Så är Satan verkligen den onde?

[attica]

Så är Satan verkligen den onde?
Presentation

Enligt Kristendom är Satan förkroppsligandet av all ondska och tillskrivs allt som oftast som orsaken till både personliga som naturliga katastrofer. Men trots alla dessa anklagelser är bevisningen mycket tunn, och ibland felriktad. Så frågan ställer sig självt; Vem, om inte Satan själv, är ond?

Enligt Katolska Kyrkans Katekeser var Satan en av flera änglar som revolterade mot Gud av egen fri vilja och blev därav förpassade från Himlen för alltid. Han omnämns som "lögnernas fader" och sägs ha "syndat ända från början."

Motivation

Vad som inte nämns är varför Satan valde att revoltera mot Gud. Vad som fick honom och de andra änglarna att genomföra det? Vad var deras motiv?

Upproret mot Gud blir desto mer intressant då det även framkommer att Satan existerar för att Gud tillåter det. Satan själv kan inte påverka Guds rike, och har enligt Bibelns kanon även inte inflytande i människans liv då det är tack vare "Guds försyn som låter detta ske och som med kraft och mildhet styr människans och världens historia"

Alltså framkommer det att Satan aldrig ens hade en chans att lyckas med sin revolt, men valde ändock att vanhelgas och kastas ut från Guds rike i egen fri vilja.

Informationen om Satan är mycket knapphändig trots att han är en så central figur i den kristna mytologin. Antagligen kommer dennes argument till opposition för alltid vara bortom oss.

Opposition

För att summera. Informationen om Satan är väldigt knapphändig, han beskrivs som en syndare, för att ha stått emot Gud av fri vilja, och som en lögnare. Däremot finns det inget som pekar på att han skulle vara en förstörare eller en alltigenom ond varelse.

Den som däremot omnämns som förstörare är Gud själv som genom Jesaja 45:7 säger: "jag som danar ljuset och skapar mörkret, jag som giver lyckan och skapar olyckan. Jag, HERREN, är den som gör allt detta"

Väljer man att läsa citatet från King James Bible blir Guds tal mer målande:
"I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things."

Det framkommer alltså från Gud själv att allt som händer, gott eller ont, kommer från Herren själv. Satan är inte ansvarig för all ondska i världen.

Så vadan denna orätta behandling av Satan? Vadan denna enfärgade propaganda mot honom? Ondskans ursprung har alltså ingenting med Satan att göra - han motsätter sig endast Gud, det är allt han gör.

Gud kontra Satan

Vi har klargjort var ondskan uppkommer, men bör klargöra moralen över dessa två motpoler för klarhetens skull - samt för att reda ut vem som gör vad - och vem som rättfärdigt förtjänar att tampas med anklagelserna om ondska.

Herren Gud

   * Gud i fråntar Adam och Eva sina eviga liv och därigenom genomför det två första morden, samt håller deras ättlingar ansvariga för för Adam och Evas svek.

   * Gud förstör allt liv på jorden genom en världsomfattande översvämning med undantag för Noak och sin ark. Detta för att han inte tillbedes tillräckligt.

   * Gud iscensätter tio plågor som försätter vanliga människor i misär och bråd död, samt beordrar dödandet av de förstfödda sönerna. Måna som antagligen var små barn.

   * Innan de tio plågorna korrumperar Gud Faraons hjärta som blir hård mot israeliterna, och därigenom gör plågorna legitimt. (om på ett väldigt tveksamt sätt)

   * Gud kommenderar Levitera att mörda "varje man och sin granne" - 3000 liv går förlorade

   * Gud sänder plågor över israeliterna

   * Gud utplånar städerna Soddom och Gomorra - alla går förlorade.

   * Gud mördar över 50 000 människor för att titta på en ark

   * Gud mördar över 70 000 människor för att Kung David tänkte ha en folkräkning.

   * Gud godkänner användandet av slavar och instruerar ägarna att slå dem.

   * Slutligen så dömer Gud dig till evig förbannelse vid blotta missgynnandet av någon av de uppsatta morallagarna han stiftat.


Satan

   * Satan, i likhet med Prometheus, gav kunskapen till människan - insikten om gott och ont
     (- vilket satte dem fria*)

   * Det finns ingen dokumentation som pekar på att Satan har deltagit i mord eller tortyr av någon människa, till skillnad från Gud.

   * Det finns ingen dokumentation som pekar på att Satan har begått anstiftan till mord eller lejt någon för ett mord, till
skillnad från Gud.


