Ugglor i den svenska mossen, del 1

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
maxexhact
Inlägg: 134
Blev medlem: 05 maj 2010 09:50
Ort: Max Kern
Kontakt:

Ugglor i den svenska mossen, del 1

Inläggav maxexhact » 04 nov 2010 18:26

Värdelöst är väl ändå sådant som inte getts något värde och värdefullt sådant som fått ett värde genom att någon värdesatt det.

Är det inte så? Är det inte så vi i det verkliga livet använder orden?

(Inlägget finns också publicerat på (lite bättre rent grafiskt) på: http://maxexhact.wordpress.com/2010/11/ ... -svenska...

Utifrån detta common sense resonemang torde den mer abstrakta idén om att vi alla har ett lika värde egentligen vara ren gallimatias. Därför vi vet ju mycket väl att vi inte värdesätter alla likadant och på samma sätt i olika situationer.

Så skulle man kunna se det – vilket också många gör.

Å andra sidan har vi ju gemensamt utvecklat en idé om att vi alla ska behandlas lika inför lagen och äga samma rättigheter oavsett bakgrund. Vilket givetvis är bra.

Men samtidigt står, mot all denna ideologiska försäkran, våra erfarenheter som är av ett helt annat slag.

Och de flesta av oss märker ganska tidigt i livet att vi faktiskt inte är lika mycket värda – några är alltid värda lite mer. Därför att de kanske är bättre, snyggare, mer framgångsrika eller till och med känner någon som är bättre, snyggare eller mer framgångsrik.

Det är så märkligt alltsammans att jag ibland undrar om det inte ligger några gamla hundar begravda här.

Det är givetvis bra för de allra flesta av oss att få växa upp i ett samhälle där vi är hyfsat jämlika. Det ger oss, om inte annat, ändå en slags första personlig grundplåt. Inget snack om saken!

Men för att vi ska kunna nå upp till att leva ett liv som är mer än bara drägligt, måste vi också tillägna oss lite mer värde än så. Vi måste nog utveckla en rad förmågor, tillägna oss kunskaper, skapa nödvändiga sociala nätverk och på så vis tillkämpa oss positioner som faktiskt skänker mer än bara ett hypotetiskt grundvärde. Vi behöver alla något väsentligt mer för att verkligen också känna oss värdefulla.

Detta vet vi alla! Nja, inte alla men de flesta.

Så, vad talar vi egentligen om här? Var kommer all denna oenighet ifrån?

I och med dessa sammandrabbningar, som har sin upprinnelse i hur vi uppfattar detta lilla ord ”värde”, verkar vi ha hamnat i en tvångsmässig begreppsförvirring som antagit proportioner som påverkar, inte bara den offentliga debatten, utan även hur centrala funktioner i vårt samhälle organiseras och hanteras.

(Fortsättningen, om hur vi blivit språkligt vilseledda av en kanske alldeles för välmenande och ideologisk politisk retorik, följer i morgon i del 2.)
Si vis pacem, para bellum

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Re: Ugglor i den svenska mossen, del 1

Inläggav freddemalte » 04 nov 2010 18:47

maxexhact skrev:Värdelöst är väl ändå sådant som inte getts något värde och värdefullt sådant som fått ett värde genom att någon värdesatt det.

Är det inte så? Är det inte så vi i det verkliga livet använder orden?

(Inlägget finns också publicerat på (lite bättre rent grafiskt) på: http://maxexhact.wordpress.com/2010/11/ ... -svenska...

Utifrån detta common sense resonemang torde den mer abstrakta idén om att vi alla har ett lika värde egentligen vara ren gallimatias. Därför vi vet ju mycket väl att vi inte värdesätter alla likadant och på samma sätt i olika situationer.

Så skulle man kunna se det – vilket också många gör.

Å andra sidan har vi ju gemensamt utvecklat en idé om att vi alla ska behandlas lika inför lagen och äga samma rättigheter oavsett bakgrund. Vilket givetvis är bra.

Men samtidigt står, mot all denna ideologiska försäkran, våra erfarenheter som är av ett helt annat slag.

Och de flesta av oss märker ganska tidigt i livet att vi faktiskt inte är lika mycket värda – några är alltid värda lite mer. Därför att de kanske är bättre, snyggare, mer framgångsrika eller till och med känner någon som är bättre, snyggare eller mer framgångsrik.

Det är så märkligt alltsammans att jag ibland undrar om det inte ligger några gamla hundar begravda här.

Det är givetvis bra för de allra flesta av oss att få växa upp i ett samhälle där vi är hyfsat jämlika. Det ger oss, om inte annat, ändå en slags första personlig grundplåt. Inget snack om saken!

