En ontologifråga

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

En ontologifråga

Inläggav freddemalte » 16 nov 2010 13:01

Hej på er

Jag har grunnat lite på hur vi ser på vår värld och omgivning och vilka mekanismer som kan ligga bakom vår så kallade verklighetsuppfattning etc. Många människor verkar ju vara benagna att anta eller försanthålla sådant som vi inte utifrån ett common-sense-perspektiv kan erfara direkt. Vi har en tendens att gå utanför vår direkta erfarenhet och gissa hur världen är beskaffad. Men hur kommer det sig att vissa synsätt "vinner" framför andra etc?

Här nedan har jag formulerat ett alternativt (alt. 1) sätt att se på ett fenomen som vi i vardagen har en tämligen bestämd uppfattning om (alt. 2) och vill med detta peka på att det inte behöver vara helt uteslutet att andra tolkningar kan vara lika rimliga - eller?

Läs och begrunda och återkom gärna med era synpunkter, tankar och idéer kring detta! Det skulle vara roligt att få lite sakliga, hållbara och relevanta argument i era tankegångar och inte enbart upprepningar av allt som sagts i tidigare trådar. Vi kan ju det nu ;-)

Så till frågan:
Hur vet vi att vi ska se världen på ett visst sätt? Vad är det i vår fenomenologi, i vår upplevelse, i vår syn på världen som avgör att vi är övertygade om en viss beskrivning av denna?

Betrakta följande påståenden om världen och ange sedan orsaken till att vi, i vår transcendens, har kommit fram till att ett av dem är mer sant, mer troligt än det andra:

1. Det finns en parallell dimension (värld) till den vi lever i. Den är helt identisk med vår värld med avseende på precis allt utom en enda sak – den är spegelvänd i relation till vår (den vi upplever). Vi kan inte komma i kontakt med denna värld på annat sätt än genom speglar. Det fenomen som uppstår när en yta är reflekterande, plan är att vi får full insyn i denna värld. När vi tycker att vi ser vår egen spegelbild är det egentligen en identisk person med ett eget medvetande. Personen ser samtidigt dig (som sin spegelbild) och går omkring i samma "villfarelse" att du är dennes spegelbild och inte en egen person i en annan (spegelvänd) dimension.

2. Det finns inte någon sådan parallell dimension, åtminstone inte som kan ses via speglar. Speglar reflekterar bara det ljus som når dem och ger då upphov till en spegelvänt bild av världen – inget annat. Helt enkelt den traditionella tolkningen av fenomenet spegelbild.

Det finns egentligen inget som säger att alternativ 2 är mer sant än alternativ 1 (eller?). Vi har "valt" att tolka  (eller är benägna att uppfatta) världen på ett sätt som stämmer överens med alternativ 2. Vad som egentligen sker är väl att vi får en direkt, fenomenologiskt, information om världen. Därefter transenderar vi vidare till antagandet att välden förhåller sig på ett visst sätt. Att vi försanthåller detta sätt beror väl mest på att vi verkar överens om att detta är det mest riktiga sättet att tolka värld. Men är det rätt sätt? Tänk om alternativ 1 är sant!

Jag ser verkligen fram emot att läsa era tankar kring detta!

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
mullback
Inlägg: 232
Blev medlem: 08 aug 2005 21:16
Ort: Somewhere

Inläggav mullback » 16 nov 2010 15:07

Min spontana tanke angående alternativ 1 är väl från filmens och böckernas värld där de spånar på dessa ideer.
Då i form av någon slags portal till andra dimensioner eller till livet efter detta etc.

Vilken sida av ett mynt är mest äkta?

Är det lite av en höna eller ägget frågeställning?

På andra sidan av ett svart hål sägs det väl börja om igen osv !?

The expericense is in the eye of the beholder eller hur betraktar en blind problemet?
Människan är en tid och sen blir hon gräs och frid.
Nils Ferlin

kort
Inlägg: 529
Blev medlem: 21 maj 2010 20:18

Re: En ontologifråga

Inläggav kort » 16 nov 2010 16:34

Allt speglas i allt, så man får tänka på att det inte bara är vad vi kallar speglar som speglar, men skillnaden är att vi antar att den vanliga spegeln fokuserar på oss, eftersom vi känner igen oss i spegelbilden. Spegeln kan ljuga så vi ska inte tro allt för mycket på den, vi ska bara försöka tolka den så bra som möjligt.
freddemalte skrev:Det finns en parallell dimension (värld) till den vi lever i. Den är helt identisk med vår värld med avseende på precis allt utom en enda sak – den är spegelvänd i relation till vår (den vi upplever). Vi kan inte komma i kontakt med denna värld på annat sätt än genom speglar.
Bra skrivet och jag tror att det är sant. Sådana parallella dimensioner tror jag finns i var och en. När vi ser oss själva i spegeln så måste vi - för att se oss själva - göra en tolkning av vad som existerar i oss (existensen färgar bilden med sin vilja och sina ideal) i förhållande till det överordnade - vilka vi är (formen av existensernas sammansättning), och detta blir tillsammans vårat vara, som manifesteras i en känsla. Jag tror inte den där parallella världen finns, utan bara existerar i oss, men den kan vara lika verklig för oss, i drömmar t.ex. Den perfekta speglingen sker när återspeglingen och spegelbilden har samma perspektiv. Jag bara spekulerar lite.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Re: En ontologifråga

Inläggav freddemalte » 16 nov 2010 16:40

kort skrev:Allt speglas i allt, så man får tänka på att det inte bara är vad vi kallar speglar som speglar, men skillnaden är att vi antar att den vanliga spegeln fokuserar på oss, eftersom vi känner igen oss i spegelbilden. Spegeln kan ljuga så vi ska inte tro allt för mycket på den, vi ska bara försöka tolka den så bra som möjligt.
freddemalte skrev:Det finns en parallell dimension (värld) till den vi lever i. Den är helt identisk med vår värld med avseende på precis allt utom en enda sak – den är spegelvänd i relation till vår (den vi upplever). Vi kan inte komma i kontakt med denna värld på annat sätt än genom speglar.
Bra skrivet och jag tror att det är sant. Sådana parallella dimensioner tror jag finns i var och en. När vi ser oss själva i spegeln så måste vi - för att se oss själva - göra en tolkning av vad som existerar i oss (existensen färgar bilden med sin vilja och sina ideal) i förhållande till det överordnade - vilka vi är (formen av existensernas sammansättning), och detta blir tillsammans vårat vara, som manifesteras i en känsla. Jag tror inte den där parallella världen finns, utan bara existerar i oss, men den kan vara lika verklig för oss, i drömmar t.ex. Den perfekta speglingen sker när återspeglingen och spegelbilden har samma perspektiv. Jag bara spekulerar lite.
Kort
Det var det som var tanken. "Spekulerandet" alltså. Ja visst är det så att den så kallade perfekta återgivningen enbart sker i en lika perfekt spegel. Men låt säga att jag ser mig själv till viss del om jag står framför en vägg med svagare reflektionsegenskaper, tja då är det helt enkelt bara mindre av den andra dimensionen som syns. Givet att alt. 1 är sant.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

kort
Inlägg: 529
Blev medlem: 21 maj 2010 20:18

Re: En ontologifråga

Inläggav kort » 16 nov 2010 17:00

freddemalte skrev:
kort skrev:Allt speglas i allt, så man får tänka på att det inte bara är vad vi kallar speglar som speglar, men skillnaden är att vi antar att den vanliga spegeln fokuserar på oss, eftersom vi känner igen oss i spegelbilden. Spegeln kan ljuga så vi ska inte tro allt för mycket på den, vi ska bara försöka tolka den så bra som möjligt.
freddemalte skrev:Det finns en parallell dimension (värld) till den vi lever i. Den är helt identisk med vår värld med avseende på precis allt utom en enda sak – den är spegelvänd i relation till vår (den vi upplever). Vi kan inte komma i kontakt med denna värld på annat sätt än genom speglar.
Bra skrivet och jag tror att det är sant. Sådana parallella dimensioner tror jag finns i var och en. När vi ser oss själva i spegeln så måste vi - för att se oss själva - göra en tolkning av vad som existerar i oss (existensen färgar bilden med sin vilja och sina ideal) i förhållande till det överordnade - vilka vi är (formen av existensernas sammansättning), och detta blir tillsammans vårat vara, som manifesteras i en känsla. Jag tror inte den där parallella världen finns, utan bara existerar i oss, men den kan vara lika verklig för oss, i drömmar t.ex. Den perfekta speglingen sker när återspeglingen och spegelbilden har samma perspektiv. Jag bara spekulerar lite.
Kort
Det var det som var tanken. "Spelulerandet" alltså. Ja visst är det så att den så kallade perfekta återgivningen enbart sker i en lika perfekt spegel. Men låt säga att jag ser mig själv till viss del om jag står framför en vägg med svagare reflektionsegenskaper, tja då är det helt enkelt bara mindre av den andra dimensionen som syns. Givet att alt. 1 är sant.

Vänligen

Fredrik
Man kan ju också spegla sig utan att spegla sig i något fysiskt, genom att bara tänka och reflektera, och då funderar jag på om inte speglingen kan vara det man är och återspeglingen det som existerar i en.

Men om det är som i alternativ 1 så blir väl dessa parallella världar helt synkroniserade, i annat fall måste det finnas vissa lagar som gör att båda möts i spegeln samtidigt och om dessa lagar inte gäller när de inte möts i spegeln så behöver något göra så att båda ser likadana ut när de möts spegeln trots att de har varit med om olika saker under tiden.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Re: En ontologifråga

Inläggav freddemalte » 16 nov 2010 17:09

kort skrev:
freddemalte skrev:
kort skrev:Allt speglas i allt, så man får tänka på att det inte bara är vad vi kallar speglar som speglar, men skillnaden är att vi antar att den vanliga spegeln fokuserar på oss, eftersom vi känner igen oss i spegelbilden. Spegeln kan ljuga så vi ska inte tro allt för mycket på den, vi ska bara försöka tolka den så bra som möjligt.
freddemalte skrev:Det finns en parallell dimension (värld) till den vi lever i. Den är helt identisk med vår värld med avseende på precis allt utom en enda sak – den är spegelvänd i relation till vår (den vi upplever). Vi kan inte komma i kontakt med denna värld på annat sätt än genom speglar.
Bra skrivet och jag tror att det är sant. Sådana parallella dimensioner tror jag finns i var och en. När vi ser oss själva i spegeln så måste vi - för att se oss själva - göra en tolkning av vad som existerar i oss (existensen färgar bilden med sin vilja och sina ideal) i förhållande till det överordnade - vilka vi är (formen av existensernas sammansättning), och detta blir tillsammans vårat vara, som manifesteras i en känsla. Jag tror inte den där parallella världen finns, utan bara existerar i oss, men den kan vara lika verklig för oss, i drömmar t.ex. Den perfekta speglingen sker när återspeglingen och spegelbilden har samma perspektiv. Jag bara spekulerar lite.
Kort
Det var det som var tanken. "Spelulerandet" alltså. Ja visst är det så att den så kallade perfekta återgivningen enbart sker i en lika perfekt spegel. Men låt säga att jag ser mig själv till viss del om jag står framför en vägg med svagare reflektionsegenskaper, tja då är det helt enkelt bara mindre av den andra dimensionen som syns. Givet att alt. 1 är sant.

Vänligen

Fredrik
Man kan ju också spegla sig utan att spegla sig i något fysiskt, genom att bara tänka och reflektera, och då funderar jag på om inte speglingen kan vara det man är och återspeglingen det som existerar i en.

Men om det är som i alternativ 1 så blir väl dessa parallella världar helt synkroniserade, i annat fall måste det finnas vissa lagar som gör att båda möts i spegeln samtidigt och om dessa lagar inte gäller när de inte möts i spegeln så behöver något göra så att båda ser likadana ut när de möts spegeln trots att de har varit med om olika saker under tiden.
Hej kort
Ja, jag tänkte mig alt. 1 som att spegeldimensionen är helt identisk med vår värld förutom spegelvändningen. Men den tanken du inför, att de skulle skilja sig åt förutom när betraktaren ser en reflektion gör alt. 1 ännu mer spännande och komplicerad, men dock (möjligtvis) inte lika problematisk vad avser ursprungsfårgan. Varför vi förutsätter att saker och ting förhåller sig på ett särskillt sätt.

Roligt inslag!

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
CarpeDiem
Inlägg: 23
Blev medlem: 15 nov 2010 13:39

Re: En ontologifråga

Inläggav CarpeDiem » 16 nov 2010 17:23

freddemalte skrev:parallell dimension
what. gått på LSD.
"Curiosity kills the cat"

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Re: En ontologifråga

Inläggav Johan Ågren » 16 nov 2010 17:40

CarpeDiem skrev:
freddemalte skrev:parallell dimension
what. gått på LSD.


Fredde, jag kan stänga av CarpeDiem om du vill?

Mr.M
Inlägg: 1254
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 16 nov 2010 17:56

Personen i spegeln kan inte vara något annat än en främmande person,
Jag känner inte igen den personen, jag kan inte ens läsa av honom eller identifiera mig med personen.
Den saknar energi den saknar själ, den måste bara befinna sig i en helt annan dimension :)

Intressant fråga, och jag får fundera en stund till på denna soulless mirror creature

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Re: En ontologifråga

Inläggav freddemalte » 16 nov 2010 18:04

Johan Ågren skrev:
CarpeDiem skrev:
freddemalte skrev:parallell dimension
what. gått på LSD.


Fredde, jag kan stänga av CarpeDiem om du vill?
Hej Johan
Tack, men det är lugnt. Låt honom/henne hållas, för min del. Det är i så fall värre med de som bara skriver samma sak i alla trådar. Lite synd att inte trådarna kan få handla om det de "var avsedda för". Men det är väl svårt för dig att styra antar jag.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Re: En ontologifråga

Inläggav Rorschach » 16 nov 2010 20:54

freddemalte skrev:Hej på er

Jag har grunnat lite på hur vi ser på vår värld och omgivning och vilka mekanismer som kan ligga bakom vår så kallade verklighetsuppfattning etc. Många människor verkar ju vara benagna att anta eller försanthålla sådant som vi inte utifrån ett common-sense-perspektiv kan erfara direkt. Vi har en tendens att gå utanför vår direkta erfarenhet och gissa hur världen är beskaffad. Men hur kommer det sig att vissa synsätt "vinner" framför andra etc?


Jag har egentligen ingen aning om vad det är som vi kan, eller inte kan, erfara utifrån ett common-sense-persepektiv, nog om det, och till frågan.

Varför man betraktar vissa fenomen på ett visst sätt har antagligen till stor del att göra med vad man har lärt sig. För att ta exemplet nedan, många har nog lärt sig att det är ljus som reflekteras i spegeln och de som inte svarat så utan något annat kreativt har inte fått lika bra resultat på olika test. Sen kan det kanske vara så att visa sätt att betrakta världen helt enkelt gör att man klarar sig bättre i världen. Vidare så spelar det nog in hur pass väl synsättet stämmer in med hur man ser på världen i övrigt.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Re: En ontologifråga

Inläggav freddemalte » 16 nov 2010 22:09

Rorschach skrev:
freddemalte skrev:Hej på er

Jag har grunnat lite på hur vi ser på vår värld och omgivning och vilka mekanismer som kan ligga bakom vår så kallade verklighetsuppfattning etc. Många människor verkar ju vara benagna att anta eller försanthålla sådant som vi inte utifrån ett common-sense-perspektiv kan erfara direkt. Vi har en tendens att gå utanför vår direkta erfarenhet och gissa hur världen är beskaffad. Men hur kommer det sig att vissa synsätt "vinner" framför andra etc?


Jag har egentligen ingen aning om vad det är som vi kan, eller inte kan, erfara utifrån ett common-sense-persepektiv, nog om det, och till frågan.

Varför man betraktar vissa fenomen på ett visst sätt har antagligen till stor del att göra med vad man har lärt sig. För att ta exemplet nedan, många har nog lärt sig att det är ljus som reflekteras i spegeln och de som inte svarat så utan något annat kreativt har inte fått lika bra resultat på olika test. Sen kan det kanske vara så att visa sätt att betrakta världen helt enkelt gör att man klarar sig bättre i världen. Vidare så spelar det nog in hur pass väl synsättet stämmer in med hur man ser på världen i övrigt.
Hej Rorschach
Tack för den infallsvinkeln. Det verkar vara rimliga antaganden.

Vad jag menade med "common-sense-meningen" ovan var t.ex. vetenskapliga och religiösa antaganden som inte ligger inom ramen för den direkta erfarenheten i vår vardag. Förtydligade: Alt. 1 i min frågeställning synes mig inte mer "galen" eller "främmande" än idéer om svarta hål (vetenskapligt) eller Gud (religiöst) etc.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
maxexhact
Inlägg: 134
Blev medlem: 05 maj 2010 09:50
Ort: Max Kern
Kontakt:

Re: En ontologifråga

Inläggav maxexhact » 17 nov 2010 12:00

freddemalte skrev:Så till frågan:
Hur vet vi att vi ska se världen på ett visst sätt? Vad är det i vår fenomenologi, i vår upplevelse, i vår syn på världen som avgör att vi är övertygade om en viss beskrivning av denna?


Du gestaltar det här som valet mellan två alternativ, a) common sense-perspektivet, b) och spegel-paralell perspektivet. Men egentligen är det ett val mellan oräkneliga möjliga perspektiv där common-sense perspektivet på något sätt har segrat eftersom det fungerar bra i vardagen. Samt att, vid sidan av du då och då dyker upp i en spegel, ingenting av dina övriga erfarenheter eller travesterade kunskaper pekar på att det skulle finnas en parallell-värld.

Därför väljer jag common sense - perspektivet till dess att ett annat perspektiv gör sig gällande genom att det på något sätt kan börja förklara saker som jag tidigare hade problem med att förstå...

Men så här hade du väl också räknat med att jag skulle svara, om du nu hade börjat fundera över vad jag skulle svara, vilket du med största sannolikhet inte hade gjort!!!

Vänligen

Max
Si vis pacem, para bellum

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Re: En ontologifråga

Inläggav freddemalte » 17 nov 2010 12:42

maxexhact skrev:
freddemalte skrev:Så till frågan:
Hur vet vi att vi ska se världen på ett visst sätt? Vad är det i vår fenomenologi, i vår upplevelse, i vår syn på världen som avgör att vi är övertygade om en viss beskrivning av denna?


Du gestaltar det här som valet mellan två alternativ, a) common sense-perspektivet, b) och spegel-paralell perspektivet. Men egentligen är det ett val mellan oräkneliga möjliga perspektiv där common-sense perspektivet på något sätt har segrat eftersom det fungerar bra i vardagen. Samt att, vid sidan av du då och då dyker upp i en spegel, ingenting av dina övriga erfarenheter eller travesterade kunskaper pekar på att det skulle finnas en parallell-värld.

Därför väljer jag common sense - perspektivet till dess att ett annat perspektiv gör sig gällande genom att det på något sätt kan börja förklara saker som jag tidigare hade problem med att förstå...

Men så här hade du väl också räknat med att jag skulle svara, om du nu hade börjat fundera över vad jag skulle svara, vilket du med största sannolikhet inte hade gjort!!!

Vänligen

Max
Hej maxexhact
Tack för ditt svar. Japp, alternativ 1 får utgöra ett exempel på en alternativ tolkning helt enkelt. Ok, tja nog hade jag väl kunnat räkna ut ditt svar, men det var inte syftet. Jag är mycket glad för att du svarade.

Fråga: I ditt svar hänvisar du till vad dina erfarenheter pekar på, men då borde väl inte folk gå runt och tro på gudar och svarta hål etc? De kan väl knappas ingå i vår erfarenhet i vardagen, eller avser du att enbart människors berättelser* är underlag för hur vi uppfattar vår värld?

*Jag avser här först och främst "religiösa myter" och "vetenskapliga antaganden" etc.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
maxexhact
Inlägg: 134
Blev medlem: 05 maj 2010 09:50
Ort: Max Kern
Kontakt:

Re: En ontologifråga

Inläggav maxexhact » 17 nov 2010 12:59

freddemalte skrev:Fråga: I ditt svar hänvisar du till vad dina erfarenheter pekar på, men då borde väl inte folk gå runt och tro på gudar och svarta hål etc? De kan väl knappas ingå i vår erfarenhet i vardagen, eller avser du att enbart människors berättelser* är underlag för hur vi uppfattar vår värld?

*Jag avser här först och främst "religiösa myter" och "vetenskapliga antaganden" etc.


Ja, "you got me there"... Vad ska man säga annat än att dessa religiösa myter har sitt ursprung i en tidig och primitiv värld och därför fortfarande har kraft och makt att påverka väldigt många... Men å andra sidan så skapar vi ju nya fantastiska myter hela tiden...

:oops:
Si vis pacem, para bellum


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 12 och 0 gäster