Bota irrationellt rationaliserande?

[dokido]

tack för att du förklarade
jo det där tror jag jag känner igen, pinsamt när man kommer på sig själv

men är det enbart av ondo?
svårt att säga vad som är dåligt eller inte
kan ju finnas behov av meningsgivande ritualer i en meningslös värld?
vi är ju komplexa varelser också

Är irrationellt rationaliserande enbart av ondo? I 99% av fallen vill jag påstå att det är an ondo. Dock finns det sällsynta tillfällen då vi behöver tro att vi "vet" för att inte bli helt sinnessjuka och totalt förvirrade. Som tillexempel att dina tankar bevisar att du existerar. Om den illusionen skulle försvinna, kan du finna dig i en mentalt tillstånd där du inser att din värld är ett totalt vakuum av kunskap. Något som definitivt skulle kunna göra den mest friskaste människa till ett psykfall. Men som jag sa tidigare är sådana exempel sällsynta och bör räknas som undantag till regeln. I alla andra fall anser jag att irrationellt rationaliserande är av ondo.

ja, först måste man väl slå fast om det är enbart av ondo
men det kanske redan är gjort?

Nej, vad som är av ondo har ej ännu blivit fastslaget, men i denna diskussion tar jag mig friheten att definiera "ondo" som något som försämrar världen i stort. Försämrar definierar jag som en ökning av lidande, medveten eller omedveten. Något som jag i retrospekt erkänner att jag borde ha förtydligat redan i trådstartsinlägget. Jag hoppas du ursäktar mig för den missen.

såg att du skrivit lite om dåliga känslor som avundsjuka , aggressivitet
jag håller inte med dig
jag tror de har positiva värden också
nu skrev jag lite snabbt, du kanske menade annorlunda?

Huruvida känslor så som avundsjuka och aggressivitet med mera kan ha ett positivt värde, vill jag påstå att det helt beror på vilket perspektiv vi har när vi mäter dess värde. Om du anser att det största målet för varje människa är att samla på sig så mycket pengar de kan innan de dör, så ja, då är dessa känslor rent goda, och inte onda. Men om du mäter dem utifrån exempelvis livets chans att fortsätta existera, så är mänsklig avundsjuka, aggressivitet, egoism osv osv fullständigt onda. Så min motfråga blir: Utifrån vilket perspektiv anser du att vi ska bedöma känslor?

min tanke är eg inte särksilt genomtänkt, men som jag tänkte var ur ett naturellt perspektiv
ungefär så här

vårt vetande är inte ikapp vår existens
att med kunskap rätta till en natur som vi inte känner kan ju ge motsatt effekt
men vi har väl alltid prövat oss fram, tillhör väl vår art
så det är en sån brasklapp jag lägger in

eller om jag säger så här

det beteende du vill ändra
om så inträffar kanske det till en början ger positiva effekter
efter ett tag kanske andra effekter börjar uppstå som man inte kände till i början

finns också en tanke om kontroll vs frihet
om man börjar kontrollera folks sätt att vara föder man en motreaktion
eller åtminstonde avsky för att bli kontrollerad

jag ser inte aggressivitet som en kapitalistisk sjukdom utan som ett naturligt beteende som har sina rötter i överlevnad el ngt liknande

dessa resonemang hindrar kanske inte din ursprungliga frågeställning
det är mer associationer jag får när jag hör det
sen har jag inte riktigt greppat rationalismen heller, jag är lite trögtänkt

[Okunnig]

Och det är här som frågan om irrationellt rationaliserande ställs till sin spets: Hur kan jag ens själv veta om mina handlingar är rationella eller irrationella? Eller enbart VERKAR rationella, helt pga min egen förmåga att se de mest irrationella ursäkter som rationella slutledningar?

Hur vet jag ens att jag använder logik?

Säg att det är så här, alla våra handlingar är rationella egentligen, men, för att kunna styra vårt fokus och våra handlingar i en viss riktning in i framtiden och inte bara sitta och gräva i sandlådan, så måste vi bli medvetna om vissa grunddrag som våra handlingar följde i det förflutna. Vi behöver upptäcka och se något rationellt i vårt tidigare handlande och på samma gång bestämma oss för ett mål för att kunna blicka framåt.

Ditt svar gör mig tämligen förvirrad, och jag kan inte förstå exakt vad du menar. Jag får känslan om att hindret ligger i ditt antagande att alla våra handlingar är rationella...Hur och varför anser du detta? Du får jättegärna utveckla dina tankar, för jag vill verkligen förstå din tankegång här.