Satan valde att opponera sig mot Gud trots insikten om att han skulle förlora och falla i vanära. Han satte människorna fria, genom att ge dem kunskapen. Dessa argument talar mer för någon med solid karaktär än en alltigenom ond furste. Det är något som med lätthet kan tillskrivas den andre.

[Sceptisk]

Under medeltiden så visste man inte så mycket om sjukdomar eller varför det blev missväxt eller att djur och människor dog som foster. Man hade också en världsbild som är lite annorlunda från idag. Man måste gå tillbaka till deras världsbild för att kunna göra dessa berättelser begripliga. För det första så trodde man att människan var universums centrum och att allting var skapat åt människan av en god Gud. Därför blir allting dåligt som händer människan direkt ett mysterium. För om nu världen är skapad enbart till människan och av en helt och hållet god Gud, då borde det ju inte finnas någon död, inga sjukdomar, inget elände, allting borde ju bara vara ett paradis. Därför så trodde man att allting dåligt som hände, sjukdomar, pest, fattigdom, misär och annat elände berodde antingen på att Gud var arg på människan för att hon var olydig, eller att Satan var ute efter att jävlas helt enkelt. Död och sjukdom var ett resultat av att människan åt från kunskapens träd helt enkelt.

Utifrån denna förklaring, som togs på största allvar på den tiden, så utvecklades bl a botegörelse och annat inklusive häxprocesserna. För man trodde ju att det fanns människor, häxor och trollkarlar, som stod i djävulens tjänst som hjälpte honom att sprida sjukdomar och missväxt och svält och så vidare.

Idag så har vi ju en annorlunda syn på detta med sjukdomar och människans ställning i tillvaron, så för oss blir berättelsen om Satan inte lika gripande. Vi vet ju att människan inte är mer speciell i universum än något annat, att vår värld är ett stoftkorn i en galax av biljoner galaxer. Vi har också arkeologiska fakta som visar att människan knappast någonsin varit en odödlig varelse. Men vår historia ligger ju i bl a medeltiden och många föreställningar finns fortfarande kvar undermedvetet i vår kultur.

Förhoppningsvis så har vi idag en bättre förståelse för vad sjukdomar är och varför det finns fattigdom och så vidare. Men även idag så har vi våra smått otroliga förklaringar på detta. Vi skyller idag på "människan" istället. I den moderna världen så är människan den nya djävulen. Men, och detta är viktigt, man analyserar aldrig vad civilisationssystemet ställer till med. Man skyller på "människan" av ren reflex, för det är den förklaringen vi lever efter idag. Enligt den moderna mytologin så är människan ond.

Jag hoppas att läsare här förstår att detta är en mytologisk bild. Människan är inte ondare än valar, björnar eller igelkottar. Men vi lever i ett system som driver på förstörelsen av världen och när vi lever i detta system så skyller vi på människan istället för på systemet eller djävulen.

[Mr.M]

Det kan mycket väl vara en mytologisk bild.
Men då kräver det att man bevisar den som mytologi med.

Det lilla som jag letat på nätet om bevisning mot bibelns korrekthet existerar inte,
Sist jag pratade om det så var vi inne på att bevisa eller motbevisa jerikos fall med arkeologiska fynd.
Det var en tvistas debatt. Tror inte att ens det gick att få ett bra svar på.

Med detta sagt så ser jag mer bibeln som en äkta bok.
Även om den till synes verkar använda historiska eller mytologiska berättelser i sig.

Gud.
Tja Bibeln har sin syn, och ska vi utgå från vad böckerna säger så existerar eller berättar den om händelser som idag är grymma från våra perspektiv. Inte med all sannolikhet att dom tyckte så på den tiden eller att vi i framtiden kommer tycka att det var grymt det som hände.

Jag har läst lite i Anton LaVey's bok, och tycker inte att den beskrev så mycket våldsamheter i dom första kapitlen, men det var ett tag sen jag läste den. Men budorden jag sett på nätet uppmuntrar inte att vända höger kind till, tvärtom så är det okey att slå ihjäl folk som inte ger mänsklig respekt mot varandra.
Och här är välv budskapet i den sataniska bibeln, att gud inte existerar och att människan ska sättas i fokus och att religioner ska utrotas.

Tja, mycket våld finns det i människans berättelser och historia.

Jag är fortfarande fascinerad över den kovändning kristendomen fick med nya testamentet.
Den är ödmjuk och inte lika våldsam.

Den bild jag själv har av gamla testamentet är att den inte passar min syn på vad som är acceptabelt.
Dock tror jag inte att bibeln är en ren saga.

Om och när jag läst färdigt den sataniska bibeln så kanske jag ändrar tro till att bli mer uppfattning om vem satan är.
(lavey påstår ju att satan inte existerar)

[attica]

@ Sceptisk:

Det var en god summering av de paradigmskiften vi passerat genom årtusendena.
Men jag har lite svårt att förstå relevansen till mitt inlägg?

[Mr.M]

attica
Du lägger fram en massa ord från bibeln för att visa att gud är ond.
Det kan nog tyckas så, men varje påstående får nog granskas för sig.
Sist jag debatterade Joh 14:13 så blev det en tråd på över 100 sidor.
(men med många oftopics där som så brukligt hör till)

Det jag vill säga är att bara genom att rycka ut stycken ur en kontext som dessutom verkar vara svårtolkad blir inte lätt.
Så varför inte bara välja ett av dina påståenden och få en bra nyanserad bild av en specifik händelse.
Ska man bevisa något så får man även leta fakta som styrker bibelns ord och översättningar.

[attica]

Det kan mycket väl vara en mytologisk bild.
Men då kräver det att man bevisar den som mytologi med.

Jag ville mer poängtera klara skillnader mellan skrift och kollektiv uppfattning. Somliga tillskriver Satan allt ont per automatik, trots att det inte är hans roll. Inte om man vänder sig till källitteraturen. Då GT och NT är uppbyggt av ett fyrtiotal skrifter, dokument, hörsägner och legender, som har reviderats, om-reviderats, regisserats och om-regisserats av olika kulturer på olika språk under många hundra år är tillförlitligheten liten. Men en troende finner Bibeln antagligen mer som en symbol än en regelrätt historisk dokumentär.

- Jag tänker inte säga att många av historierna är mytologiska.
- Men jag tänker inte säga motsatsen heller.

Det lilla som jag letat på nätet om bevisning mot bibelns korrekthet existerar inte,
Sist jag pratade om det så var vi inne på att bevisa eller motbevisa jerikos fall med arkeologiska fynd.
Det var en tvistas debatt. Tror inte att ens det gick att få ett bra svar på.

Är inte detta OT?
- det handlar om förutfattade meningar om Satan och ondskans ursprung (från Bibelns perspektiv)

Med detta sagt så ser jag mer bibeln som en äkta bok.
Även om den till synes verkar använda historiska eller mytologiska berättelser i sig.

Bibeln är en bok - den uppfyller samtliga premisser för en bok.
Egentligen är Bibeln ett sammalt verk bestående av många böcker, som tidigare angett.
Faktum är att Biblia är grekiska för "böckerna" och är skrivet i pluralis.  

Gud.
Tja Bibeln har sin syn, och ska vi utgå från vad böckerna säger så existerar eller berättar den om händelser som idag är grymma från våra perspektiv. Inte med all sannolikhet att dom tyckte så på den tiden eller att vi i framtiden kommer tycka att det var grymt det som hände.

Moral kan definieras lite olika, men i socialpsykologiska sammanhang kan man utgå ifrån att moral är de beteenden och attityder som främjas av sin grupp. Ett kollektivt ideal som främjar majoriteten, om du så vill. Trots att somliga kulturer antagligen var strängt hierarkiska och i många fall hade låg acceptans för civil olydnad utgår jag ifrån att den mänskliga psyket är oförändrat. Det som gör oss glada i dag, gjorde oss glada då och vice versa.    

Om och när jag läst färdigt den sataniska bibeln så kanske jag ändrar tro till att bli mer uppfattning om vem satan är.(lavey påstår ju att satan inte existerar)

Mina argument vänder sig till källorna endast. Jag vänder bara kristendomens ord mot sig självt för att visa inkonsekvenser. Att Satan existerar eller inte, har inte med saken att göra. Det är argumentationsfel och absurditeter jag vill peka ut.

[attica]

attica
Du lägger fram en massa ord från bibeln för att visa att gud är ond.
Det kan nog tyckas så, men varje påstående får nog granskas för sig.
Sist jag debatterade Joh 14:13 så blev det en tråd på över 100 sidor.
(men med många offtopics där som så brukligt hör till)

Gud är omnipotent. Det är Guds premiss.
Om Gud är god, måste han även vara ond - annars är han inte allsmäktig.
Bryter Gud mot sin premiss, är han inte allsmäktig.
Bryter Gud mot sin premiss, är han inkonsekvent.

Ologiska argument är absurda argument.
En omnipotent Gud ska inte vara absurd.

Alltså måste Gud vara absolut god och absolut ond för att vara absolut mäktig.  

Det jag vill säga är att bara genom att rycka ut stycken ur en kontext som dessutom verkar vara svårtolkad blir inte lätt.Så varför inte bara välja ett av dina påståenden och få en bra nyanserad bild av en specifik händelse.Ska man bevisa något så får man även leta fakta som styrker bibelns ord och översättningar.

Jag listade upp antalet döda och skadade av Gud och Satan. Det är fakta - siffror.
Jag behöver inte förklara varför utan bara att.

[Mr.M]

Är inte detta OT?
- det handlar om förutfattade meningar om Satan och ondskans ursprung (från Bibelns perspektiv)

Det är inte direkt oftopic då du frågar om satans syften, (om han beordrat krig mm)
Jag tycker det är relevant att ta upp lavey's version av bibeln med som kontrast.
Den boken kanske bekräftar bibelns syn på djävulen på ett bra sätt.


Men jag ska se vad jag kan hitta från bibeln.
Tror inte direkt att jag läst att han har varit mäktig nog att befalla människor.
Det kanske inte ens har varit hans syfte.
hans syfte verkar vara mer att föra människan bort från guds rike.

[Mr.M]

Gud är omnipotent. Det är Guds premiss.
Om Gud är god, måste han även vara ond - annars är han inte allsmäktig.
Bryter Gud mot sin premiss, är han inte allsmäktig.
Bryter Gud mot sin premiss, är han inkonsekvent.

Ologiska argument är absurda argument.
En omnipotent Gud ska inte vara absurd.

en allsmäktig är inte det samma som att vara god.
nej gud behöver inte välja ondska även om han skulle kunna.
det betyder inte att han är allsmäktig eller inte med att visa eller inte visa ondska eller godhet.

jag tycker inte att denna logik stämmer.
så det blir absurda argument på en logisk händelsekedja som inte håller ihop från första påståendet.

min favorit är själv när gud sände syndafloden som dödade antagligen miljontals människor och djur.

[Skogsälvan]

Tycker att det är värt att nämnas att Lucifer intog rollen som åklagare till Guds favör. Satan och Djävulen är i mitt perspektiv förvrängningar av Lucifer, den fallna ägeln, morgonstjärnan venus - kärlek. Lucifer var högt älskad av Gud och kärleken var besvarad, men Lucifer vill inte lyda under människorna utan enbart under Gud. Gud propsade på att Lucifer skulle göra det, men Lucifer vägrade. Så han föll och blev en åklagare mot mänskligheten, vilket jag ser som ett lyckat drag då jag ser Skaparen som lite väl överseende, men så är det ju att ha barn, man blundar lätt för deras brister. Jämför gärna med Adams första fru Lillith.

[freddemalte]

Så är Satan verkligen den onde?

Hummm . . . tycker satan ser ganska snäll ut!


Vänligen

Fredrik

[Mr.M]

Daemonen Chuck är ju inte så farlig.
Det kan inte vara en bra demon som tappar så mycket marknadsandelar...
Idag ser han inte farligare ut än innan.

[attica]

Gud är omnipotent. Det är Guds premiss.
Om Gud är god, måste han även vara ond - annars är han inte allsmäktig.
Bryter Gud mot sin premiss, är han inte allsmäktig.
Bryter Gud mot sin premiss, är han inkonsekvent.

Ologiska argument är absurda argument.
En omnipotent Gud ska inte vara absurd.

Premiss 1

en allsmäktig är inte det samma som att vara god.

Premiss 2

nej gud behöver inte välja ondska även om han skulle kunna.

Slutsats:

det betyder inte att han är allsmäktig eller inte med att visa eller inte visa ondska eller godhet.

jag tycker inte att denna logik stämmer.
så det blir absurda argument på en logisk händelsekedja som inte håller ihop från första påståendet.

Om jag inte misstar mig så talar du om din egen logik här.
Du har andra premisser och annan slutsats.

min favorit är själv när gud sände syndafloden som dödade antagligen miljontals människor och djur.

Jo. Gud i GT går all-in. Men legender behöver ju lite umpf för att överleva millennierna.

Men angående min logik.

Min premiss var att Gud är allsmäktig.

Mina definitioner på allsmäktighet är:
- Absolut makt att påverka allt som existerar
- Allt som existerar, existerar för att Gud vill det.

Alltså; Guds makt är summan av alla krafter som finns.

Uppkommer en okänd kraft bortom Gud är han inte allsmäktig.
Avsäger sig Gud en kraft är han inte allsmäktig.

Existerar någonting som är bortom Guds kontroll är det en paradox
då allt som existerar gör det för att Gud vill det.

Egentligen är min logik lite svag då man behöver;
- Allsmäktighet
- Allestädesnärvaro
- Allvetande
- Suverän Godhet  

Men argumentet är att en allt som existerar inte kan motsäga sig själva.
Ingenting kan existera och inte existera samtidigt.

[Mr.M]

en allsmäktig är inte det samma som att vara god.

Premiss 2

nej gud behöver inte välja ondska även om han skulle kunna.

Slutsats:

det betyder inte att han är allsmäktig eller inte med att visa eller inte visa ondska eller godhet.

jag tycker inte att denna logik stämmer.
så det blir absurda argument på en logisk händelsekedja som inte håller ihop från första påståendet.

Om jag inte misstar mig så talar du om din egen logik här.
Du har andra premisser och annan slutsats.

min favorit är själv när gud sände syndafloden som dödade antagligen miljontals människor och djur.

Jo. Gud i GT går all-in. Men legender behöver ju lite umpf för att överleva millennierna.

Men angående min logik.

Min premiss var att Gud är allsmäktig.

Mina definitioner på allsmäktighet är:
- Absolut makt att påverka allt som existerar
- Allt som existerar, existerar för att Gud vill det.

Alltså; Guds makt är summan av alla krafter som finns.

Uppkommer en okänd kraft bortom Gud är han inte allsmäktig.
Avsäger sig Gud en kraft är han inte allsmäktig.

Existerar någonting som är bortom Guds kontroll är det en paradox
då allt som existerar gör det för att Gud vill det.

Egentligen är min logik lite svag då man behöver;
- Allsmäktighet
- Allestädesnärvaro
- Allvetande
- Suverän Godhet  

Men argumentet är att en allt som existerar inte kan motsäga sig själva.
Ingenting kan existera och inte existera samtidigt.

[/quote]
Allsmäktig innebär att ha all makt.
Det innebär inte att man är god eller ens försöker vara god

att gud är god är ett annat påstående.

men jag gör inte en direkt koppling att godhet är allsmäktighet.
Det är OLOGISKT att kopplade ihop dessa begrepp.


varför vi har ondska och godhet på jorden och varför inte den allsmäktiga agerar som vi vill är en mer logisk fråga.
Guds godhet borde göra att han agerar allsmäktigt vid alla tillfällen ?
tja, jag skulle inte känna mig så glad att vara en lekdocka som gud styr.
det är inte godhet att vara slav. Vi har den fria viljan som gud gett oss.
och med det kan göra valet gud eller inte gud.
så gud KAN agera men väljer att INTE agera för att vi ska få leva med fria val. (eller någon annan orsak)

[Mr.M]

Alltså; Guds makt är summan av alla krafter som finns.

Uppkommer en okänd kraft bortom Gud är han inte allsmäktig.
Avsäger sig Gud en kraft är han inte allsmäktig.

Vad betyder allsmäktigt ?

Det betyder inte att ha all kraft över universum

Om gud skapade universum är en tvistad fråga.
Bibeln säger att han skapade himmel och jord och gav oss ljus.
Han skapade inte enligt bibeln lucifer och andra änglar.

Allsmäktig betyder att ha enorm makt över det man råder över
inte att man råder över allt.

Tex råder inte gud över människans val.
Den makten gav han oss.

men han kan fortfarande ha enorm makt.

Personligen tror jag inte att gud är allsmäktig på det viset som vi normalt för fram.
Gud har ingen 'makt' alls. Han är en själslig kraft som vi tillsammans bär fram.

Men vi pratar om bibeln. och ska hålla oss till det.
Mormonerna tror tex inte att gud skapade materia.
Det är deras syn på bibeln.
läser vi dom grekiska texterna kan dom tolkas som att gud skapade universum
men jag är ingen som kan grekiska och får andra göra översättningarna.

Du frågar i topicens titel,
Är satan den onde ?

jag tycker att han Direkt inte är ond på det viset att han vill döda människan.
Satan är ond enligt bibeln, men han har inte makt att bestämma över våra fria val,
vi väljer ondska eller godhet och det är människan som krigar och dödar.
Inte satan. Vad jag vet är som nättälvan säger, en ängel som valde att gå egen väg.
han fick inte mer makt för det, och nu blir jag nyfiken på att veta hur mycket makt har en ängel enligt bibeln.

att säga att gud är ond för att människan gör ont känns logiskt fel.