Fri vilja -Självklart inte?

[Väderkvarn]

Ja du har missförstått mig.

[The Dude]

Ja du har missförstått mig.

skulle du vilja försöka förklara en gång till?

[Väderkvarn]

Nej det får räcka. Jag har en själ som kan bestämma ifall jag vill förklara en gång till. Frågan är  hur du vill se på dig själv.

[The Dude]

Jag vill ha ett fritt val, men jag vill övertyga mig själv om att jag har det, och det var den insikten jag bad om hjälp att finna.

[Väderkvarn]

Jag vill ha ett fritt val, men jag vill övertyga mig själv om att jag har det

Men då tycker jag att du kan fortsätta att övertyga dig själv. Du kan uppdatera mig med jämna mellanrum för att informera mig om hur det fortskrider.

[The Dude]

haha, jag kan ju försöka^^

[M.L]

Tjena! Jag är ny här, men tänkte att det kunde vara kul att testa, då jag är eager to learn så mycket som möjligt! Men till frågan: om jag får valet att välja en av två identiska glas med vatten, hur kan man mena att mitt val i detta val skulle påverkas av mina gener eller min omgivning, då valet i sig är helt meningslöst? Om det då hade funnits något i min omgivning eller i mina gener som kunde påverka det, hur skulle jag själv tolka detta då? Det blir ju svårt för mig att uppfatta  något av valen mer attraktivt för att mina gener eller omgivning skulle få mig att tycka så, eftersom att de för allt och alla är två identiska alternativ som leder till exakt samma konsekvens! Hjälp mig att förstå!

Oavsett om glas 1, glas 2, båda glasen, eller inget av glasen väljs så har du inte valt preferenserna. Förslagsvis kan ditt val bero på vilket glas som hjärnan registrerar först, eller kanske beroende på glasens position i förhållande till dina ögon som ger en viss skillnad i upplevelser av vilka din hjärna attraheras mer av den ena. Står glasen bredvid varandra kanske en högerhänt väljer det högra och vice versa. Och oavsett vilka tankar du får i den situationen som leder fram till valet, så har du inte valt att de tankarna skall uppstå eller i vilken utsträckning de skall utvecklas eller beaktas, ty beaktande sker också i hjärnan. Du väljer heller inte vilka tankar som inte skall uppstå.

Det är ganska enkelt att besvara. Du skrev ett inlägg. Tanken kom från dig. Din hjärna består av vatten precis som de däringa glasen. Din hjärna har några dnasträngar. Om de beter sig på ett givet sätt utifrån vad de har upplevt från födelse fram till dess du ska välja glasen så skulle man kunna duplicera dig och få duplikanten att bete sig likadant ifråga om glasvattenväljande. Detta förutsätter att man anser att du saknar själ. Jag räknas alltså inte in här för jag har en själ och den är unik.

Ingenting i det du skrev förutsätter att man saknar själ, har en själ, att det finns själar eller att det finns någon trovärdig idé om själar. Skulle själen, mot förmodan, finnas så skulle också den dupliceras för att man skall kunna hävda att personen i fråga har duplicerats.  

I så fall skulle jag inte kunna klandra mig själv om jag utförde ett mord, då en sådan handling skulle bero på saker jag ej hade alternativet att avstå ifrån. Menar du att vi ska gå tillbaka till vikingarnas fatalism, eller har jag missförstått dig?

Den här tråden handlar om huruvida vi har en fri vilja. Konsekvenser av den ena eller andra hållningen kan diskuteras, men har ingenting att göra med svaret på trådens frågeställning. Men jag ser det som högst sannolikt att mördare som har klandrat sig själva samt mördare som inte har klandrat sig själva finns att hämta ur båda åsiktslägren. Sedan har du en vanlig men fördomsfull syn på vikingar, men det är ännu mer bortom ämnet än diskussionen om konsekvenserna av synen på den fria viljan. Dock kan, i förbifarten, nämnas att tron på att en bostadslös som dör av en drogöverdos när han är 30 år och en miljardär som dör 'av ålder' när han är 90 år tillämpade en fri vilja som ledde fram till deras situationer är tillräckligt brutal mot individer och mot samhället för att vi inte skall behöva leta i vikingatider efter exempel.

[Väderkvarn]

Hur kan du veta ifall man kan duplicera en själ?  Min kan du inte duplicera iallafall.

[mullback]

ok - jag var lite stram i tonen inledningsvis, sorry.

Men:

M.L.

Dock bedömer jag det som osannolikt att religiösa och andra slags önsketänkare kommer hålla sig borta från argumentationsfel, dock kanske några andra lyckas resonera enligt premisserna.

Snacka om att anse sig själv förmer - reflektera gärna över detta slags tänkande.

[freebaze]

1) Freddemalte skrev :
“Hej freebaze
Jag behöver ett förtydligande vad gäller ditt påstående för att kunna kommentera det.

Är det så att du anser att 1) frånvaron av möjlighet att välja vilka vi blir och till vilken omgivning vi blev födda betyder att vi saknar en fri vilja eller 2) att du anser att vi saknar en fri vilja därför att du postulerar att våra handlingar helt styrs av våra gener och vår omgivning?”

Svar:
Jag menar att båda två är korrekta.

2) Freddemalte skrev:
“Hej freebaze
Det enklaste contraargumentet till dina två påståenden är väl att man lika gärna kan påstå att våra gener och omgivning är nödvändiga för att bygga upp en så pass komplicerad varelse att den kan välja vad den vill göra (till skillnad mot andra system som är fastlåsta i de frihetsgrader de eventuellt tilldelats).”

Svar: Visst, interaktionen mellan generna och omgivningen skapar en ny varelse(exempelvis människa) som kan välja vad den vill göra. Men, denna nya varelse har fortfarande inte valt sina egna gener och därmed inte hur den ska förhålla sig till sin omgivning. Alltså har den ingen fri vilja.

3) Några av er har pratat om anden och själen. Jag uppfattar det som att ni menar så här : Vi har en ande/själ och anden/själen har en fri vilja vilket gör att vi har en fri vilja.

Svar: Hur vi ska definiera ande/själ är ingen enkel sak. Men om vi utgår ifrån att vi har en sådan förstår jag fortfarande inte varför den skulle vara friare än något annat. Jag menar att anden/själen (nästan oavsett hur ni definierar den) styrs av gener och omgivningen. Alltså har vi inte en fri vilja.


4) När det gäller valet mellan dom två glasen tycker jag att M.L gav ett bra svar vilket fortfarande innebär att vi inte har en fri vilja.

Tyvärr har ni fortfarande inte övertygat mig.

Vidare ber jag er att i kommande inlägg enbart komma med argument till varför trådens inledande teori bör förkastas. Inget annat. Inga sidospår eller chatliknande konversationer.

Tack på förhand och lycka till!!

[Rorschach]

Efter att ha lyssnat till en del diskussioner angående fri vilja så har jag funnit att det oftast har grävts onödigt djupt.

Varför räcker inte följande förklaring till varför vi inte har en fri vilja:

Våra tankar som sedan mynnar i en vilja styrs av två saker:
• Våra gener
• Vår omgivning

Vi har, så vitt jag vet, aldrig fått chansen att välja någon av dessa saker innan vi kom till världen. Alltså har vi inte en fri vilja.

Stämmer detta? Om inte: Försök komma med argument som håller till varför den här enkla förklaringen inte stämmer.

Det hade varit väldigt trevligt om ni lyckades!  

För att ha en fri vilja så måste man kunna välja vad som påverkar viljan? Det var i sådana fall ett underligt krav.

[mullback]

Frågan är om en av de största filosofiska gåtorna kommer få sin lösning i en tråd på ett filosofiforum i Sverige?

Hmm.. kanske, om viljan finns

[J R Auk]

Efter att ha lyssnat till en del diskussioner angående fri vilja så har jag funnit att det oftast har grävts onödigt djupt.

Varför räcker inte följande förklaring till varför vi inte har en fri vilja:

Våra tankar som sedan mynnar i en vilja styrs av två saker:
• Våra gener
• Vår omgivning

Vi har, så vitt jag vet, aldrig fått chansen att välja någon av dessa saker innan vi kom till världen. Alltså har vi inte en fri vilja.

Stämmer detta? Om inte: Försök komma med argument som håller till varför den här enkla förklaringen inte stämmer.

Det hade varit väldigt trevligt om ni lyckades!  

Om vi inte är våra gener, eller mötet med vår omgivning. Vad är vi då?

Vad är detta 'vi' som "har inte vi en fri vilja"?

Ditt bevis fungerar således bara om du antar något i översatsen som förkastas i undersatsen. Det är alltså inte ens koherens i de två rader du behöver för att stipulera argumentet. Med andra ord, det håller inte.

För övrigt kräver argumentet en real tidslig temporalitet i form av utsträckning. Att 'då' existerar samtidigt som 'nu' men avskiljt. Detta för att du skall kunna säga att "då" är utom räckhåll men kausalt närvarande i ett betingande.

Det är ett magstarkt antagande som jag inte finner något som helst stöd för.

Så du har två antganden här som måste motiveras:
1. Tiden som en dimension och en realitet.
2. Ett subjekt som inte är sina gener och mötet med sin värld. Med andra ord något själaliknande (men då får det heller inte vara så att substansen som själen huserar i är utesluten ur den kausala ordningen av tiden och genernas substans).

[freddemalte]

Hej freebaze
Det enklaste contraargumentet till dina två påståenden är väl att man lika gärna kan påstå att våra gener och omgivning är nödvändiga för att bygga upp en så pass komplicerad varelse att den kan välja vad den vill göra (till skillnad mot andra system som är fastlåsta i de frihetsgrader de eventuellt tilldelats).”

Svar: Visst, interaktionen mellan generna och omgivningen skapar en ny varelse(exempelvis människa) som kan välja vad den vill göra. Men, denna nya varelse har fortfarande inte valt sina egna gener och därmed inte hur den ska förhålla sig till sin omgivning. Alltså har den ingen fri vilja.

Hej freebaze
Men fri vilja handlar inte om huruvida man väljer vem man ska bli, det handlar om huruvida man väljer vad man ska göra (hur man handlar i olika situationer), så din slutsats bygger på en (i min mening, se not) märklig syn* på vad begreppet fri vilja refererar till. Om du vill att fri vilja även ska omfatta huruvida man har möjligheten att bestämma vilka gener man har eller vart man växer upp (omgivningen), ja då blir det ju ologiskt att vi skulle kunna ha en fri vilja, om och endast om, världen inte är helt annorlunda beskaffad vad avser detta, på ett sådant sätt att den typen av val kan göras innan vi skapas (något som säkert visa religiösa tankegångar lutar mot, men dock inte de vetenskapliga eller common-sense-filosofins syn på världen).

*Med märklig syn avser jag här jämfört med hur fri vilja beskrivs i den flesta filosofiska, vetenskapliga och religiösa texter. Jag reserverar mig dock mot det möjliga fall att jag har missat något oerhört västligt gällande detta. I så fall faller självklart hela detta inlägg

Vänligen

Fredrik

[Harald Davidsson]

Fredrik


hur VET man att viljan är fri eller manipulerad,



ifall du inte kan svara med exakt och konstant allmängiltigt svar tycker jag att du med din fria vilja ska lämna denna frågan för evigt.