Bota irrationellt rationaliserande?

[Okunnig]

Detta inlägg är enbart till för ett och enbart ett mål: Att rentvå Johan Ågren från alla felaktiga anklagelser/antydningar och retoriska fulknep jag må ha gjort. Jag upptäckte, till min förtvivelse, att jag har blandat ihop den mycket oskyldige herr Johan Ågren med en annan person som heter "Jonas". Detta var extremt slarvigt av mig, för att inte säga fördomsfullt, och jag ångrar mig djupt. Jag hoppas att ni alla kan ignorera vad jag tidigare har sagt till eller om Johan Ågren i denna tråd, då allt var grundat på en korkad och mycket slarvigt missförstånd å min sida. Jag ber ödmjukt om ursäkt för detta snedsteg.

Jag känner inte herr Johan Ågren, och har därför inga som helst anledningar till att tro något ont om honom. Jag förbehåller mig rätten att tycka annorlunda än honom, men det betyder varken bu eller bäh. Jag vill dock förtydliga att i min syn så är Johan Ågren lika ärlig, god, respektfull och seriös om filosofi som alla andra jag har träffat här på filosofi forum.

Den enda boven i detta drama är jag själv. Jag gjorde ett klassiskt misstag, misstog mina misstankar som vetskap. Det visade sig att mina misstankar var fullständigt ogrundade. Men jag måste ändå stå för konsekvenserna, och det är därför jag skriver detta inlägg. För att vara säker på att det blir JAG och INTE Johan Ågren som får ta konsekvenserna.

Jag avslutar med att säga:

Det är för jävligt! Så fort man tror man har blivit fördomsfri, finner man igen en ny fördom i sig själv som man måste bearbeta bort. Men vem vet, kanske det är det som är att vara människa:

Att vara på sin vakt för sina egna misstag...

[Okunnig]

Jag slog upp "rationell" och "rationalisering" i en ordbok för jag visste inte precis vad det betydde men jag tycker att det är ett ganska luddigt ord. Tex. i ditt exempel ovan; bara för att man bokstavligen säger att man ska göra en sak så behöver man ju inte mena det. Ibland säger man något men menar något helt annat, i ett syfte som är svårt att förklara. Är det rationellt att ljuga? Endel hävdar att man alltid skall tala sanning. Ur mitt perspektiv är det en väldigt svår fråga. Jag vet inte om det är rationellt att hota folk (idealistiskt sett i någon viss mening eller liknande), men om man nu inte har bättre sätt att gå till väga så kan jag tänka mig att hot kan fungera som självförsvar.

Det är sant, "rationellt" och "rationaliserande" är lite luddiga ord, och jag har idag insett mitt misstag i att tro annorlunda. Jag, felaktigt, utgick ifrån att alla hade samma uppfattning av dessa ord som jag hade. Nu har jag blivit lite visare, och jag har förklarat vad jag menar med frågan i ett tidigare svar. Titta på tredje svaret tillbaka så finner du en utförlig beskrivning på mina tankar om ordens definition. Och självfallet är det utifrån dessa personliga definitioner som jag ställer frågan. Inte en ursäkt, enbart en förklaring.

Din fråga om huruvida lögner är rationella, är dock intressant. Jag tror inte man rent generellt kan säga att alla lögner är rationella eller irrationella, för jag tror det beror på omständigheterna. Om du, likt Galileo, hade känt att ditt liv var i fara, hade det varit helt rationellt för dig att ljuga för att undslippa dödsstraff. Iallafall om du fokuserade dig på din egen överlevnad. Men om målet vore att hjälpa världen, oavsett om du dog på köpet, då hade det inte vart rationellt att ljuga.

Vad som är eller inte är rationellt beror därför helt på vad målet är. Det har inte med moral att göra, utan är separat från moral. Som troende på en objektiv moral anser jag att rationellt tänkande enbart har ett gott värde ifall man har målet att förbättra världen, även om det krävs sin egen död. Men det är min personliga tro, och inget bevis i denna debatt. Så den enda slutsatsen så här långt är att vad som är "rationellt" beror helt och hållet på vilket mål man har.

Om man har som mål att förbättra världen, så kan vissa lögner eller hot vara goda. Exempel på en god lögn kan vara "Nej, herr Burmesisk soldat, jag vet inte vart den där revolutionärt lagda personen gömmer sig" och exempel på ett gott hot kan vara "Om du attackerar mig, kommer jag anmäla dig till polisen!".

Problemet är dock att kunna se klart på var gränsen går. Om jag snattar, kan jag tänka "Det är för att motivera handeln till att öka sin säkerhet" och så kan det verka som en "god" sak. Iallafall i min egen hjärna. Men poängen är, hur bevisar man vilka argument är otillräckliga, och vilka som är vettiga?

Och det är här som frågan om irrationellt rationaliserande ställs till sin spets: Hur kan jag ens själv veta om mina handlingar är rationella eller irrationella? Eller enbart VERKAR rationella, helt pga min egen förmåga att se de mest irrationella ursäkter som rationella slutledningar?

Hur vet jag ens att jag använder logik?

[Okunnig]

Människor är ju inte alltid rationella, som när jag hävdar att det inte finns något som är värt att dö för och då bemöts med följdfrågan, men dina barn då, om någon hotar dem, skulle du inte offra dig för deras skull?
Om inget är värt att dö för, så skulle det ju inte heller vara värt att riskera sitt liv för den som hotade mina barns liv,  det vore ju i så fall annars en motsägelse av mig att hävda mitt påstående. Men här tar det stopp i huvudet på vanligt folk, de klarar inte av att förlänga frasen till allt och alla, då allt de endast tolkat in, är att det utifrån deras följdfråga inte är värt att dö för sina barn enligt mig.

Apropå hot är ju de oftast bara en verbal missnöjesförklaring, person x är missnöjd med person y, varpå x visar detta genom att hota y och de flesta stannar ju vid detta hotet, väldigt få omsätter det till en verklig handling. Missnöjet kan ha rationella grunder, men å andra sidan kan orsaken till kontroversen vara hur irrationell som helst, som när pengar är inblandade, lite trycksvärta på ett papper, hur rationellt är det att låta pengar styra över förnuftet?

Om du fullständigt ärligt påstår att du anser att inget är värt att dö för, så tror jag att du inte har tänkt till ordentligt. Jag kan lätt tänka mig in i ett realistiskt scenario, där jag kan använda mitt liv för att skydda andra. Som att turista i ett krigshärjat land, se en person som drar sprinten ur en granat, sedan slänga min egen kropp på granaten för att skydda de andra runt omkring mig från splitterdöden. Många krigshistorier vittnar om liknande hjältemod. Om du vid ett sådant tillfälle får panik och flyr, så dömer jag dig inte. Men om du, här och nu i trygga Sverige, där du har tid att tänka efter och fundera på moral, ändå anser att fly vore det moraliskt rätta beslutet, och låta många andra dö splitterdöden, då hade jag sett dig som en mycket ond person. I stundens hetta kan mycket hända. Men nu sitter vi lugnt och samtalar, och därför bör inte din självbevarelsedrift påverka dina åsikter.

Det vi alla måste inse är att vi som personer är en extremt liten del av mänskligheten. Och trots att vi VILL tro att vi är speciella och ovärderliga, är det inte så. Dagen kan komma då du blir tvungen till att välja mellan att uppoffra ditt eget liv, eller att dussintals ( eller fler ) människor dör. Med allt det sörjande deras nära anhöriga innebär. Jag tror att du ändå, innerst inne, inser att en persons sörjande släkt är BÄTTRE än många personers sörjande släkt.

Du skriver "de klarar inte av att förlänga frasen till allt och alla" med då undrar jag...har du insett att du inte är det viktigaste på jorden? Att det finns människor, och fenomen, som är mer värdefulla än vad du är? Kom ihåg att du är blott en droppe i havet, en på nästan 7 000 000 000 människor.