Men för att vi ska kunna nå upp till att leva ett liv som är mer än bara drägligt, måste vi också tillägna oss lite mer värde än så. Vi måste nog utveckla en rad förmågor, tillägna oss kunskaper, skapa nödvändiga sociala nätverk och på så vis tillkämpa oss positioner som faktiskt skänker mer än bara ett hypotetiskt grundvärde. Vi behöver alla något väsentligt mer för att verkligen också känna oss värdefulla.

Detta vet vi alla! Nja, inte alla men de flesta.

Så, vad talar vi egentligen om här? Var kommer all denna oenighet ifrån?

I och med dessa sammandrabbningar, som har sin upprinnelse i hur vi uppfattar detta lilla ord ”värde”, verkar vi ha hamnat i en tvångsmässig begreppsförvirring som antagit proportioner som påverkar, inte bara den offentliga debatten, utan även hur centrala funktioner i vårt samhälle organiseras och hanteras.

(Fortsättningen, om hur vi blivit språkligt vilseledda av en kanske alldeles för välmenande och ideologisk politisk retorik, följer i morgon i del 2.)
Hej maxexhact!

Lite funderingar . .
Värdet på något, vad det än är (en bil, en tanke, en solnedgång, en soffa, en katt, ett lodjur, en människa) bestäms inte av objektet i sig, utan dels av vem som värderar, dels av vad denna värderar. Så egentligen måste vi vända på frågan om vi vill ha svar på värdet på något:

1. Vem är det som ska värdera människans värde?

2. Vad är det som ska värderas hos människan?

När de sakerna är utredda är det betydligt enklare att besvara frågan om huruvida alla människor är lika mycket värda eller inte.

Vad gäller "alla människors lika värde" så är väl det dels en kristen tanke (lika inför Gud), dels FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna? Finns säkert fler sammanhang där detta dyker upp. Här värderas människan i allmänhet (inget specifikt) som en direkt effekt av att varken kristendomen (som fenomen) eller FN (som organ) kan känna (ha kunskap om eller ha kontakt med) var enskild individ på jorden, och därmed inte kunna värdera något särskilt hos denna. Till skillnad mot en förälder som kan värdera sitt barn högre än en okänd just på grund av att de känner barnet på ett både känslomässigt och faktiskt plan. Etc. osv. med mera . . .

För övrigt tror jag att detta är lite av en begreppsförvirring och som har sin grund i att vi inte riktigt kan sätta fokus på vart värdet ligger (objektet eller subjektet - det gamla vanliga, med andra ord). Om jag säger såhär: Allt guld på jorden är lika mycket värt, tja då kanske ni är benägna att hålla med mig på ett plan, ty jag kan få lika mycket för guldet, på pantbanken, banken eller andra stället oavsett vilket guld det är (förutsatt att det har samma karat etc), men detta betyder ju inte att det finns de som värdera det högre och skulle kunna mörda för det, medan det finns andra som skulle kunna slänga det i sjön - bara för att de tycker att det är en rolig grej eller för att visa in omgivning att man har det gott ställt). Så hur blir det om vi översätter guldet till människan som art och varelse. Jo, en människa som sådan kan anses vara lika mycket värd oavsett vem jag väljer men det finns ändå de som värdesätter människor på olika sätt trots detta. En del förnedrar människor, andra avgudar dem etc. Helt enkelt en ganska rörig och komplicerad fråga ;-)

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 04 nov 2010 23:30

Det är en skum idé verkligen. Frågan är vem människor har ett lika värde inför. Vem är det som värderar? Skulle det betyda att alla människor värderar varandra lika eller betyder det att alla människor borde värdera varandra lika mycket? Varför skulle man göra det isf.

Som svar på den frågan så brukar man fråga "vill du gå tillbaka till ett slavsamhälle eller?" eller "är du rasist eller?" och sen är diskussionen död.

Om man tittar på vår kulturberättelse så tycker jag man kan se att tanken om människors lika värde snarare är en reaktion mot det gamla samhället som man klassificerar som hierarkiskt, tyranniskt, livegenskap osv. Så för att slåss mot den ordningen i ord så kom man på att alla ska ha lika värde. Det är en helt och hållet reaktiv politisk konstruktion och är designad på ett sådant sätt att om man ifrågasätter den så kan det implicera att man stödjer slaveri och rasism och all form av diskriminering. Det är ett snyggt trick men finns det någon realism i det om man skulle söka efter ett sådant "objektivt värde" t ex?

För det första så vet inte jag hur ett objektivt värde ser ut. Visst så har människor värderingar och människor värderar saker hela tiden, vilket egentligen bara betyder att människor har åsikter. Vissa saker är viktiga för en del människor andra är det inte. Men att därifrån säga att det finns "objektiva värden" alltså värderingar som existerar oberoende av människor är en omöjlig tanke. Om det är människor som värderar så är det logiskt att det är människan som värderar utifrån sig själv och vad det nu är inom henne som får henne att tänka och värdera på ett visst sätt och därför kan värden inte existera objektivt.

