Objektiv moral?

[David H]

Du pekar på en (i mitt tycker), inom filosofin spännande företeelse (metafilosofisk): Nämligen meningen att ställa vissa frågor utifrån dels, perspektivet om de överhuvud taget är möjliga att svara på, dels perspektivet "intressant i sig" (typ: spelar svaret någon roll?), dels perspektivet "filosofins funktion?". Mycket spännande!

Föresten: Vilka filosofiska frågor är för dig "vidkommande"?

Vänligen

Fredrik

När jag diskuterat filosofi har jag i första hand valt att att citera Wittgenstein, han säger till exempel: "filosofera är: att förkasta felaktiga resonemang", filosofiska problem uppstår då språket tagit semester (hittar ej exakt citat), "filosofens uppgift är att visa flugan vägen ut ur flugglaset", "jag anför bara vad som är möjligt, ger alltså grammatiska exempel": det handlar typ om att räta ut fel och misstag - inte skapa eller komma på något eget.

Jag vet inte om det kan anses finnas någon filosofisk fråga i sig. Men frågor som jag personligen upplever vidkommande... kan till exempel vara, ja du startar en tråd som "Vad är rättvisa?", eller Okunnig startade en tråd "Vad är filosofi?", det upplever jag som intressanta frågor en filosof kan engagera sig i - men fastna för guds skull inte för mycket i wikipedia eller uppslagsverksdefinitioner, försök känna språket och dess användare... på olika sätt driva ut ens egna och andras fördomar... Okunnig startade en annan tråd "Hur bota irrationellt rationaliserande?", något jag kan tycka är intressant att fundera kring... men att jag finner det intressant är väl mycket personlig värdering, inget jag ser att alla filosofer borde engagera sig i.

[Rorschach]

Får mig kanske osökt att tänka på det här utdraget från Through the Looking Glass av Lewis Carrol:

The name of the song is called "Haddocks' Eyes."'

`Oh, that's the name of the song, is it?' Alice said, trying to feel interested.

`No, you don't understand,' the Knight said, looking a little vexed. `That's what the name is called. The name really is "The Aged Aged Man."'

`Then I ought to have said "That's what the song is called"?' Alice corrected herself.

`No, you oughtn't: that's quite another thing! The song is called "Ways and Means": but that's only what it's called, you know!'

`Well, what is the song, then?' said Alice, who was by this time completely bewildered.

`I was coming to that,' the Knight said. `The song really is "A-sitting On A Gate": and the tune's my own invention.

Ah, en gammal favorit! Har dock lite svårt att se kopplingen till frågan.

[David H]

Får mig kanske osökt att tänka på det här utdraget från Through the Looking Glass av Lewis Carrol:

The name of the song is called "Haddocks' Eyes."'

`Oh, that's the name of the song, is it?' Alice said, trying to feel interested.

`No, you don't understand,' the Knight said, looking a little vexed. `That's what the name is called. The name really is "The Aged Aged Man."'

`Then I ought to have said "That's what the song is called"?' Alice corrected herself.

`No, you oughtn't: that's quite another thing! The song is called "Ways and Means": but that's only what it's called, you know!'

`Well, what is the song, then?' said Alice, who was by this time completely bewildered.

`I was coming to that,' the Knight said. `The song really is "A-sitting On A Gate": and the tune's my own invention.

Ah, en gammal favorit! Har dock lite svårt att se kopplingen till frågan.

Vi skriver en sång, och ger sången ett namn (subjektivt), men att sen hävda att sången är (objektivt) något annat än sitt namn, det blir konstigt. Liknande tänker jag mig om moral. Vi har valt att kalla viss företeelse för "moral" (subjektivt), men vad sen moral är rent objektivt, det blir också konstigt om vi inte säger att det är vad vi subjektivt valt att kalla det för. Ungefär så tänkte jag mig kopplingen, kanske.

[Rorschach]

Får mig kanske osökt att tänka på det här utdraget från Through the Looking Glass av Lewis Carrol:

The name of the song is called "Haddocks' Eyes."'

`Oh, that's the name of the song, is it?' Alice said, trying to feel interested.

`No, you don't understand,' the Knight said, looking a little vexed. `That's what the name is called. The name really is "The Aged Aged Man."'

`Then I ought to have said "That's what the song is called"?' Alice corrected herself.

`No, you oughtn't: that's quite another thing! The song is called "Ways and Means": but that's only what it's called, you know!'

`Well, what is the song, then?' said Alice, who was by this time completely bewildered.

`I was coming to that,' the Knight said. `The song really is "A-sitting On A Gate": and the tune's my own invention.

Ah, en gammal favorit! Har dock lite svårt att se kopplingen till frågan.

Vi skriver en sång, och ger sången ett namn (subjektivt), men att sen hävda att sången är (objektivt) något annat än sitt namn, det blir konstigt.

Givetvis är en sång något annat än sitt namn, precis som en person är något annat än sitt namn. "Kalle" har fem bokstäver och Kalle är trevlig, är fullt begripligt. I det ena fallet så pratar man om namnet, i det andra personen. Vi kan gå vidare och säga att Kalle sedan även har något han brukar kallas, kanske "Lillen".

[David H]

Givetvis är en sång något annat än sitt namn, precis som en person är något annat än sitt namn. "Kalle" har fem bokstäver och Kalle är trevlig, är fullt begripligt. I det ena fallet så pratar man om namnet, i det andra personen. Vi kan gå vidare och säga att Kalle sedan även har något han brukar kallas, kanske "Lillen".

Ja, det har du rätt i, också. Kanske fanns det ingen rimlig koppling.

[Nirodha]

Jag har inte hunnit läsa hela tråden så det kan mycket möjligt vara så att någon vänlig själ har fört fram samma åsikter som de jag nu tänker företräda.

Givetvis finns ingen objektiv moral. Moral är enbart tankar och uppfattningar hos människan, nog så ofta är dessa delade av större befolkningslager men att många människor delar en uppfattning gör den varken mer eller mindre sann eller objektiv.
Människans tankevärd är som bekant skapad ur tryck utifrån respektive inifrån henne. Sociala faktorer tillsammans med genetik formger hennes sinnevärld. Att då tala om någon form av objektiv moral låter rent ut sagt befängt, den moral vi håller oss med är ju uppenbarligen i det närmsta fullkomligt godtycklig(då faktorerna som formar den varierar så kraftigt från samhälle till samhälle, och till och med mellan individer) och tycks i praktiken präglas mest av stundens ingivelse.
Vi utför i det närmsta slentrianmässigt oerhörda grymheter mot varandra och många av de som vigt sina liv åt att skövla, mörda, bedraga, stjäla och våldta hyllas än idag som hjältar.

De som tror att vi har en objektiv moral eller ens en fungerande subjektiv sådan läser kort sagt varken historieböcker eller nyhetstidningar.

[Johan Ågren]

Den intressanta frågan: Kan vi anamma en mer objektiv moral? Dvs välja bort dess motsats.

[nuddle]

Den intressanta frågan: Kan vi anamma en mer objektiv moral? Dvs välja bort dess motsats.

problemet med detta moral

är att det handlar om rationalitet, iafall på den nivån ni verkar prata om

och rationalitet leder oss till relativitet


så hur skall vi få något absolut ur intellektet, förutom tomhet, ickevetande

[Johan Ågren]

Jag kan diktera irrationell moral som saknar reell värdegrund. Borde det då inte finnas en motsats? En rationell moral som utgår från en reell värdegrund? Slår åter ett slag för skillnaden mellan absolut moral och objektiv moral. Den absoluta moralen tar inte hänsyn till relativa situationer, medan den objektiva moralen enbart gör anspråk på att kunna härledas till en objektiv värdegrund, dvs att det råder en objektiv verklighet.

Exempel på absolut moral: du ska inte döda, oavsätt.

Exempel på objektiv moral (som inkluderar relativism) du ska enbart döda i de fall detta är motiverat utifrån rådande omständigheter. Dödar du en fiende för du inbillar dig att en oskyldig människa är en fiende eller avvärjde du ett reellt hot mot något som bevisligen var oklanderligt? Eller kort och gott: Varför ville du döda den människan, förklara dig så det framstår som förnuftigt!

[nuddle]

Jag kan diktera irrationell moral som saknar reell värdegrund. Borde det då inte finnas en motsats? En rationell moral som utgår från en reell värdegrund? Slår åter ett slag för skillnaden mellan absolut moral och objektiv moral. Den absoluta moralen tar inte hänsyn till relativa situationer, medan den objektiva moralen enbart gör anspråk på att kunna härledas till en objektiv värdegrund, dvs att det råder en objektiv verklighet.

Exempel på absolut moral: du ska inte döda, oavsätt.

Exempel på objektiv moral (som inkluderar relativism) du ska enbart döda i de fall detta är motiverat utifrån rådande omständigheter. Dödar du en fiende för du inbillar dig att en oskyldig människa är en fiende eller avvärjde du ett reellt hot mot något som bevisligen var oklanderligt? Eller kort och gott: Varför ville du döda den människan, förklara dig så det framstår som förnuftigt!

skogsälvan säger hon känner moderskänslor för mig, undra hur hon visualiserar mig, som en stor eller liten bebis


:)



men Johan du måste skilja på rationell och absolut, det absoluta borde gälla för alla

du skriver man skall INTE döda, men du ser jaguarer döda zebror hejvilt, utan större hämningar



du talar också om en objektiv verklighet, har du sett den själv?  

stämmer det att det objektiva (som vissa antar existerar) observeras genom relativa sinnen?

ifall det stämmer, hur kan du då veta vilken färg den har ifall dina glasögon alltid är färgade med en för dig icke objektiv nyans?

[nuddle]

jag fattar vad du menar JOhan

du tänker dig en objektiv moral som är skapad av människan
där man utgår ifrån en värdegrund, tex utilirarism, och ifall man
saknar en värdegrund och agerar hur som helst antar du att
denna moral då är irrationell alternativt att ifall man har en
värdegrund men inte FÖLJER den är den också irrationell


problemet är att DU som människa genom dina relativa sinnen
och det du anser som korrekt värdegrund STIFTAR en värdegrund
som du därefter FASTSLÅR som objektiv moral, när det egentligen
enbart HANDLAR om en totalt RELATIV MORAL


kortfattat du är inte inne på en OBJEKTIV MORAL utan enbart en relativ

[Johan Ågren]

Nej jag försöker peka på en relativ moral som har en gemenam, objektiv, värdegrund. Alltså inte en godtycklig överenskommelse som du är inne på, utan att handlingarnas berättigande avgörs i vilken utsträckning subjektet faktiskt kan motivera sina handlingar utan att tappa det logiska resonerandet. Att det är opraktiskt är en sak, men den moraliska värdegrunden kräver detta för att kunna framställas som objektiv. Moralen hör främst den praktiska filosofin till, men vi får vara försiktiga med att inte göra den för praktisk, och glömma vad den uppdateras gentemot. Alla kan hålla med om att det är svårt, men de flesta håller nog med om rimligheten att total subjektiv relativism inte upplevs intuitivt självklart. Godtyckliga överenskommelser är således inte ett riktigt alternativ när man ställer frågan på sin spets.

[nuddle]

Nej jag försöker peka på en relativ moral som har en gemenam, objektiv, värdegrund. Alltså inte en godtycklig överenskommelse som du är inne på, utan att handlingarnas berättigande avgörs i vilken utsträckning subjektet faktiskt kan motivera sina handlingar utan att tappa det logiska resonerandet. Att det är opraktiskt är en sak, men den moraliska värdegrunden kräver detta för att kunna framställas som objektiv. Moralen hör främst den praktiska filosofin till, men vi får vara försiktiga med att inte göra den för praktisk, och glömma vad den uppdateras gentemot. Alla kan hålla med om att det är svårt, men de flesta håller nog med om rimligheten att total subjektiv relativism inte upplevs intuitivt självklart. Godtyckliga överenskommelser är således inte ett riktigt alternativ när man ställer frågan på sin spets.

ok, det enda jag inte verkar isåfall hålla med dig om är just det att du kan komma fram till något OBJEKTIVT genom något relativt

jag har aldrig sett något bevis på att något objektivt EXISTERAR
ingen vad jag vet har heller lyckats komma åt det objektiva


denna värdegrund är ändå partisk och baserad på vad dessa människor som skapar VILL



p.s   ibland får jag en stark lust att spy upp min egen dynga

[Johan Ågren]

Vi kör på ett exempel jag klurade på när jag gick och handlade lunch:

I staden Lugnvattnet har man både en fin sjukvårdsinrättning samt fina badvatten. Staden är känd för båda dessa saker. Ett problem är de ekonomiska nedskärningarna på sjukhuset som har fått personalen att gå på knäna, och det pågår en debatt om detta i stadens dagstidningar. I tidningarna förekommer det också rikstäckande nyheter om Bl.a hajatacker i Hajköping. Plötsligt dyker det upp en notis i tidningen om att en "hajfena" har setts i vattnet även vid Lugnvattnets fina badstrand. Insändarna blir fler, och oron höjs i staden. Bl.a skrivs det om sjukhuset och att det vore helt omoraliskt att ytterligare belasta den redan utsatta sjukvården. Det som skrivs i tidningen och pratet på stan minskar de badande gästerna. Jargongen är att det minsan inte är upp till var och en huruvida de vill bli anfallna av hajar eller inte, tänk på den överbelastade sjukvården! Till slut leder detta till ett badförbud. Det ÄR helt enkelt moraliskt förkastligt att fortsätta bada under rådande förutsättningar. Så kommer Johan till staden. Noterar badförbudet och undrar varför det plötsligt har kommit hajar till Lugnvattnet, det har det aldrig funnits förut, men däremot en hel del gulliga delfiner...

Ett badförbud är naturligtvis relativt, och huruvida det är omoraliskt att bada eller ej är relativt. Ingen säger heller "Du skall icke bada"! Men i exemplet ovan så kan moralen direkt härledas till objektiva förutsättningar, om man inkluderar logik och kunnande. Den kausala kedjan i detta exempel var kort och tydlig, men principen är i teorin gällande även annars. Praktiskt sett "måste" det förhålla sig annorlunda i många fall, men man får skilja på vad man nödgas till och de förutsättningar världen för med sig och som man kan förhålla sig till om det finns kunskap därom.

[nuddle]

Men i exemplet ovan så kan moralen direkt härledas till objektiva förutsättningar

Du ger dig inte Johan


ingen har bevisat något objektivt, enbart humle dumle smurf forskarna ANTAR att det finns

men de små smurfarna kommer inte åt det objektiva med sina relativa mätinstrument


små fjant-andarna kanske besitter dem?

kanske skall vi be dem att recitera "...och Herre, inled oss inte i fjant-ande, utan fräls oss ifrån ondo"