För det första så är ju alla medvetna handlingar utförda av en orsak - vilka konsekvenserna än blir - och oavsett om orsaken var en illusion eller inte så påverkar det inte handlandets "moral" och bör inte ändra självbilden, eftersom man egentligen inte kan hållas ansvarig för något man inte är medveten om. Detta låter väldigt idealistiskt, men jag tycker att det är rent och en hållbar förklaring. Ofta staplas illusioner på varandra och tillslut är det ingen som kan se sambanden och orsakerna, och vad får vi då, det kan vara någon galning som går och skjuter folk, och vi som åskådare förstår inte, vi kanske börjar vi tro något som kan vara en illusion i sig, nämligen att denna person agerar helt utan anledningar och känsla för moral, vi kanske tänker att det är en psykopat eller någon som är ond - rakt igenom. Själv har jag svårt för att fundera för mycket på ondska, för hemska saker händer hela tiden och man vet inte vad man ska tro, och det känns som om man vill att någon ska stå till svars för det de gjort. Jag säger inte att jag inte tror att det finns ondska, jag vet inte men jag föredrar att förhålla mig neutral. För vem ska vi dömma och hur hårt? Detta var mer en retorisk fråga, för jag menar nog att ingen bär skulden. Visst vi gör saker som sårar andra rejält, men ville vi det, i sådana fall varför, var det för att det var något annat som vi inte ville. Vår förutsättning är oftast att välja mellan mer eller mindre dåliga alternativ eller så kan man kalla det mer eller mindre bra alternativ, och göra något gott av det! För det andra, om man inte har något förflutet så kan man inte finna kraft och styrka att göra något bra av framtiden. Så tror jag. Så vi måste hitta något positivt av värde i all förvirring, vi söker oss själva i det förflutna, vi försöker synkronisera vilka vi vill vara med vad vi har varit och är, det fantastiska är att vi alltid är vad vi vill vara, vi måste acceptera att vi sårat andra och försöka göra bättre ifrån oss, resten är illusion eller något som tillhör framtiden, för ångesten kan göra att det är så mycket vi vill prestera att vi blir missnöjda med oss själva redan innan vi hunnit börja. Vad anser du om detta? Jag menar även det som sker i vårt huvud är rationellt hur konstiga tankar det än blir. Om vi finner att något verkar irrationellt så beror det väl endast på att vi har två världsbilder som står mot varandra i vårt psyke, den ena måste väl vara illusion och den andra vill jag kalla, jag vill inte kalla det rationellt för det skulle väl förstöra hela mitt resonemang, sann!

Vanligtvis brukar jag inte göra sådana här långa citat, men denna gången ansåg jag det vara värt andras läsande då jag upptäckte att jag missade en aspekt i ditt förr-förra svar. Vet inte varför jag missade det, men men...

Jag såg för ett tag sedan en mycket insiktsfull föreläsning på "TED" om illusioner, och vad illusioner lär oss om oss själva: http://www.ted.com/talks/lang/eng/beau_ ... e_see.html

Grundvisdomen i denna föreläsning är att evolutionen har skapat den mänskliga hjärnan så att den enbart ser det som är av praktiskt värde för oss själva. Evolutionen bryr sig icke om perfektion, enbart om vad som är gott nog för överlevnad. Så vi ser illusioner enbart för att det i vår historia var praktiskt att se dem. Oavsett om det var monster i buskarna när det var natt, eller lukten av en könsmogen kvinna, även om det kan ha vart en död torsk ( obs, skämt! ) Men om detta stämmer för vår syn, varför skulle det inte stämma för våra andra sinnen? Jag finner inga argument iallafall. Så sanningen kan vara sådan att uppfattningen av våra sinnen, har blivit filtrerad av en uråldrig grottinnevånares hjärnas filtrerande förmåga mellan vad vi anser som praktiskt värdefullt och inte vad som är rationellt. Reptilhjärnan kort och gott.

Dessutom, vi delar samma syn med alla våra evolutionära släktingar, vi ser världen utifrån en makroskopisk synvinkel. Inget djur ser enskilda atomer, molekyler, eller ens proteiner. Kanske vi har svårt att förstå kvantfysiken, helt enkelt för att evolutionen inte fann något behov av förståelse av kvantpartiklar? Som de ociviliserade varelser vi en gång var, varför i hela helvete skulle vi finna nytta i att förstå kvantfysik???

