Vad är rörelse?

[nuddle]

nuddle

om du har en tredje person som ser att 2 saker rör sig mot varandra
så är det inte en händelse som baserar på historiska minnen.
han kan mäta ljusets hastighet från bägge objekt samtidigt.

jag pratar alltså att ETT objekt rör sig


du märker skillnanden (genom att jämföra bilder) och kallar detta för rörelse


att någon annan SER denna rörelse annorlunda än dig beror på relativitet antar jag

[Mr.M]

nuddle

om du har en tredje person som ser att 2 saker rör sig mot varandra
så är det inte en händelse som baserar på historiska minnen.
han kan mäta ljusets hastighet från bägge objekt samtidigt.

jag pratar alltså att ETT objekt rör sig


du märker skillnanden (genom att jämföra bilder) och kallar detta för rörelse


att någon annan SER denna rörelse annorlunda än dig beror på relativitet antar jag

även om ett objekt rör sig så har den ju tillförts energi och är i rörelse.
vi behöver inte minnas om saker rör sig, det gör dom iallafall.

[nuddle]

vi behöver inte minnas om saker rör sig, det gör dom iallafall.

   skrev Mr.M


detta kan du inte ens RELATIVT veta

[Mr.M]

vi behöver inte minnas om saker rör sig, det gör dom iallafall.

   skrev Mr.M


detta kan du inte ens RELATIVT veta

jag behöver inte veta,
saker sker utan min existens

Men om du vill se det från mitt perspektiv,
så är mitt perspektiv att titta utifrån och in.
inte bara inifrån mig och ut.

[nuddle]

så är mitt perspektiv att titta utifrån och in

skrev Mr.M

jag förstår detta Mr.M

du antar att du är skapad utav något, alltså fanns det något före din existens

[Mr.M]

nja..
Naturen existerar utan mig.
jag är inte övermäktig naturen med min bristfälliga hjärna.

långt före mig och och långt efter mig kommer vattnet att rinna i bäckarna som vindarna har vinit och kommer att göra för lång tid framöver. det är naturens kunskap.

lite som trädet är symbol för visdom.
Dess ålder kan berätta mycket om vad som vart.
energierna flödar från träden som vattnet forsar i backarna.

Rörelse behöver man inte förstå,
den kan man känna i själ och hjärta.

[nuddle]

långt före mig och och långt efter mig kommer vattnet att rinna i bäckarna som vindarna har vinit och kommer att göra för lång tid framöver. det är naturens kunskap.        skrev Mr.M


så här tänkte jag förr också, men jag tänker var placerar du själ då?

[Mr.M]

själen har den ingen placering.
lika lite lyckan har placering i rummet.

[Dean]

Låt oss tänka oss att, i ett kvantsystem, partikeln P ögonblickligt befinner sig i positionen p1 och i positionen p2 (och att det verkligen rör sig om skilda positioner).

1) Har partikeln rört sig? (Ingen tid har förflutit mellan positionsändringen.)
2) Om inte, måste P för att samtidigt vara i p1 och p2 ha förändrat sin struktur.
3) I så fall väcks frågan om P i p1 är identisk med P i (p1 + p2).
Dean

[Dean]

Ursäkta den tidigare slarviga formuleringen. Jag menar följande:

Låt oss tänka oss att, i ett kvantsystem, partikeln P initialt befinner sig i positionen p1 och deärefter ögonblickligt befinner sig i positionen p1 och i positionen p2 (och att det verkligen rör sig om skilda positioner).

1) Har partikeln rört sig? (Ingen tid har förflutit mellan positionsändringen.)
2) Om inte, måste P för att samtidigt vara i p1 och p2 ha förändrat sin struktur.
3) I så fall väcks frågan om P i p1 är identisk med P i (p1 + p2).
Dean

[freddemalte]

Låt oss tänka oss att, i ett kvantsystem, partikeln P ögonblickligt befinner sig i positionen p1 och i positionen p2 (och att det verkligen rör sig om skilda positioner).

1) Har partikeln rört sig? (Ingen tid har förflutit mellan positionsändringen.)
2) Om inte, måste P för att samtidigt vara i p1 och p2 ha förändrat sin struktur.
3) I så fall väcks frågan om P i p1 är identisk med P i (p1 + p2).
Dean

Hej Dean
Det där med identitet (bara A = A, inget annat) är intressant. En sak som vi normalt brukar hänföra till att något är sig själv är ju att det enbart finns en unik variant. Om det finns något som i alla aspekter är precis det samma jag då måste det vara samma objekt (fenomen) helt enkelt. Position är en sådan sak, tid är lite mer svårt att avgöra. Jag tror att det handlar om vilken detaljnivå man lägger sig på vad gäller avgörandet av om något är just ett och samma.

Ett exempel: Jag har en Volvo XC 70 här ute på parkeringsplatsen. Det finns mängder med bilar som av många skulle anses vara identiska med den. Men vi kan ju konstatera att så inte är fallet om vi väljer en annan detaljnivå. En annan XC 70 kan förvisso ha exakt samma färg, samma inredning, samma typ av motor etc. Men de har ju ändå dels, olika nummerplåtar (är det en del av bilen föresten?), dels olika mätarställning, dels olika vad gäller slitage, repor, sömmar i säten, lackens kristaller osv. Den enda bil som är identisk med min bil är alltså min bil. Ingen annan. Dessutom kan man ställa frågan om vad tiden har för roll i detta. Är min bil samma bil nu som den var för 2 sekunder sedan?  Jo, enligt mig (i vardagen, utan filosofiskt dravel), enligt försäkringsbolaget, enligt skattemyndigheten, enligt bilregistret etc, men kanske inte om man tittar på den förvisso extremt långsamma, men ändå troliga, kemiska och fysiska förändring som beror på exogena och endogena krafter. Bilen förändras alltså hela tiden både på atomnivå och makronivå. Så ska man vara riktigt krass så är enbart bilen identisk med sig själv i ett oändligt kort ögonblick av tillvaron. Men låt oss skippa den extrema tolkningen och enbart konstatera att för att något ska anses vara ett och samma objekt så måste det åtminstone befinna sig på samma plats. Om det inte gör det, ja då är det två eller fler, extremt lika objekt.

Så antingen torde man då omdefiniera identitetsbegreppet eller konstatera att även kvantmekaniken faktiskt lyder under logikens lagar (även om det inte behöver vara den klassiska fysikens lagar).

1. Nej

2. Nej

3. Nej

Eller vad tycker du?

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Det där med identitet (bara A = A, inget annat) är intressant. En sak som vi normalt brukar hänföra till att något är sig själv är ju att det enbart finns en unik variant. Om det finns något som i alla aspekter är precis det samma jag då måste det vara samma objekt (fenomen) helt enkelt. Position är en sådan sak, tid är lite mer svårt att avgöra. Jag tror att det handlar om vilken detaljnivå man lägger sig på vad gäller avgörandet av om något är just ett och samma.

Med bävan inväntas den naturliga fortsättningen: vad händer med den stackars tidsresenären, är han en, är han flera, har han splittrad personlig identitet?

[freddemalte]

Det där med identitet (bara A = A, inget annat) är intressant. En sak som vi normalt brukar hänföra till att något är sig själv är ju att det enbart finns en unik variant. Om det finns något som i alla aspekter är precis det samma jag då måste det vara samma objekt (fenomen) helt enkelt. Position är en sådan sak, tid är lite mer svårt att avgöra. Jag tror att det handlar om vilken detaljnivå man lägger sig på vad gäller avgörandet av om något är just ett och samma.

Med bävan inväntas den naturliga fortsättningen: vad händer med den stackars tidsresenären, är han en, är han flera, har han splittrad personlig identitet?

Jag förutsätter att man inte kan resa i tiden.

[Dean]

Låt oss tänka oss att, i ett kvantsystem, partikeln P ögonblickligt befinner sig i positionen p1 och i positionen p2 (och att det verkligen rör sig om skilda positioner).

1) Har partikeln rört sig? (Ingen tid har förflutit mellan positionsändringen.)
2) Om inte, måste P för att samtidigt vara i p1 och p2 ha förändrat sin struktur.
3) I så fall väcks frågan om P i p1 är identisk med P i (p1 + p2).
Dean

Ett exempel: Jag har en Volvo XC 70 här ute på parkeringsplatsen. Det finns mängder med bilar som av många skulle anses vara identiska med den. Men vi kan ju konstatera att så inte är fallet om vi väljer en annan detaljnivå. En annan XC 70 kan förvisso ha exakt samma färg, samma inredning, samma typ av motor etc. Men de har ju ändå dels, olika nummerplåtar (är det en del av bilen föresten?), dels olika mätarställning, dels olika vad gäller slitage, repor, sömmar i säten, lackens kristaller osv. Den enda bil som är identisk med min bil är alltså min bil. Ingen annan. Dessutom kan man ställa frågan om vad tiden har för roll i detta. Är min bil samma bil nu som den var för 2 sekunder sedan?  Jo, enligt mig (i vardagen, utan filosofiskt dravel), enligt försäkringsbolaget, enligt skattemyndigheten, enligt bilregistret etc, men kanske inte om man tittar på den förvisso extremt långsamma, men ändå troliga, kemiska och fysiska förändring som beror på exogena och endogena krafter. Bilen förändras alltså hela tiden både på atomnivå och makronivå. Så ska man vara riktigt krass så är enbart bilen identisk med sig själv i ett oändligt kort ögonblick av tillvaron. Men låt oss skippa den extrema tolkningen och enbart konstatera att för att något ska anses vara ett och samma objekt så måste det åtminstone befinna sig på samma plats. Om det inte gör det, ja då är det två eller fler, extremt lika objekt.

Ditt exempel är inte ekvivalent med den situation jag beskriver. Det skulle i så fall se ut så här:

1) Kl 13.00 Volvo befinner sig på parkeringsruta 1.
2) Kl 13.01 Volvo befinner sig ögonblickligt/omedelbart på parkeringsruta 1 och parkeringsruta 2 (samtidigt).

Har bilen rört sig? (Den är ju fortfarande på ruta 1 och ingen tid har förflutit)
Är det en och samma bil som är på ruta 1 och 2 samtidigt ?

Dean

[freddemalte]

Låt oss tänka oss att, i ett kvantsystem, partikeln P ögonblickligt befinner sig i positionen p1 och i positionen p2 (och att det verkligen rör sig om skilda positioner).

1) Har partikeln rört sig? (Ingen tid har förflutit mellan positionsändringen.)
2) Om inte, måste P för att samtidigt vara i p1 och p2 ha förändrat sin struktur.
3) I så fall väcks frågan om P i p1 är identisk med P i (p1 + p2).
Dean

Ett exempel: Jag har en Volvo XC 70 här ute på parkeringsplatsen. Det finns mängder med bilar som av många skulle anses vara identiska med den. Men vi kan ju konstatera att så inte är fallet om vi väljer en annan detaljnivå. En annan XC 70 kan förvisso ha exakt samma färg, samma inredning, samma typ av motor etc. Men de har ju ändå dels, olika nummerplåtar (är det en del av bilen föresten?), dels olika mätarställning, dels olika vad gäller slitage, repor, sömmar i säten, lackens kristaller osv. Den enda bil som är identisk med min bil är alltså min bil. Ingen annan. Dessutom kan man ställa frågan om vad tiden har för roll i detta. Är min bil samma bil nu som den var för 2 sekunder sedan?  Jo, enligt mig (i vardagen, utan filosofiskt dravel), enligt försäkringsbolaget, enligt skattemyndigheten, enligt bilregistret etc, men kanske inte om man tittar på den förvisso extremt långsamma, men ändå troliga, kemiska och fysiska förändring som beror på exogena och endogena krafter. Bilen förändras alltså hela tiden både på atomnivå och makronivå. Så ska man vara riktigt krass så är enbart bilen identisk med sig själv i ett oändligt kort ögonblick av tillvaron. Men låt oss skippa den extrema tolkningen och enbart konstatera att för att något ska anses vara ett och samma objekt så måste det åtminstone befinna sig på samma plats. Om det inte gör det, ja då är det två eller fler, extremt lika objekt.

Ditt exempel är inte ekvivalent med den situation jag beskriver. Det skulle i så fall se ut så här:

1) Kl 13.00 Volvo befinner sig på parkeringsruta 1.
2) Kl 13.01 Volvo befinner sig ögonblickligt/omedelbart på parkeringsruta 1 och parkeringsruta 2 (samtidigt).

Har bilen rört sig? (Den är ju fortfarande på ruta 1 och ingen tid har förflutit)
Är det en och samma bil som är på ruta 1 och 2 samtidigt ?

Dean

Hej Dean
Då är mitt svar att det är en definitionsfråga vad gäller begreppet "samma". Jag kan ju säga; "titta, killen där borta har samma jacka som jag", och då kan min kompis opponera sig och säga; "inte samma jacka - bara en identisk. . ." Jag och han har då olika definitioner på begreppet "samma".

Jag tror att jag förstår vad du menar och jag vet faktiskt inte hur vi ska reda ut denna härva av semantik vs. ontologi? Ett sätt att se det hela är väl att konstatera att om jag sätter mig i bilen på ruta 1 ja då krävs det att samma sak händer i bilen på ruta 2 för att vi ska kunna komma i närheten av att det de facto är just samma bil. Men å andra sidan kan vi ju se det fenomenet i en helt vanlig spegel. Är det samma bil i spegeln? Lätt att avfärda som enbart en reflektion (fotoner som studsar) . .  men är det så enkelt?


Vänligen

Fredrik