Men det om hot, det håller jag med om. För varför skulle en någorlunda normalt sinnad person FÖRVARNA ett tilltänkt offer att de planerar skada/mörda dem? Det vore ju rent motstridigt. Nej, de som hotar folk är inte ute efter något annat än att skrämmas, och att känna maktkänslan som det ger. De använder hotet som ett verktyg, inget annat. De man ska vara rädd för, om någon, är de som inte säger något, de som du upptäcker stirra på dig med sadistiskt leende i smyg, de som verkar smickra dig med ömma ord men har ett motsägelsefullt kroppsspråk. Eller om du är den klassiske mobbaren: Den som du pressat och trakasserat länge nog för att de ska få ett nervöst sammanbrott. Då kan vad som helst hända.....

Även nördar kan döda.

[Okunnig]

http://svtplay.se/v/2206160/sexaringar_ ... med_borrar

Pengaintresset på en globalare skala, oavsett om det handlar om världskrig eller lokala krig, allt handlar om ekonomiska intressen som i slutändan går före liv, oavsett om det är två småkriminella som blir osams om en deal, den där den ena skjuter den andra, för vad, skit, ren jävla dynga. Det är skit mellan era öron istället för en mentalt frisk fungerande hjärna. Apropå värderingen innan, är ett liv mindre värt än tio? Är det rätt att offra 100 liv för att tusen skall få leva, eller en miljon mot 100 miljoner, eller 1 miljard mot 6 miljarder, ja då är det ju rätt att offra 6 miljarder mot en miljard, i klartext endast idiotiska bortförklaringar för att rättfärdiga just våld, förtryck, mord och krig. Släng er i väggen ni som anser att det är okej, eller än hellre, föregå med ett gott exempel och offra er själva direkt då.

Du har rätt...eller nästan rätt iallafall. Nästan allt värderas ( i västvärlden ) utifrån ett kapitalistiskt synsätt. Pengar verkar vara viktigare än liv. Men du verkar utgå ifrån att dagens system, dagens värderingar, är det bästa mänskligheten kan åstadkomma. Det finns det inga som helst grunder för att tro. Tvärtom har mänsklighetens historia bevisat på att vi ständigt förbättrar och finjusterar våra värderingar och lagar. Därmed är det fullkomligt möjligt att vi en dag i framtiden uppfinner ett mycket bättre och mer nobelt samhälles-system än dagens kapitalism. Det är faktiskt mycket troligt!

Angående värderingen av människor, så anser jag att det är omöjligt att jämföra människors värde på ett objektivt sätt. Helt enkelt för att jag anser att en människas totala människovärde är samma som summan av de konsekvenser deras agerade har orsakat omvärlden. Men då vi gör hundratals beslut, val och aktioner var dag, blir det rent praktiskt en omöjlighet att objektivt mäta alla dessa, för att kunna avgöra en totalsumma. I bästa fall kan du avgöra ditt eget människovärde jämfört med hur du var förr. Tex anser jag att jag är en bättre människa idag, än när jag var ung och snattade saker nästan varje dag. Men jag kan inte använda den förbättringen för att avgöra om jag är en bättre människa än någon annan, för jag kan omöjligt veta alla konsekvenser av deras val/beslut/agerande....

Det kanske kan verka som att det sätter ett definitivt stopp för möjligheten att avgöra hur många människors liv ens egen existens är värd. Men här kommer bevisbörda in som argument: Vi vet att det är bättre att vara oskyldig tills bevisad skyldig, än tvärtom. Helt enkelt för att det är mycket svårare att bevisa sin egen oskuld, än att bevisa någon annans skuld. Samma sak gäller mänskligt värde. Det är betydligt mycket svårare att bevisa att man är en god människa, än att bli bevisad som en ond människa. Exempel:

Om du uppfattar en person som trevlig, vet du inte om han är trevlig jämt, eller enbart när du är i närheten, för att manipulera din syn av honom. Men om du kommer på honom att göra något dumt, så som att stjäla, snatta, ljuga osv. Då vet du att han är kapabel till sånt. Med andra ord, det är mycket svårt att bevisa ett "negativt", dvs, "han är INTE en ond människa" osv, än att bevisa att en person är en ond människa ( som tex om någon sparkar en gravid kvinna i magen ).

Därför bör samma logik gälla i vardagen som i rättssalen. Oskyldig till bevisat skyldig.  Och då blir den hypotetiska värderingen av andra mycket enklare:

Om du befinner dig bland främlingar, och någon slänger in en levande handgranat, så bör du uppoffra ditt eget liv, genom att slänga din kropp ovanpå handgranaten. Helt enkelt för att man måste utgå, rent praktiskt, ifrån att de andra främlingarna är lika oskyldiga som du. Men då de är fler i antal, är det bättre att du dör, än att alla de dör. Mindre mängd sörjande släktingar för att vara riktigt tydlig.

Men jag ska inte försöka framstå mig själv som ett helgon. Jag anser att situationen avgör lite också. Om detta händer på stan, står jag fast vid mitt tidigare svar. Men om det skulle inträffa i ett fängelse för extremt våldsamma brottslingar...då hade även jag flytt granaten och låtit fler människor dö. Helt enkelt för att om de väl är i ett sådant fängelse, så har de redan gått igenom det där "oskyldig tills bevisat skyldig" stadiet, och misslyckas. Så under de specifika omständigheterna kan man vara säker på att majoriteten av personerna är onda. Men det finns ytterst få sådana situationer, och rent generellt gör man gott i att utgå ifrån att alla andra är oskyldiga människor. Helt enkelt för att, som jag sa tidigare, allt annat är opraktiskt.

Så det har lite med situation att göra, helt klart. Men att som du, påstå att INGET är värt att dö för, ses av mig som extremt egoistiskt. Jag hoppas att du en dag inser din högst obetydelsefulla existens på jorden....

[Okunnig]

"Är det rationellt att ljuga?"

Är det rationellt att förädla en produkt eller är det att ljuga om en produkt ?

Vad som är rationellt beror inte på moral. Det beror på mål. Vad är ditt mål? Om ditt mål att att få förtroende, så är lögn irrationellt. Bara som exempel.

Att "förädla" en produkt kan betyda flera saker. Om du menar med "förädla" att förbättra, rent fysiskt, produktens funktion eller design, så anser jag inte att det är en lögn. Men om du med ordet "förädla" inkluderar reklamens möjlighet att manipulera folk till att TRO att samma gamla produkt helt plötsligt är värt mer än den var förut, DÅ anser jag att det är en lögn.

Lögn handlar ju trots allt om kommunikation. Om du förmedlar något, kan det antingen vara korrekt, fel, eller vara lögn. Skillnaden ligger i ifall du var medveten om "sanningen" när du skapade kommunikationen. Om du verkligen tror att en produkt är bra, och säger det i en reklamfilm, så är det inte en lögn. Men om du säger att en produkt är bra, trots att du i hemlighet tycker annorlunda, så är det inte bara lögn, utan ren manipulation, för att du ska tjäna pengar åt dig själv. Mycket fel, och egoistiskt till råga på det.

Men om du enbart är ute efter att få jobb som reklamgubbe, då är det fullständigt rationellt av dig att ljuga och säga att den senaste homeshopping produkten är grymt bra. Som sagt, rationellt har inte med moral att göra. De är olika saker.

[Okunnig]

Johan Ågren

Jag ska åter igen gvara brutalt ärlig, men denna gången till min egen nackdel. Om inget annat kan det ändå bevisa att jag kan vara ärlig även när det inte lönar mig själv

Jag klickade på länken du gav, men stängde ner den snabbt. 3 sidor med filosofi, och läsa allt det på en enda kväll, det är mer än jag klarar av tyvärr. Om jag inte hade min dyslexi så kanske jag hade gjort det, men jag tvivlar ändå. Dock skummade jag som hastigast igenom ditt långa "kopiera å klistra in" svar, men fann inget direkt fascinerande om irrationellt rationaliserande.

Med andra ord har jag inte fullt läst all den information du gav mig. Jag skyller lite på att klockan är halv ett på morgonen snart, och jag har druckit ett antal groggar. Men även om jag var nykter, och det var mitt på dagen, hade jag nog ändå inte läst allt det där.

Jag gissar att du har vart delaktig i den forumtråd du länkade till, och även känner till i vilket kontext dina citat blev skrivna. Därför vore det nog lättare för dig att påpeka de viktiga poängerna/bevisen för mig, än att bara kopiera och klistra in. Som jag nämnde tidigare så har jag ett dyslexisikt handikapp, och jag hoppas att du ursäktar mig för detta.

[Okunnig]

Tror inte det finns orationella värderingar och ageranden, allt är en rationell verkan av tidigare tanke och/eller agerande.
Genom upprepning av tankar och TRO på det tankarna säger blir det en rotad vana och en överenskommelse i sinnet.
Det stora problemet är att endast låta SANNA tankar överleva, SANNA tankar är tankar som inte skapar på något sett negativa känslor utan har sitt ursprung i kärlek och som INTE motverkar dig själv och din innersta natur.

Eliminera känslor, inte alls, det är vårat viktigaste verktyg för att veta om ens sinnesvärld är sund eller måste gås igenom.
Ökad intelligens, ja verkligen, men inte baserad på YTTRE kunskaper utan kunskaper om människans natur och sinne,  intelligens om sig själv och andra i världen.

Du skriver "allt är en rationell verkan av tidigare tanke och/eller agerande." som om du utgår ifrån att ditt eget minne är perfekt. Tror du verkligen det? Många psykologiska och neurologiska undersökningar har visat på rena motsatsen, dvs, du kan inte lita på att du var där, att du såg vad som hände, hörde det, kände det, luktade det osv osv. Det finns tillochmed undersökningar som visar att ögonvittnes vittnesmål kan manipuleras, utan deras vetskap. Snacka om ett stort problem för rätts-systemet!

Jag läste senast idag att det har blivit vetenskapligt bevisat att supersmala modeller i media påverkar vanliga kvinnors mentala mönster. DVS, om en kvinna blir tillräckligt påverkad av "fotomodellsmedia" så ändras deras hjärnstruktur! Detta om något borde väl bevisa att alla moderna värderingar inte nödvändigtvis är rationella.

Du säger:
"Genom upprepning av tankar och TRO på det tankarna säger blir det en rotad vana och en överenskommelse i sinnet."
I detta har du fullkomligt rätt! Problemet uppstår dock när vi ser samma reklam om och om igen, för då räknas det in i "upprepning av tankar och TRO". Och därmed påverkar oss på ett manipulativt sätt. Men det borde inte vara en nyhet för dig, för om du tänker på saken.....företag är inte korkade. Om många företag spenderar pengar på att skapa reklam, är det väldigt troligt att reklamen fungerar på så sätt att det manipulerar, ja hjärntvättar, folk att köpa deras produkter. Hade reklam inte lyckats med denna manipulation hade företagen upptäckt det sedan länge sedan och vi hade haft reklamfri media idag. Så samtidigt som det är sant att erfarenheter och upprepning får oss att tro att vi "vet" vad som är rationellt, betyder det inte på något sätt att det verkligen är det.

Du skriver:
"Ökad intelligens, ja verkligen, men inte baserad på YTTRE kunskaper utan kunskaper om människans natur och sinne,  intelligens om sig själv och andra i världen."

Mycket bra sagt. För det du antyder om är psykologi. Och det har jag ansett sedan lång tid tillbaka, att psykologi är roten till självinsikt och visdom, och borde vara en del i den obligatoriska skolan!

[Okunnig]

Funderar på om vår definition per se av känslor inte också påverkar synen vi har på känslor.
Jag har hört att vetenskapsmän till och med definierar känslor som en störning.
När jag hörde detta blev jag vred och uppgiven inombords.

Det jag senare kommit fram till är väl hur känslig känslighetskänslan hos oss är.
Känslan vi får om något talar impulsivt om för oss hur vi skall känna.
Är den kanske då att betrakta som ett virus som genom att bedra sig själv får organsimen att inbilla sig att den har makt som egentligen torde kunna rationaliseras bort av bättre vetande?
Riktigt så enkelt är det väl förstås inte - något intiutivt säger oss att vi vore enahanda robotar eller programmerade datorer om vi bara skulle agera efter vad som exempelvis alltid är korrekt etc.

Jag tror vi skall akta oss för att utmåla känslor som en specifik egenskap hos individen.
Om vi förringar vår vördnad för naturen genom att kategorisera till och med oss själva på detta sätt blir det lätt ställningstaganden i någon form som för eller senare urartar. Detta skildras effektivt i flera filmer, den senaste är väl Equlibrium med Christian Bale i huvudrollen.

Begreppet eller frågeställningen är kanske av mer filosofisk natur än just psykologisk. ( men det var i och för sig bara en känsla jag fick. )

Hej hopp.

Jag tvivlar starkt på att fler än några få undantag hos den vetenskapliga communityn skulle definiera känslor som en "störning". Så du behöver nog inte känna dig upprörd utav det.

Känslor har fortfarande ett praktiskt värde i samhället, men det viktiga är att kunna urskilja VILKA känslor som är goda respektive onda. För det finns trots allt många känslor som inte gynnar en fredlig civilisation, så som exempelvis avundsjuka, hat, aggressivitet osv osv.

Jag tror att den mest realistiska synen på känslor är att jämföra dem med ett ungt barn. Den delen av hjärnan som styr känslorna är trots allt väldigt lik samma område hos barn. Vi bör helt enkelt inse faran av att blint lita på sina känslor, så vi blir medvetna om värdet att lyssna på vårt förnuft istället. Trots att det inte är perfekt i alla lägen.

Man bör inte skratta på en begravning, oavsett hur roligt skämt man råkar minnas vid tillfället. Bättre att lyssna på förnuftet istället, och spara skrattet tills då man kan skratta högt utan att någon annan tar illa vid sig. Alltså, inte förtränga känslan, enbart lägga den på kö.

[mullback]

Ja det var lite väl förhastat av mig att skriva att vetenskapsmän generellt anser känslor vara en störning, det gick nog lite snabbt när jag skrev utan att granska.
Visst är det som du säger säkerligen en högst ovanlig definition av någon.
Det var absolut inte menat att hänga ut någon eller någon grupp. Jag tar tillbaks detta.

Bra exempel tycker jag att se känslolivet likt ett barn eller lite förivrad ungdom till sin natur.

När känslolivet lämpar sig dåligt för vår varelse är som du nämner värt att poängtera - massa spratt och tokerier kanske inte psykologiskt direkt bör härledas till känslor för då fokuserar vi på känslor som ansvarig egenskap för varför vi kan ställa till oreda. De bakomliggande faktorerna som orsakat sår och trauman osv är ju högst viktiga bakomliggande syndabockar för varför känslolivet kan bli eller vara svårare att hantera.

Samtidigt är vi ofrånkomligen själva hur svårt det än är ansvariga för hur vi hanterar våra sår.

If you stare into the abyss - the abyss stares back at you, (något sånt var det väl han sa den sköne Nietschze.)

[dokido]

tack för att du förklarade
jo det där tror jag jag känner igen, pinsamt när man kommer på sig själv

men är det enbart av ondo?
svårt att säga vad som är dåligt eller inte
kan ju finnas behov av meningsgivande ritualer i en meningslös värld?
vi är ju komplexa varelser också

ja, först måste man väl slå fast om det är enbart av ondo
men det kanske redan är gjort?

såg att du skrivit lite om dåliga känslor som avundsjuka , aggressivitet
jag håller inte med dig
jag tror de har positiva värden också
nu skrev jag lite snabbt, du kanske menade annorlunda?

[kort]

Och det är här som frågan om irrationellt rationaliserande ställs till sin spets: Hur kan jag ens själv veta om mina handlingar är rationella eller irrationella? Eller enbart VERKAR rationella, helt pga min egen förmåga att se de mest irrationella ursäkter som rationella slutledningar?

Hur vet jag ens att jag använder logik?

Säg att det är så här, alla våra handlingar är rationella egentligen, men, för att kunna styra vårt fokus och våra handlingar i en viss riktning in i framtiden och inte bara sitta och gräva i sandlådan, så måste vi bli medvetna om vissa grunddrag som våra handlingar följde i det förflutna. Vi behöver upptäcka och se något rationellt i vårt tidigare handlande och på samma gång bestämma oss för ett mål för att kunna blicka framåt.

[David H]

Filosofi

Hm, ja kanske. Men är det vad filosofin gör eller vad den borde göra?

Personligen tycker jag inte att jag lyckades bota mitt irrationella rationaliserande under tiden jag läste filosofi på universitetet. När jag läste praktisk filosofi upplevde jag inte att lärarna botade irrationellt rationaliserande, och när jag läste teoretisk filosofi upplevde jag undervisningen som ganska verklighetsfrånvänd...

[Okunnig]

tack för att du förklarade
jo det där tror jag jag känner igen, pinsamt när man kommer på sig själv

men är det enbart av ondo?
svårt att säga vad som är dåligt eller inte
kan ju finnas behov av meningsgivande ritualer i en meningslös värld?
vi är ju komplexa varelser också

Är irrationellt rationaliserande enbart av ondo? I 99% av fallen vill jag påstå att det är an ondo. Dock finns det sällsynta tillfällen då vi behöver tro att vi "vet" för att inte bli helt sinnessjuka och totalt förvirrade. Som tillexempel att dina tankar bevisar att du existerar. Om den illusionen skulle försvinna, kan du finna dig i en mentalt tillstånd där du inser att din värld är ett totalt vakuum av kunskap. Något som definitivt skulle kunna göra den mest friskaste människa till ett psykfall. Men som jag sa tidigare är sådana exempel sällsynta och bör räknas som undantag till regeln. I alla andra fall anser jag att irrationellt rationaliserande är av ondo.

ja, först måste man väl slå fast om det är enbart av ondo
men det kanske redan är gjort?

Nej, vad som är av ondo har ej ännu blivit fastslaget, men i denna diskussion tar jag mig friheten att definiera "ondo" som något som försämrar världen i stort. Försämrar definierar jag som en ökning av lidande, medveten eller omedveten. Något som jag i retrospekt erkänner att jag borde ha förtydligat redan i trådstartsinlägget. Jag hoppas du ursäktar mig för den missen.

såg att du skrivit lite om dåliga känslor som avundsjuka , aggressivitet
jag håller inte med dig
jag tror de har positiva värden också
nu skrev jag lite snabbt, du kanske menade annorlunda?

Huruvida känslor så som avundsjuka och aggressivitet med mera kan ha ett positivt värde, vill jag påstå att det helt beror på vilket perspektiv vi har när vi mäter dess värde. Om du anser att det största målet för varje människa är att samla på sig så mycket pengar de kan innan de dör, så ja, då är dessa känslor rent goda, och inte onda. Men om du mäter dem utifrån exempelvis livets chans att fortsätta existera, så är mänsklig avundsjuka, aggressivitet, egoism osv osv fullständigt onda. Så min motfråga blir: Utifrån vilket perspektiv anser du att vi ska bedöma känslor?

[Okunnig]

Och det är här som frågan om irrationellt rationaliserande ställs till sin spets: Hur kan jag ens själv veta om mina handlingar är rationella eller irrationella? Eller enbart VERKAR rationella, helt pga min egen förmåga att se de mest irrationella ursäkter som rationella slutledningar?

Hur vet jag ens att jag använder logik?

Säg att det är så här, alla våra handlingar är rationella egentligen, men, för att kunna styra vårt fokus och våra handlingar i en viss riktning in i framtiden och inte bara sitta och gräva i sandlådan, så måste vi bli medvetna om vissa grunddrag som våra handlingar följde i det förflutna. Vi behöver upptäcka och se något rationellt i vårt tidigare handlande och på samma gång bestämma oss för ett mål för att kunna blicka framåt.

Ditt svar gör mig tämligen förvirrad, och jag kan inte förstå exakt vad du menar. Jag får känslan om att hindret ligger i ditt antagande att alla våra handlingar är rationella...Hur och varför anser du detta? Du får jättegärna utveckla dina tankar, för jag vill verkligen förstå din tankegång här.

[kort]

Och det är här som frågan om irrationellt rationaliserande ställs till sin spets: Hur kan jag ens själv veta om mina handlingar är rationella eller irrationella? Eller enbart VERKAR rationella, helt pga min egen förmåga att se de mest irrationella ursäkter som rationella slutledningar?

Hur vet jag ens att jag använder logik?

Säg att det är så här, alla våra handlingar är rationella egentligen, men, för att kunna styra vårt fokus och våra handlingar i en viss riktning in i framtiden och inte bara sitta och gräva i sandlådan, så måste vi bli medvetna om vissa grunddrag som våra handlingar följde i det förflutna. Vi behöver upptäcka och se något rationellt i vårt tidigare handlande och på samma gång bestämma oss för ett mål för att kunna blicka framåt.

Ditt svar gör mig tämligen förvirrad, och jag kan inte förstå exakt vad du menar. Jag får känslan om att hindret ligger i ditt antagande att alla våra handlingar är rationella...Hur och varför anser du detta? Du får jättegärna utveckla dina tankar, för jag vill verkligen förstå din tankegång här.

För det första så är ju alla medvetna handlingar utförda av en orsak - vilka konsekvenserna än blir - och oavsett om orsaken var en illusion eller inte så påverkar det inte handlandets "moral" och bör inte ändra självbilden, eftersom man egentligen inte kan hållas ansvarig för något man inte är medveten om. Detta låter väldigt idealistiskt, men jag tycker att det är rent och en hållbar förklaring. Ofta staplas illusioner på varandra och tillslut är det ingen som kan se sambanden och orsakerna, och vad får vi då, det kan vara någon galning som går och skjuter folk, och vi som åskådare förstår inte, vi kanske börjar vi tro något som kan vara en illusion i sig, nämligen att denna person agerar helt utan anledningar och känsla för moral, vi kanske tänker att det är en psykopat eller någon som är ond - rakt igenom. Själv har jag svårt för att fundera för mycket på ondska, för hemska saker händer hela tiden och man vet inte vad man ska tro, och det känns som om man vill att någon ska stå till svars för det de gjort. Jag säger inte att jag inte tror att det finns ondska, jag vet inte men jag föredrar att förhålla mig neutral. För vem ska vi dömma och hur hårt? Detta var mer en retorisk fråga, för jag menar nog att ingen bär skulden. Visst vi gör saker som sårar andra rejält, men ville vi det, i sådana fall varför, var det för att det var något annat som vi inte ville. Vår förutsättning är oftast att välja mellan mer eller mindre dåliga alternativ eller så kan man kalla det mer eller mindre bra alternativ, och göra något gott av det! För det andra, om man inte har något förflutet så kan man inte finna kraft och styrka att göra något bra av framtiden. Så tror jag. Så vi måste hitta något positivt av värde i all förvirring, vi söker oss själva i det förflutna, vi försöker synkronisera vilka vi vill vara med vad vi har varit och är, det fantastiska är att vi alltid är vad vi vill vara, vi måste acceptera att vi sårat andra och försöka göra bättre ifrån oss, resten är illusion eller något som tillhör framtiden, för ångesten kan göra att det är så mycket vi vill prestera att vi blir missnöjda med oss själva redan innan vi hunnit börja. Vad anser du om detta? Jag menar även det som sker i vårt huvud är rationellt hur konstiga tankar det än blir. Om vi finner att något verkar irrationellt så beror det väl endast på att vi har två världsbilder som står mot varandra i vårt psyke, den ena måste väl vara illusion och den andra vill jag kalla, jag vill inte kalla det rationellt för det skulle väl förstöra hela mitt resonemang, sann!