För av alla neurologiska undersökningar som har gjorts, visas att det är vår äldsta del, mest o-uppdaterade del, av hjärnan som filtrerar alla våra sinnens intryck. Så samtidigt som vi befinner oss i en extremt snabbt utvecklande civilisation, filtrerar hjärnan fortfarande alla sinnesintryck så som om vi fortfarande levde i grottor, samlade bär och jagade vildsvin med spjut. Hur kan det *inte* leda till en mental krock?

Kanske irrationellt rationaliserande är en egenskap som var mycket praktisk i vår historia, och att det inte är människans mentalitet det är fel på, utan civilisationens och teknologins explosiva framfart som är det egentliga problemet? Hmm, tål att tänkas på...Ett gott argument skulle ju vara att "panik" inte har något gott syfte i dagens moderna samhälle, medan det skulle kunna ha haft en positiv nytta när vi var grottlevande varelser. Varför skulle vi idag annars ha panikattacker? Som sagt, det tål att tänkas på...

Kanske jag har i mina egna ord beskrivit det som du menade två svar sedan? Visserligen ser jag inte moraliska koncept som en del utav irrationellt rationaliserande, men förutom den skillnaden mellan din åsikt och min åsikt, verkar det som att jag har närmat mig din syn på saken?

Man kan alltid hoppas

[Okunnig]

Då ditt svar gav min inspiration till många filosofiska svar, väljer jag att citera dig i korta och många delar. Hoppas du ursäktar.

min tanke är eg inte särksilt genomtänkt, men som jag tänkte var ur ett naturellt perspektiv
ungefär så här

vårt vetande är inte ikapp vår existens

Här håller jag helt med. Vårt "vetande" utvecklas fortfarande med den hastighet som evolutionen tillåter. Tex att den generella intelligensen ökar med 3% per generation ( Flynn effekt ). Men utvecklingen av civilisationens/teknologins utveckling är EXTREMT mycket högre än vad evolutionen någonsin kan åstadkomma! Därför finner vi oss i en position där vår känslomässiga utveckling ( reptilhjärnan ) fortfarande tror den är en grottmänniska, medan vår verkliga vardag är långt mer utvecklad. Människans neurologiska existens har helt enkelt inte en chans att hinna ikapp vår civiliserade existens!

att med kunskap rätta till en natur som vi inte känner kan ju ge motsatt effekt
men vi har väl alltid prövat oss fram, tillhör väl vår art

Här håller jag åter igen helt och hållet med. Det tillhör vår art att vi, via evolutionära krafter, har utvecklats till de varelser vi är idag. Och då evolutionen aldrig har försökt uppnå perfektion, är det föga förvånande att dagens människor inte heller är perfekta i någon form. Men vår makt och teknologi har ökat långt längre än vår förmåga att inse konsekvenserna av våra beslut. Konsekvenserna av våra beslut ökar i snabbare tack än vår förmåga att förstå dem helt enkelt. Tiden springer helt enkelt ifrån oss....Men vi försöker ändå tillskaffa oss kunskap för att rätta till naturen. Tyvärr spelar det ingen roll då vi är partiska för oss själva, och när det väl kommer till kritan, kommer mänskligheten välja sin egen framgång före naturens framgång....sådan är iallfall min pessimistiska syn på mänskligheten.....

så det är en sån brasklapp jag lägger in

eller om jag säger så här

det beteende du vill ändra
om så inträffar kanske det till en början ger positiva effekter
efter ett tag kanske andra effekter börjar uppstå som man inte kände till i början

Här säger jag enbart: "ABSOLUT!". Det är tämligen lätt att förstå de omedelbara konsekvenserna av våra beslut, men likt väderprognoser, blir vår förmåga att förutspå framtiden sämre och sämre ju längre in i framtiden vi försöker förutspå. Och därmed uppstår problemet att även de beslut som är uppenbart positiva i det närmaste, kan bli än mer negativa för oss i det långa loppet. Att använda fossilt bränsle för att driva transportmedel är tex ett väldigt bra exempel på detta fenomen. Kanske är människans förmåga till irrationellt rationaliserande helt enkelt naturens dödsdom, som bara tar en stund att genomföras. Kanske naturen utan vårt medvetande har bestämt att människan är likt en cancersvulst, och ska utrotas, och vårt irrationella rationaliserande är resultatet av naturens eget immunförsvar. En ide jag är helt öppen för.

finns också en tanke om kontroll vs frihet
om man börjar kontrollera folks sätt att vara föder man en motreaktion
eller åtminstonde avsky för att bli kontrollerad

Här håller jag dock inte med dig. Tänk på Kina, ett land där kontrollen är extrem, men folk är fortfarande "värnande" om det som en del av dess kultur. Visserligen finns det undantag, men de är få. Överdriven kontroll från myndigheter är inte nödvändigtvis protesterad från allmänheten, det beror helt på vad de är vana med, eller vad de ser andra kulturer njuta av. Om alla länder hade haft en diktatur, hade vi alla ansett att diktaturer är av godo. Det är en grundläggande mänsklig psykologisk effekt som kallas "Normalisering". DVS om du upplever ett system som "normal" tillräckligt länge, så börjar du omedvetet se det som en sorts trygghet, och i värsta fall bli så beroende av det att du kommer protestera mot alla försök att ändra systemet ( Illustrerat enormt bra i filmen Matrix ). Eller en mer realistisk syn:

Om vi någonsin blir kontaktade av en utomjordlig och mer avancerad civilisation, och börjar lära oss hur deras system fungerar, kommer vi fråga oss: Varför har vi inte redan gjort samma sak? Svaret är: För vi är vana vid det elände vi har, och omedvetna om den bättre värld vi skulle kunna skapa åt oss själva och naturen i övrigt. Eller kort: "Normalisering".

Eller så kommer vi vara för korkade för att se visdomen i den extraterrestriala livsformens kultur, och enbart klassa det som fånerier....Med tanke på människans historia, är jag pessimistisk nog att tro att detta alternativ är, tyvärr, troligast :/ Vår förlust isåfall.....

jag ser inte aggressivitet som en kapitalistisk sjukdom utan som ett naturligt beteende som har sina rötter i överlevnad el ngt liknande

Det är sant, kapitalismen har inte skapat aggressivitet. Eller avundsjuka, egoism, egoistiskt tänkande osv osv. Känslor har en mycket längre historia än något civilvisitationen har att erbjuda. Känslorna var där först, ingen tvekan om den saken! Min protest är dock att man inte bör bygga ett system på dessa primitiva och potentiellt farliga känslor. Dagens kapitalism använder sig av girighet och egoism som en av det största kugghjulen i dess mekanism. Det är det som jag protesterar emot. Att försöka bygga en värld, anpassad för alla, men grundad på en ideologi grundad på eget intresse, innebär en naturlig paradox om du frågar mig.

Eller ta en psykopat. I rätt företag, säg en bioplast firma, så kan en psykopat vara rent fördelaktig, då han önskar mer makt, vilket han enbart kan uppnå genom att skapa en större marknad för bioplast. Vilket skulle minska det totala koldioxid utsläppet. Men min poäng är att den positiva effekten är indirekt, och slumpmässig. Om psykopaten finner sig i företagets ultimata maktposition, och ser en mer lönsam marknad i brännandet av fossila ämnen, kommer han obönhörligen göra det valet. Det är definitionen av en psykopat, en person som enbart bryr sig om sig själv och skiter i andra. Alla förmåner som kapitalismen, genom dess naturliga urval av psykopater kan ge, är helt enkelt en tidsbomb. Det fungerar bara för allas bästa tills ett hål i lagarna blottas, och då blir samma företag, med samma chef, till direkt ondska.

Ett bra exempel är de amerikanska bankerna och den globala ekonomiska kris de skapade, och orsakade lågkonjunktur ända här borta i Sverige. En lågkonjuktur vi ej ännu har klöst oss ur. Men vi hade ändå tur, Island kanske aldrig kan klara sig ur den ekonomiska katastrof några banktjänstemän i USA orsakade.....

Nej, känslor är inte skapade av kapitalismen, men kapitalismen grundar sig på känslor som i långa loppet inte tjänar mänskligheten. Eller för att använda dina egna ord:

om så inträffar kanske det till en början ger positiva effekter
efter ett tag kanske andra effekter börjar uppstå som man inte kände till i början

Girighet kanske i kort sikt kan ses som nyttosam för samhället. Men i lång sikt akumulerar sig de små riskerna och skapar ett mycket ostadigt system, som förr eller senare kollapsar pga sin ostadiga grund. Kan någon utropa "Tredje världskriget!" nu?


Slutligen:

dessa resonemang hindrar kanske inte din ursprungliga frågeställning
det är mer associationer jag får när jag hör det
sen har jag inte riktigt greppat rationalismen heller, jag är lite trögtänkt

Jag har heller inte en bergsäker definition på ordet "rationalism", så jag ska definitivt inte kritisera dig på denna punkt. Sedan...vem fasen är inte trögtänkt? Med tanke på hur smarta vi människor TROR att vi är, så anser jag nog att vi alla är EXTREMT trögtänkta!

Tyvärr inte ett skämt....

[dokido]

1.funderade på ditt kina exempel ovan och tänkte på hur det var när sovjet släppte kontrollen över jugoslavien, kanske samma sak kommer hända i kina? fast vi ska väl vara tacksamma över kinas diktatur antar jag, med den befolkningsexplosionen var det nog en väldans tur, framtiden är dock oroväckande, men jag tror inte kapitalismen i sig är den onde, pengar o girighet kanske är en bra dämpare för vår girighet och vendettaismer, som nånting som håller oss kalla istället för att starta krig, (börskrig istf skjutvapen) men vad vet jag. Jag tror miljöförstöringen, nedhuggningen av regnskogar exv,  är värre än krig eg. vad ska vi göra när vi inte har tillräckligt med syre?

2. jo vi kanske kommer ikapp naturen så småningom (hjärnan är fortfarande ett gigantiskt komplex vad jag förstår, och vi har ännu ingen helhetsteori beträffande fysiken, men det kanske dröjer några decennier bara?), det är väl nästa steg i evolutionen, om vi inte utrotat oss själva innan dess, själv tror jag på nån sorts android framtid,

3. angående kapitalismens ondska finns det ju tonvis med litteratur, finns inte så mycket om de positiva konsekvenserna dock, men jag har snappat upp en del, och har vi nåt alternativ?

[kort]

Kanske jag har i mina egna ord beskrivit det som du menade två svar sedan? Visserligen ser jag inte moraliska koncept som en del utav irrationellt rationaliserande, men förutom den skillnaden mellan din åsikt och min åsikt, verkar det som att jag har närmat mig din syn på saken?

Ja, samtidigt ser jag det jag skrev ur ett annat perspektiv nu när jag har läst det du har skrivit, och när jag läser det kortfattade jag skrev så har jag betydligt svårare att förstå det än när jag skrev det. Jag förstår din förvirring för jag förstod inte själv - irrationellt rationaliserande är väl egentligen skapande av illusioner - djupet av frågan tidigare, för man kan ju inte säga att en illusion är rationell när man själv lever i den? Eller? Mitt synsätt var på ett sätt naivt för förviringen är berättigad. Jag kan köpa att våra hjärna via våra sinnen gör feltolkningar, men ibland har man vad som kan liknas vid vakendrömmar där feltolkningarna börjar leva ett eget liv och "filmen" som spelas upp bara spinner iväg. Vad är en illusion, hur uppkommer den och vad är det som bryter den? Ska vi acceptera att vi ser världen genom ett filter och att vi kommer att missuppfatta den? Eller finns det något sätt varpå man kan komma runt filtret?

[Okunnig]

1.funderade på ditt kina exempel ovan och tänkte på hur det var när sovjet släppte kontrollen över jugoslavien, kanske samma sak kommer hända i kina?

Tyvärr är jag inte medveten om vad som hände i Jugoslavien, efter att Sovjet släppte taget. Kanske du kan berika min visdom här?

fast vi ska väl vara tacksamma över kinas diktatur antar jag, med den befolkningsexplosionen var det nog en väldans tur, framtiden är dock oroväckande, men jag tror inte kapitalismen i sig är den onde, pengar o girighet kanske är en bra dämpare för vår girighet och vendettaismer, som nånting som håller oss kalla istället för att starta krig, (börskrig istf skjutvapen) men vad vet jag. Jag tror miljöförstöringen, nedhuggningen av regnskogar exv,  är värre än krig eg. vad ska vi göra när vi inte har tillräckligt med syre?

Jag ser ingen koppling mellan Kinas "diktatur" och deras befolkningsmängd. Kom ihåg, Kinas regerings försök att stoppa dess enorma befolkningsexplosion med lagar och regler, misslyckades. Helt enkelt för att folk inte behöver någons tillstånd för att ha sex.

Angående kapitalismen så är jag övertygad om att det var ett viktigt steg i människans utveckling. Utan kapitalismen hade vi kanske tillochmed reveterat tillbaka till ett jägare-samlare folk. Men alla steg är tillfälliga, och måste lämnas bakom sig för att fortsätta uppåt. Det som var bäst igår är inte nödvändigtvis bäst idag. Se bara på USA´s extrema glamorisering av dess konstitution som bland annat ger alla rätt att bära vapen. När den rättigheten skapades, var det säkerligen genialiskt, men tider förändras, och det måste även de mest grundläggande regler och idéer. Om man inte gör det blir man straffad genom att bli världens land som har flest skoldödskjutningar i världen.

Kapitalismen fyllde en en viktig funktion. Men nu börjar dess begränsning göra sig tydlig. Det var aldrig tänkt att kapitalismens skulle ( med ungefär 10 års mellanrum ) orsaka snubblingar och problem för alla inblandade. Men ändock är det vad kapitalismen gör. Nu finner vi oss i en position där världens ekonomiska reserv ( USA dollar ) är extremt riskfylld, och kan orsaka en total ekonomisk kollaps om vi inte snabbt kan fixa andra säkerhetsnät. Kapitalismens uppfinnare hade inte det som mål.

Nej, då är nog sanningen att vägen till perfektion är fylld av steg, där den ena iden måste ge vika för den nästa. Religion var ett stort första steg. Kapitalismen var det nästa. Nästa vetenskap. Men för att nå längre uppåt, måste vi finna nästa steg och lämna kapitalismen bakom oss. Ja, tillochmed det vi idag kallar "vetenskap".

2. jo vi kanske kommer ikapp naturen så småningom (hjärnan är fortfarande ett gigantiskt komplex vad jag förstår, och vi har ännu ingen helhetsteori beträffande fysiken, men det kanske dröjer några decennier bara?), det är väl nästa steg i evolutionen, om vi inte utrotat oss själva innan dess, själv tror jag på nån sorts android framtid

Vi är fortfarande en del av naturen, och kommer så alltid att bli. Så att "komma ikapp naturen" verkar för mig som en semantisk omöjlighet. Dock verkar vi ligga före alla andra livsformer i medvetenhets mått mätt, men örnar ligger före oss i syn, fladdermöss i hörsel, vissa mullvadar i känsel osv osv. Att vi uppskattar vårt medvetande betyder inget mer än att vi är arroganta. Vi försöker hela tiden se oss själva som överdjur. Men jag frågar dig....om du hade kunnat kommunicera med en sköldpadda och kunnat fråga "vilket djur är viktigast"....tror du då att sköldpaddan hade svarat något annorlunda än "sköldpaddor såklart! Vilken jävla dum fråga, klar vi är bäst!"

Men visst, den mänskliga hjärnan är komplex. Men så är även elefantens, apornas, delfinens osv osv....vi förstår inga av dessa mekanismer, så vad skulle göra den mänskliga hjärnan så speciell? Unik, självfallet, men speciellt? Och om du frågar mig hur lång tid det tar innan vi vet tillräckligt om vår egen hjärna för att skapa mänskliga androider, anser jag att vi aldrig kommer nå lika exakt liknelse som vår egen reproduktivitet gör. Vi kommer blott skapa androider som är praktiska för oss, och nöja oss med det.

3. angående kapitalismens ondska finns det ju tonvis med litteratur, finns inte så mycket om de positiva konsekvenserna dock, men jag har snappat upp en del, och har vi nåt alternativ?

Den enda positiva konsekvens jag kan komma på, är att kapitalismen har sporrat människorna att försöka tävla om vem som kan göra mest eller bäst. Med andra ord har det accelererat utvecklingen av civilisationen. Men jag är mycket osäker om detta är fullständigt av godo, för jag kan även se negativa problem med det, tex att civilisationen springer ifrån den mänskliga hjärnans förmåga att anpassa sig, vilket i sin tur skapar enorma problem. Speciellt i en demokrati. Så om du söker efter en enbart positiv effekt av kapitalismen, utan komplikationer och "förutom", så kan jag inte hjälpa dig med det tyvärr.

[Okunnig]

Kanske jag har i mina egna ord beskrivit det som du menade två svar sedan? Visserligen ser jag inte moraliska koncept som en del utav irrationellt rationaliserande, men förutom den skillnaden mellan din åsikt och min åsikt, verkar det som att jag har närmat mig din syn på saken?

Ja, samtidigt ser jag det jag skrev ur ett annat perspektiv nu när jag har läst det du har skrivit, och när jag läser det kortfattade jag skrev så har jag betydligt svårare att förstå det än när jag skrev det. Jag förstår din förvirring för jag förstod inte själv - irrationellt rationaliserande är väl egentligen skapande av illusioner - djupet av frågan tidigare, för man kan ju inte säga att en illusion är rationell när man själv lever i den? Eller? Mitt synsätt var på ett sätt naivt för förviringen är berättigad. Jag kan köpa att våra hjärna via våra sinnen gör feltolkningar, men ibland har man vad som kan liknas vid vakendrömmar där feltolkningarna börjar leva ett eget liv och "filmen" som spelas upp bara spinner iväg. Vad är en illusion, hur uppkommer den och vad är det som bryter den? Ska vi acceptera att vi ser världen genom ett filter och att vi kommer att missuppfatta den? Eller finns det något sätt varpå man kan komma runt filtret?

Vi bör nog acceptera att vår uppfattning av världen inte är direkt, utan som du säger, kommer genom ett okänt filter. Detta borde åtminstone skapa ödmjukhet, och motverka alla arrogansbrott, så som terroristattacker, bög trakasserier, invandrarfientligheter osv osv. Det finns ett värde i att "inte veta" och det är att bli mer öppen för andras åsikter och andra möjligheter. Så på ett sätt, skulle jag nog dö med gott samvete om jag hade skapat lite mer förvirring i människors medvetenhet. Inte för mycket, men lite mer iallafall.

[dokido]

1.jugoslavien slets sönder i blodig inbördeskrig

2.jag trodde kinas befolkningspolitik var framgångsrik, vad jag hört,

3. vad kommer efter kapitalismen tror du?

4. visst är vi natur nu, men kanske robotar tar över och de är väl visserligen fysiska men inte nödvändigtvis biologiska, om det nu är det vi menar med natur

[kort]

Kanske jag har i mina egna ord beskrivit det som du menade två svar sedan? Visserligen ser jag inte moraliska koncept som en del utav irrationellt rationaliserande, men förutom den skillnaden mellan din åsikt och min åsikt, verkar det som att jag har närmat mig din syn på saken?

Ja, samtidigt ser jag det jag skrev ur ett annat perspektiv nu när jag har läst det du har skrivit, och när jag läser det kortfattade jag skrev så har jag betydligt svårare att förstå det än när jag skrev det. Jag förstår din förvirring för jag förstod inte själv - irrationellt rationaliserande är väl egentligen skapande av illusioner - djupet av frågan tidigare, för man kan ju inte säga att en illusion är rationell när man själv lever i den? Eller? Mitt synsätt var på ett sätt naivt för förviringen är berättigad. Jag kan köpa att våra hjärna via våra sinnen gör feltolkningar, men ibland har man vad som kan liknas vid vakendrömmar där feltolkningarna börjar leva ett eget liv och "filmen" som spelas upp bara spinner iväg. Vad är en illusion, hur uppkommer den och vad är det som bryter den? Ska vi acceptera att vi ser världen genom ett filter och att vi kommer att missuppfatta den? Eller finns det något sätt varpå man kan komma runt filtret?

Vi bör nog acceptera att vår uppfattning av världen inte är direkt, utan som du säger, kommer genom ett okänt filter. Detta borde åtminstone skapa ödmjukhet, och motverka alla arrogansbrott, så som terroristattacker, bög trakasserier, invandrarfientligheter osv osv. Det finns ett värde i att "inte veta" och det är att bli mer öppen för andras åsikter och andra möjligheter. Så på ett sätt, skulle jag nog dö med gott samvete om jag hade skapat lite mer förvirring i människors medvetenhet. Inte för mycket, men lite mer iallafall.

Du har en fin inställning! Det finns ett värde i att "inte veta", säger du, handlar det på något sätt om att tro på ödet? För man kan bli besatt av att veta allt, bara för att känna sig säker och känna en mening som är svår att greppa. Själv tänker jag ibland att, varför ska jag lägga ner energi på att försöka samverka med andra människor, när det känns som att jag inte får ut något av det. Men "jag" är ju "här", finns det några andra alternativ, det kanske är bättre att börja försöka se möjligheterna! Kanske behöver man skapa ett "eget rum inom sig" så att man kan hantera världen, förresten är det väl först när vi går till handling som vi märker om vi tolkat världen rätt genom filtret. Jag börjar tro att "ge upp" är en illusion i sig!

[Okunnig]

1.jugoslavien slets sönder i blodig inbördeskrig

2.jag trodde kinas befolkningspolitik var framgångsrik, vad jag hört,

3. vad kommer efter kapitalismen tror du?

4. visst är vi natur nu, men kanske robotar tar över och de är väl visserligen fysiska men inte nödvändigtvis biologiska, om det nu är det vi menar med natur

Tack för upplysningen om Jugoslavien.

Kina gav ju upp den lagstiftning som enbart tillät varje par ett barn var. Istället satsade de på att förändra kulturen och försöka få folk att se små familjer som någon man kan vara stolt över. Huruvida detta nya sätt har fungerat eller ej, det vet jag inte, men man kan ju alltid hoppas. Lagstiftningen fungerade inte dock, helt enkelt för att folk inte behöver någon utomståendes tillåtelse för att knulla oskyddat liksom.

Vad som kommer efter kapitalismen kan jag naturligtvis inte veta, men jag tycker Zeitgeist ( hoppas jag inte blandar ihop dem med något annat nu )verkar väldigt vettig, även om de tar i lite väl mycket med att förutspå detaljer. Men de grova dragen håller jag med om: När maskiner blir tillräckligt avancerade för att ta över 99% av alla människors jobb, är det bättre att sluta lappa och laga kapitalismen för att hitta på nya sysselsättningar, och istället grunda rikedom på annat än arbete. Kanske då kan vi skapa ett slags resursbaserat system, där ingen behöver arbeta, alla kan få det de vill ha tillverkade gratis åt dem, men att det tex måste vänta ett tag innan de får det, och att vänta tiden är i direkt relation till hur kostsam produkten är för naturen, i form av resurser. Både en rättvis, jämlik värld utan någon större skillnad mellan fattiga och rika, och samtidigt i större balans med naturen. Bästa av två världar anser jag. Men det kan mycket väl finnas bättre alternativ som jag inte känner till såklart.

Om våra robotar skulle ta över, som tex i Matrix filmen, så skulle de troligtvis inte vara en del av naturen. Såvida vi inte skapar dem på så sätt att de också påverkas av evolutionära krafter såklart. Men då är väl frågan om man inte ska kalla dem för livsformer istället för robotar....

[Okunnig]

Du har en fin inställning! Det finns ett värde i att "inte veta", säger du, handlar det på något sätt om att tro på ödet? För man kan bli besatt av att veta allt, bara för att känna sig säker och känna en mening som är svår att greppa. Själv tänker jag ibland att, varför ska jag lägga ner energi på att försöka samverka med andra människor, när det känns som att jag inte får ut något av det. Men "jag" är ju "här", finns det några andra alternativ, det kanske är bättre att börja försöka se möjligheterna! Kanske behöver man skapa ett "eget rum inom sig" så att man kan hantera världen, förresten är det väl först när vi går till handling som vi märker om vi tolkat världen rätt genom filtret. Jag börjar tro att "ge upp" är en illusion i sig!

Tack för komplimangen

Om det finns ett förutbestämt öde, det vet jag inte. Men jag hoppas verkligen inte att det är så, för det skulle bara få folk att säga saker som "Varför ska jag bry mig om moral eller gott och ont, det är inte mitt fel att jag rånar folk, det är ödets fel" osv. Ja, du förstår säkert de fruktansvärda konsekvenserna för hela världen om det skulle visa sig finnas ett obevekligt öde för alla....

Jag tror folk som värderar vetandet har missförstått sannolikheternas betydelse. Om årtusende av filosofi har lärt oss något alls, så är det att de flesta saker kan vi aldrig veta med 100% garanti. Men vi kan avgöra vilket alternativ, av alla vi känner till, verkar mest trolig/sannolik. Det är det gyllene mellanting mellan illusionen av kunskap, och total förvirring/"ge upp". Jag har uppfattningar om vad som är mest sannolikt verkligheten, och det ger mig trygghet utan att lämna mig förvirrad och vilsen, som total ignorans skulle ge. Dessutom ger min insikt om min sannolikhetstro mig en större öppenhet inför andras påståenden, och gör mig mindre arrogant och fördomsfull. Helt enkelt för att jag är medveten om att jag enbart tror, inte vet, och därför kan ha fel. Även om det inte verkar sannolikt för mig vid tillfället.

Den huvudsakliga skillnaden tycker jag finns i insikten om att vad vi ser som sannolikt, beror helt på alternativen vi känner till. Och allt eftersom tiden går, tillkommer nya alternativ i form av idéer, upptäckter och observationer. Detta gör att vi hela tiden kan uppdatera vår sannolikhetsberäkning till en dagsfärsk vara. Det som en gång var sannolikt behöver med andra ord inte vara det idag. Och det som är sannolikt idag, behöver inte vara så imorgon.

Många ser detta som negativt, att man blir dömd till att hela tiden dubbelkolla sina värderingar och tankar, vilket skulle ta tid och vara jobbigt. Men jag ser det som direkt positivt, för varför skulle man någonsin dra nackdel av att vara uppdaterad med de senaste rönen? Ja, det tar tid, men utbildning tar tid också, men inte ser vi utbildning som något negativt för det, eller hur? De som ogillar att lära sig nya saker varje dag, har troligtvis haft dåliga lärare i skolan som orsakat ett djupt studieavsky hos dem. Satsa mer resurser på lärarutbildningar, det är mitt svar.

Tiden är en valuta som även den fattigaste kan betala med, och när den spenderas på utbildning så är det ett gott köp.