Däremot så tenderar man att värdera saker och ting ungefär lika ifall man vet vad det är man tittar på. Men det är en helt annan sak och handlar inte om objektiva värden, utan om hur man bedömer en viss sak när man har samma förutsättningar, samma kompetensnivå, samma intressen, samma kunskaper och samma mål i livet. Men vi kan ju ändå alla vara överens om att ifall en asteroid skulle krasha på jorden och utplåna allt liv så är det något vi inte vill ska hända och om det hände så vore det fruktansvärt. Men andra kanske skulle uttrycka det på ett annat sätt. Men då reagerar man bara på händelser som inte är några värden i sig och applicerar värden på det.

Men detta med att det skulle finnas objektiva rationella värden är en lång tradition inom civilisationen. Våra lagar skrivs inte för att de ska göra människors liv bättre eller göra människor lyckligare eller göra världen till en bättre plats, de skrivs för att de ska vara "rätt". Vår etik bygger på frågan om vad som är rätt och fel och det implicerar ju i sin tur att det skulle finnas objektiva värden. Något som vi kan se inte är logiskt.

Däremot kan man ställa frågan på ett annat sätt och på så vis så får man helt nya svar. Om man frågar "vilka människor betyder mest för dig?" så kommer man få ett helt annat svar och andra förutsättningar för att bygga ett samhälle än om man frågar "anser du att alla har lika värde?".

Frågan om alla har lika värde bygger på konsensus för att fungera. Likadant med frågan om vad som är rätt eller fel. Om det inte finns någon annan som håller med om påståendet, då faller det ihop av sin egen ohållbarhet. Det kan bara hållas uppe så länge som folk håller med varandra. Men även om folk bara håller med varandra så är det ju inget mer än att dom bara håller med varandra. Bara för att man har konsensus så betyder det inte att man har en bra idé eller korrekt uppfattning.

PS. Denna tanke om allas lika värde verkar vara besläktad med new age tänkande, eller new thought. Vilket går ut på att det är hur individen tänker som kommer att avgöra hans öde. Att man kan manifestera det man önskar genom att tänka positivt eller tänka "rätt".

Jag förde en dialog med kulturens röst inom mig och detta är vad jag kom fram till:

-Vad betyder rätt?
-Rätt betyder det korrekta moraliska tillståndet.
-Vad betyder ett sådant tillstånd?
-Ett tillstånd så som det borde vara.
-Hur borde det vara?
-Det borde vara fred, frihet och kärlek.
-Hur kan man veta att det är så det borde vara?
-Det är ett sådant tillstånd som det är tänkt att det ska vara.
-Hur kan man veta hur saker är tänkta att vara?

och där tog det stopp, för det gick upp för mig att den ende som skulle kunna göra anspråk på att veta hur saker och tinga är tänkta att vara vore ju Gud själv. Så om en människa skulle göra anspråk på att veta vad som är "rätt" så gör hon samtidigt anspråk på att veta Guds tankar eller kanske till och med på att vara Gud. Det som vår kultur missar är att den förväxlar vad människan själv önskar och projicerar det på det väsen som skapade världen. Genom att säga att vi vet vad som är rätt då gör vi samma misstag som new agern och projicerar vår egen vilja på Gud. Likadant verkar det vara med "allas lika värde" för det följer ungefär samma resonemang:

-Vad är det rätta tillståndet?
-Det är att alla har lika värde.
-Vad betyder ett sådant tillstånd?
-Det är så som det borde vara.
-Hur kan man veta att det är så det borde vara?
-Det är så det är tänkt att vara?
-Hur kan man veta hur saker är tänkta att vara?

etc.

Användarvisningsbild
maxexhact
Inlägg: 134
Blev medlem: 05 maj 2010 09:50
Ort: Max Kern
Kontakt:

Om värde...

Inläggav maxexhact » 05 nov 2010 11:29

Som ni bägge (Fredrik & Sceptisk) poängterar så får något först ett värde om det värderas av någon. Om det är så att vi människor har ett "lika värde" så måste någon ge oss det.

Och visst är det väl så att idén har sitt upprinnelse någonstans inom kristendomen där det det lika värdet förklaras av att Gud älskar oss alla lika mycket. Men som vi alla vet så har den kristna guden egentligen bara älskat sina egna "lika mycket". Avfällingar, hädare, kättare, otrogna har i alla tider skickats till helvetet. Vilket inte gör den kristna kärleken ett dugg mycket bättre än den nationalistiska (som vanligtvis värnar alla av den egna sorten).

Men visst, vårt statsmakt och vår konstitution kan givetvis behandla oss jämlikt inför lagen och kan väl i viss utsträckning även ålägga oss att behandla varandra därefter... Men då är det ju, som sagt, staten eller makten som på detta vis lägger ut linjalen (som ni bägge också varit inne på). Men vi, var och en, kan ju rimligtvis inte ha makt och befogenhet att bestämma samma sak. Vi kan bara bedöma människors respektive värde utifrån vad vi själva mäktar med.

Jag tror att vi i framtiden kommer att behöva förklara och konkretisera vad "vårt lika värde" egentligen består uti - eftersom det otydliga uttrycket i dag mest ser ut att göra oss förvirrade!

mvh

Max Kern
Si vis pacem, para bellum

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Re: Om värde...

Inläggav freddemalte » 05 nov 2010 12:00

maxexhact skrev:Som ni bägge (Fredrik & Sceptisk) poängterar så får något först ett värde om det värderas av någon. Om det är så att vi människor har ett "lika värde" så måste någon ge oss det.

Och visst är det väl så att idén har sitt upprinnelse någonstans inom kristendomen där det det lika värdet förklaras av att Gud älskar oss alla lika mycket. Men som vi alla vet så har den kristna guden egentligen bara älskat sina egna "lika mycket". Avfällingar, hädare, kättare, otrogna har i alla tider skickats till helvetet. Vilket inte gör den kristna kärleken ett dugg mycket bättre än den nationalistiska (som vanligtvis värnar alla av den egna sorten).

Men visst, vårt statsmakt och vår konstitution kan givetvis behandla oss jämlikt inför lagen och kan väl i viss utsträckning även ålägga oss att behandla varandra därefter... Men då är det ju, som sagt, staten eller makten som på detta vis lägger ut linjalen (som ni bägge också varit inne på). Men vi, var och en, kan ju rimligtvis inte ha makt och befogenhet att bestämma samma sak. Vi kan bara bedöma människors respektive värde utifrån vad vi själva mäktar med.

Jag tror att vi i framtiden kommer att behöva förklara och konkretisera vad "vårt lika värde" egentligen består uti - eftersom det otydliga uttrycket i dag mest ser ut att göra oss förvirrade!

mvh

Max Kern
En annan sak som kanske också behöver förtydligas eller definieras är väl hur detta värde ser ut? Vad bör en människa göra för att ge en annan människa ett visst värde?

Låt oss ta person A, B och C. A ska nu ge B ett visst värde och enligt principen "alla människors lika värde" borde då A även ge C samma värde. Stämmer va? Men hur ska A agera för att det kriteriet ska vara uppfyllt? Bjuda på samma mat? Visa samma respekt? Om ja, vad avses då med detta? Hälsa lika trevligt på båda? Rädda båda från samma typ av bekymmer (oavsett vilken liv B och C lever)?

Tänk om B är en miljardär (typ Kamprad) och C är en uteliggare. Hur agerar A för att uppfylla "lika värdes principen" i sin vardag om denne känner B och C väl?

Min fårga är helt enkelt "hur ska detta värdesättande ge sig uttryck?"

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 05 nov 2010 19:01

Idén om lika värde förutsätter först en teori som är dess logiska motsats. Kan detta vara vad Marx försökte med sin historiematerialism? Att man försöker att - medvetet - styra diskussionen i samhället till att börja med ett antagande om något som man ser som ett problem i samhället - tes - och därefter formulera dess nemesis som ska förgöra denna tes dvs - antitesen - och när människor accepterat antitesen då får man en ny syntes, ett nytt konsensus och på så vis så alienerar man långsamt människan från sanningen och verkligheten.

Först gör man en plastisk analys av samhället; där man säger att vissa människor behandlas bättre än andra. Och så gör man en dramatisering av det hela. Ungefär som i en serietidning skapar man ett monster som hjälten ska förgöra. Antitesen blir den filosofiska stålman som ska förgöra detta plastmonster.

Det har ingenting med verkligheten att göra. Vi kan inte hitta dessa saker där. Det enda vi har är någon som nån gång sagt att vissa människor behandlas bättre än andra och nån som frågar hur vi ska bahandla människor lika.

Men måste frågan formuleras på det sättet? Hur ska det kunna vara möjligt att behandla alla människor lika och är det något som gör människor lyckligare? Återigen så styrs frågorna in på vad som är rätt och vad som är fel och detta i sin tur förutsätter det orimliga. Den rimliga frågan vi kan ställa istället är; hur skapar vi ett samhälle som fungerar väl för människor? Inte fråga hur kan man leva "RÄTT" utan hur kan man leva VÄL?


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster