "rent sinne".
För att nu försöka nå någon slags helhet vill jag gärna förstå företeelser på så många plan som möjligt. Därför blir det så att du och jag mest talar på ett analytiskt filosofiskt plan. Med andra som föredrar religion diskuterar jag gärna på ett religiöst plan. Då är vi redan förbi såna där saker som "finns gud?" och så vidare, och diskuterar de senare kapitlen i boken. Du kan helt enkelt se det som ett antagande; har man redan antagit X är det mer intressant att se vart det leder än orda om man borde anta X - en i och för sig intressant fråga.
Jag tror nämligen att det finns möjlighet till en större helhetsyn på varje företeelse, och omvänt att varje företeelse låter sig fragmenteras inom ramen för en disciplin - låt vara filosofi, vetenskap, religion, konst och så vidare. Jag är en mycket allmänintresserad person, delvis på grund av att jag söker den där inneslutna helheten. Hela mitt väsen lyser upp när jag ser på något som plötsligt blivit större bara för att mitt sinne är mindre förstockat.
Prova själv, så förstår du vad jag menar.
-
A friend of ours
- Inlägg: 242
- Blev medlem: 21 maj 2005 04:21
- S T C... And finally, and above all, let it be remembered by both parties, and indeed by controversialists on all subjects, that every speculative error which boasts a multitude of advocates, has its golden as well as its dark side; that there is always some Truth connected with it, the exclusive attention to which has misled the Understanding, some moral beauty which has given it charms for the heart. Let it be remembered, that no Assailant of an Error can reasonably hope to be listened to by its Advocates, who has not proved to them that he has seen the disputed subject in the same point of view, and is capable of contemplating it with the same feelings as themselves: (for why should we abandon a cause at the persuasions of one who is ignorant of the reasons which have attached us to it?) Let it be remembered, that to write, however ably, merely to convince those who are already convinced, displays but the courage of a boaster; and in any subject to rail against the evil before we have enquired for the good, and to exasperate the passions of those who think with us, by caricaturing the opinions and blackening the motives of our antagonists, is to make the Understanding the pander of the passions; ...
Dag 5
Hjärnspöken, fantasifoster,
godtyckliga värderingar
och allehanda övertro.
Det är fantasins outtröttliga förslag
till livs- och världsåskådningar.
Det tycks faktiskt vara
människans ofrånkomliga öde
att gärna och ofta
tro alldeles för mycket.
Livet är en nödvändig produkt av materiens självkonfrontation och liv är den första förnuftiga existensformen? Så reagerar man kanske inför de nya biologiska rönen om livets uppkomst och Darwins tillämpbarhet även på organiska ämnen som inte faller inom vårt diffusa livsbegrepp.
Och tanken på hur vetenskapliga delresultat förleder människan att bilda dogmatiska system stärker tron på de intuitiva krafterna i vårt inre.
Den vetenskapliga forskningen yttrar sig både som sanningens ljus och dogmens grundval.
Det är faktiskt av viss betydelse att livets uppkomst i universum inte är en slump utan en styrd produkt. Vad det nu kan betyda? Den religiösa tanken hos alla tiders mystiker - ett så missförstått ord i våra dagar - har såvitt jag förstår intuitivt hävdat uppfattningar som genom dessa moderna rön bivis konfirmerats - i den yttre verkligheten.
Den inre verkligheten och dess yttersta fråga: Hur kan det som finns finnas till? Den kommer alltid att gå utanför traditionell vetenskap.
Det kan mycket väl tänkas att människan är den brygga till högre 'liv' som Nietzsche vill göra henne till. Men vad håller vi på med? Kanske att förhindra de mutationer som skall möjliggöra ytterliga steg i utvecklingen? Allt gift som släpps ut i naturen är kanske ett hinder för framtida utveckling? Vad håller vi på med? Till skillnad från naturen själv så strävar vi efter at konsolidera vår existensform och hindra uppkomsten av 'omänskliga mutationer'. Deta i humanismens anda och väl omfattat av oss alla.
Kanske är denna drift hos existensformerna att 'göra sig själva nog' den formel som verkar till att det ingenstans i universum uppkommer utvecklingssteg bortom det människan representerar! Tanken att det Darwins utvecklingslära till trots och likaså de förmänskliga fynd som gjorts, existerar en svåracceptabel klyfta mellan människan och den övriga utvecklingskedjan på jorden, leder till antagandet att vi kommit från andra planeter. Vissa egendomligheter i gamla kulturer, förvånande förhistoriska lämningar och en bakomliggande referens i det mytiskt-religiösa tänkandet har ständigt pekat på denna möjlighet,
Egendomligt nog snuddar man här vid en renässans för människan som 'skapelsens krona'. Men kanske med den nya betydelsen av 'alltings herre genom undertryckande av vidareutveckling'?
godtyckliga värderingar
och allehanda övertro.
Det är fantasins outtröttliga förslag
till livs- och världsåskådningar.
Det tycks faktiskt vara
människans ofrånkomliga öde
att gärna och ofta
tro alldeles för mycket.
Livet är en nödvändig produkt av materiens självkonfrontation och liv är den första förnuftiga existensformen? Så reagerar man kanske inför de nya biologiska rönen om livets uppkomst och Darwins tillämpbarhet även på organiska ämnen som inte faller inom vårt diffusa livsbegrepp.
Och tanken på hur vetenskapliga delresultat förleder människan att bilda dogmatiska system stärker tron på de intuitiva krafterna i vårt inre.
Den vetenskapliga forskningen yttrar sig både som sanningens ljus och dogmens grundval.
Det är faktiskt av viss betydelse att livets uppkomst i universum inte är en slump utan en styrd produkt. Vad det nu kan betyda? Den religiösa tanken hos alla tiders mystiker - ett så missförstått ord i våra dagar - har såvitt jag förstår intuitivt hävdat uppfattningar som genom dessa moderna rön bivis konfirmerats - i den yttre verkligheten.
Den inre verkligheten och dess yttersta fråga: Hur kan det som finns finnas till? Den kommer alltid att gå utanför traditionell vetenskap.
Det kan mycket väl tänkas att människan är den brygga till högre 'liv' som Nietzsche vill göra henne till. Men vad håller vi på med? Kanske att förhindra de mutationer som skall möjliggöra ytterliga steg i utvecklingen? Allt gift som släpps ut i naturen är kanske ett hinder för framtida utveckling? Vad håller vi på med? Till skillnad från naturen själv så strävar vi efter at konsolidera vår existensform och hindra uppkomsten av 'omänskliga mutationer'. Deta i humanismens anda och väl omfattat av oss alla.
Kanske är denna drift hos existensformerna att 'göra sig själva nog' den formel som verkar till att det ingenstans i universum uppkommer utvecklingssteg bortom det människan representerar! Tanken att det Darwins utvecklingslära till trots och likaså de förmänskliga fynd som gjorts, existerar en svåracceptabel klyfta mellan människan och den övriga utvecklingskedjan på jorden, leder till antagandet att vi kommit från andra planeter. Vissa egendomligheter i gamla kulturer, förvånande förhistoriska lämningar och en bakomliggande referens i det mytiskt-religiösa tänkandet har ständigt pekat på denna möjlighet,
Egendomligt nog snuddar man här vid en renässans för människan som 'skapelsens krona'. Men kanske med den nya betydelsen av 'alltings herre genom undertryckande av vidareutveckling'?
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
Johan Ågren skrev:meanman skrev:Kära bröder/systrar!
Mysticism är:
1. Synonymt med Mystik
2. Lära som anser det möjligt att nå intuitiv kunskap om en för förnuftet
icke tillgänglig verklighet.
3.sökande tillflykt i oklarheter.
Alltså ingen motpol till förnuft(eller oförnuft), utan kan betecknas
'a-förnuft', utanför förnuft/oförnuft, utanför rationellt/irrationellt.
Jag är vad som skulle kunna kallas "frälst" i den bemärkelsen att jag "nått intuitiv kunskap om en för förnuftet icke tillgänglig verklighet." Men det innebär då inte att dessa erfarenheter är skilda från förnuft utan enbart från det av oss inlärda förnuftet, ett förnuft som visar sig vara alltför bristfälligt för att fungera som kunskapsteoretisk grund för att förklara de väsensskilda erfarenheterna. ...........
Ja du, Johan Å., Hur svarar jag på ditt inlägg? Det ger intryck av att vara skrivet av en 'helgjuten' personlighet. Och skulle kräva något i den vägen som bemötande.
Först får jag i tankarna föreställningen om att barnet inte 'får växa fritt' och att vissa yttringar av dess påstådda erfarenheter undertrycks i det paradigm som präglar dess uppväxtmiljö bland vuxna. Jfr Wittgenstein om 'flod och flodbädd'.
Jag vet inte i vad mån en person i vuxen ålder kan återupptäcka sina undertryckta förmågor att erfara tillvaron. Men såvitt sådana förmågor finns, vill jag nog mena att även dessa en gång har konstituerats av barnets personlighet och därmed lika giltiga som de som accepterades av uppfostran. Och därmed, som du menar, kan vara förenliga med de inlärda uppfattningsformerna.
Alltså vill jag inte kategorisera dig som mystiker enl. punkt 2 i citatet av mig.
Johan Ågren skrev:......Detta innebär att mina försök till förklaring blir "oklarheter". Det är dock inget irrationellt annat än i den konfliktzon som uppstår mellan de olika kunskapsnivåerna; den intuitiva och den intellektuella. Intellektet har en underordnad roll i detta sammanhang och måste uppdateras, vilket medför en mängd problem i en värld som våran. Detta leder olyckligtvis/nödvändigtvis till att de människor som har starka "mystiska" erfarenheter undviker att tala med människor som inte haft det.....
Här vill jag nog inte följa med. Om det inte ens är tänkbart att ange kriteria genom vilka något man vill förmedla(visa), kan demonstreras ha evidens, då reagerar jag i likhet med Kant konfronterad med Swedenborgiana.
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
DAG 6
Vad håller man på med? Är någon medveten om det? Jag tänker på de idéer om individen kontra företaget (läs = arbetsplatsen) som började lanseras en gång från ledande administrativt raionaliserande håll.
Man förde in resonemanget på beteendeforskaren Maslows 'behovstrappa' och menade - tydligen på fullt allvar - att denna ger en reell bild av individens möjligheter i hans 'ävlan' vid maskiner eller skrivbord.
Nu förhåller de sig dock så att självförverkligandet sker gentemot en integerad verklighet och inte kan begränsas till företagets verksamhetsplan. Tror någon att varje anställd på ett företag kan förverkliga sig själv inom ramen för 'sitt' företags långsiktiga mål? Då är man bra naiv. Eller menar man att varje individ potentiellt kan hitta en passande företagstyp och att alla som 'skulle höra hemma' inom denna branch ekonomiskt ryms där?
Det låter osannolikt. Skall man styra samhällets näringsliv eller individens utveckling för att det hela skall gå ihop? En självförverkligandets diktatur?
Förövrig kan aldrig individens totala livsaktivitet få sitt fulla flöde enbart i ett arbetsförlopp. Det må gå om dettasammanfaller med en personlig strävan. Då inkluderas anställd, hem och familj. Men aldrig om det ytterst syftar till att uppfylla den dagliga kvoten i ett kollektivt sammanhang. Oavsett hur man bygger kring med ego-känslor av skilda slag.
Allt organiserat arbete är predestinerat att tas över av datorer. Enbart det impulsiva och undrande är det osökt mänskliga.
Den grad till vilken detta ges utrymme i den enskildes liv utgör också nivån av självförverkligande.
Man förde in resonemanget på beteendeforskaren Maslows 'behovstrappa' och menade - tydligen på fullt allvar - att denna ger en reell bild av individens möjligheter i hans 'ävlan' vid maskiner eller skrivbord.
Nu förhåller de sig dock så att självförverkligandet sker gentemot en integerad verklighet och inte kan begränsas till företagets verksamhetsplan. Tror någon att varje anställd på ett företag kan förverkliga sig själv inom ramen för 'sitt' företags långsiktiga mål? Då är man bra naiv. Eller menar man att varje individ potentiellt kan hitta en passande företagstyp och att alla som 'skulle höra hemma' inom denna branch ekonomiskt ryms där?
Det låter osannolikt. Skall man styra samhällets näringsliv eller individens utveckling för att det hela skall gå ihop? En självförverkligandets diktatur?
Förövrig kan aldrig individens totala livsaktivitet få sitt fulla flöde enbart i ett arbetsförlopp. Det må gå om dettasammanfaller med en personlig strävan. Då inkluderas anställd, hem och familj. Men aldrig om det ytterst syftar till att uppfylla den dagliga kvoten i ett kollektivt sammanhang. Oavsett hur man bygger kring med ego-känslor av skilda slag.
Allt organiserat arbete är predestinerat att tas över av datorer. Enbart det impulsiva och undrande är det osökt mänskliga.
Den grad till vilken detta ges utrymme i den enskildes liv utgör också nivån av självförverkligande.
Återgå till "Tankar och känslor"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster