Okunnig skrev:När jag skummade igenom detta nästa svar ifrån dig, slog det mig att du enbart verkade ha förändringar i slutet av svaret. Varför då kopiera och klistra in resten, som du redan har skickat till mig?
Det var helt och hållet ett tekniskt misstag från min sida, inget avsiktligt. Jag tror jag vet hur det gick till. Min uppkoppling hängde sig när jag tryckte på "Skicka" första gången. Medan jag väntade på kontakt med nätet gjorde jag annat. En stund senare verkade inlägget fortfarande inte ha gått iväg. Jag fick fler tankar, skrev dit dem, och tryckte på "Skicka" en andra gång. Därefter kollade jag för säkerhets skull om det gått iväg två versioner, och tänkte ta bort den första i så fall, men genom att några andra hann göra inlägg emellan, fick jag intrycket att det bara gått iväg ett inlägg från mig. Vilket alltså visade sig vara ett förhastat intryck.
Vad är bäst att göra nu? Ska jag ta bort den första versionen av inlägget?
Det gör mig misstänksam för att du kanske försöker trötta ut mig med ren textmängd, för att få illusionen av att "vinna" debatten helt enkelt för att jag inte orkar mer. Låt mig då påpeka att jag är här på filosofiforum av ren passion, och älskar att höra vad andra tycker. Därmed blir jag aldrig uttröttad. Jag må pausa, och fortsätta läsa en annan gång, men jag låter aldrig ett svar gå obesvarat, såvida jag inte glömmer bort var jag var någonstans. Vilket är extremt sällsynt. Så om din taktik är att trötta ut mig, kommer det inte att lyckas.
Då rekommenderar jag mer att du försöker göra dina inlägg mer lättlästa, för att bättra din egen image bland de andra läsarna.
Jag har aldrig haft för avsikt att "trötta ut" någon genom att skriva onödigt mycket text. Att det blir så mycket text att många kanske inte orkar läsa allt är helt oavsiktligt från min sida, jag har helt enkelt så många tankar som jag vill uttrycka. Jag har väldigt svårt för att "kill my darlings".
Dina långa textmeddelanden har redan fått vissa att tro du är manodepressiv,
Alla dessa etiketter och bokstavskombinationer som man sätter på folk nuförtiden... Det går säkert att uppfinna en diagnos för varenda människa på jorden om man vill. Alla har sina brister och gåvor, alla är olika. Jag kanske har vissa drag av maniskhet, jag vet inte.
Så försök göra dina inlägg lättlästa, och satsa mer på att lära dig av andra, än att skapa illusionen av att ha rätt, enbart för att andra inte orkar med att svara på dina långa inlägg.
Det verkar vara olika bud från olika läsare om hur lättlästa mina inlägg är. Intressant. Jag håller med om att de ofta är långa och att det vore bra om de gick att korta ned och ändå få ungefär samma saker sagda ändå. Men om jag bara väljer ut vissa delar av vad jag vill ha sagt, blir det nog inte lika övertygande, eftersom alla delarna av min argumentation hänger ihop och är beroende av varandra för att övertyga. På det kanske du svarar att det jag skriver inte är övertygande i vilket fall, men men... Det ingår väl i filosofens lott att bli missförstådd så till den grad att den andra "ser" att man helt enkelt tänker "fel". Och jag kan faktiskt tänka mig att sannolikheten är ganska hög för att jag är inne på fel spår helt och hållet. Men för den händelse att jag
inte är det - för den chansen finns, och om det är så, är min teori revolutionerande - postar jag mina tankar ändå, för säkerhets skull, och så får andra avgöra. Liksom med determinismen och den fria viljan (en diskussion som pågår i en annan tråd) är det inte nödvändigtvis sannolikheten för att man är inne på rätt/fel spår som är det avgörande. Spårets eventuella värde,
för den händelse att det skulle vara rätt spår, kan vara mer avgörande (för huruvida det förtjänar att framföras och diskuteras eller inte). Jämför med att det t.ex. förmodligen vore rationellt att köpa en lott för en hundring om chansen att vinna en miljard kronor på den lotten var en på hundra. En sådan lott är med 99% säkerhet en nitlott, och ändå är det förmodligen rationellt att köpa den. Så tänker jag om mitt presenterande av mina teorier. Även om de förmodligen är felaktiga, är det ändå väl värt att föra fram dem och undersöka dem. Och för att kunna göra dem rättvisa i argumenterandet för dem måste man gå in och argumentera passionerat och så bra man kan för dem, som om man verkligen trodde på dem. Det kan jämföras med att vara beredd att masa sig iväg till spelbutiken och där vara beredd att betala fullt pris för den där hundrakronorslotten, motiverad av möjligheten att vinna den där miljarden. Är man inte beredd att göra vad som krävs för att bli ägare till lotten, har man knappast några chanser att vinna miljarden.
Nu tycktes kanske den där liknelsen antyda att vår diskussion skulle vara något någon av oss kan "vinna" eller "förlora", men jag ser inget egenvärde i att vinna eller förlora, jag diskuterar för att det är kul och spännande att skapa, vrida och vända på tankar och teorier på nya sätt, för att kanske lära mig något, och för att eventuellt kunna bidra med något värdefullt till världen. Men för att ge min till synes hopplösa teori en rättvis chans för den händelse att den är riktig, måste jag "strida för den med näbbar och klor" - visserligen med respekt för goda motargument och utan att ta till fulknep och så, naturligtvis - men inom ramarna för dessa restriktioner ändå kämpa
som om jag verkligen ville "vinna diskussionen". Men som du märker kan jag vara ödmjuk också. Jag vill att rätt
idéer ska segra. Det är oviktigt vilka
personer som "segrar".
Jag fann dock ny text i slutet på din långa "kopiera och klistra in" text, vilket jag besvarar här. Om jag har missat någon övrig förändring i ditt svar, jämfört med ditt förra, är du självfallet välkommen att specificera dem.
När jag får tid.
Justin Case skrev:Vad skulle du säga om du hade skrivit ned ett groteskt stort ändligt tal, låt oss kalla det GST, la till 1, och då upptäckte att summan faktiskt blev ett oändligt stort tal? När du sedan drog ifrån 1, fick du GST igen, osv.
Jag börjar förstå att du inte inser vad definitionen av en "oändlighet" är.
Jodå, jag förstår den. Jag bollade här lite med en annan tanke än den jag är inne på i resten av vår diskussion. Just den här tanken (det här med att GST+1=oändlighet) är inte på något sätt nödvändig för resten av min argumentation. Sorry om den skapade förvirring.
Om själva definitionen av oändlighet innebär att GST inte kan vara ett ändligt tal om GST+1 blir ett oändligt tal, kan jag tänka mig en annan möjlighet: att GST kan vara ett tal av en sort som befinner sig i ett "mellanområde" mellan ändliga och oändliga tal, så att GST+1 är det minsta oändliga talet, alltså Alef0 eller w, medan GST varken är ett ändligt eller ett oändligt tal, utan något däremellan. Ett semi-oändligt eller kvasi-oändligt tal. Vidare kanske man kan tänka sig andra semi- eller kvasi-oändliga tal som är mindre än GST och som, när man tar GST minus en viss kombination av sådana tal, kan ge ett ändligt tal som differens. Det skulle innebära en välkommen överbryggning mellan de ändliga och de oändliga talen.
Men här är jag alltså fortfarande inne på ett rent hugskott, som inte är nödvändigt för resten av vår diskussion om oändlighet.
Det är väldigt väl definierat av matematiker, inte ett vardagligt ord, utan en vetenskapligt term, och därmed inte upp till subjektiva definitioner. Det är en term, och som alla andra termer har den en mycket specifik betydelse. Betydelsen med ordet "oändligt" är att det inte har en gräns, och det spelar ingen roll hur begränsade vi människor är för att se den. Per definition kan du ALDRIG ta ett tal, hur groteskt stort det än är, och addera 1 till det för att få resultatet "oändligt". Inte heller kan du ta en oändlighet, oavsett vilken oändlighet du tänker på, minska det med "1" och få ett groteskt stort tal. Det är grunden på definitionen. Oändlighet är något som saknar gräns, det är inte ens statiskt, inte ens för en potentiell GUD, dvs, inte ens en PERFEKT varelse skulle kunna se en gräns på det.
Hur skulle du definiera en perfekt varelse?
((Bibelns) Gud måste vi väl lämna utanför diskussionen, om vi ska snacka perfekt varelse.)
Det har inte med skrynklor i matematiken att göra överhuvudtaget.
Man skulle kunna tänka sig skrynklor som gjorde att själva den logiska grund som definitionen av oändlighet vilar på kan raseras av vissa ändliga tal. (Ännu ett litet hugskott.)
Själva definitionen av ordet "oändligt" gör det till en automatisk paradox. Förstår du nu varför det är så osannolikt?
Jag håller inte med om att det är (eller verkar vara) så värst osannolikt. Du förutsätter (tycks det mig) här outtalat att universum tar slut någonstans. För det måste det ju göra om det inte finns något oändligt i verkligheten. Jag vidhåller att tanken att det inte skulle finnas någonting alls bortom det "slutet" - inte ens tomrum - känns ungefär lika svår att svälja som den oändlighetsparadox du har svårt att svälja.
Att the Big Bang skapat endast en ändligt stort universum, är det verkligen en rimlig slutsats givet de empiriska observationer man gjort? Mitt intryck är att många kosmologer snarare är inne på att det faktum, att så många värden för så många grundläggande parametrar i fysiken och kosmos tycks "finjusterade" för att möjliggöra existensen av liv, talar för att universum är oändigt stort, då oändligt många gånger fler andra värden för dessa parametrar, värden som inte hade möjliggjort existensen av liv, lika gärna skulle kunna tänkas ha varit fallet istället. Det anses liksom vara ett alltför stort sammanträffande att det bara skulle finnas ett enda universum och att det universumet skulle råka ha just de värden som behövs för att så fantastiska varelser som vi ska kunna existera. Om en roulettekula kunde tänka och hade en människas intelligens, och gjorde bordets enda spelare till miljonär på ruta nummer 13 första gången den kastades in i roulettehjulet, skulle den ha anledning att misstänka att den kommer att kastas in i hjulet många gånger och att det finns andra roulettebord och andra roulettekulor, med tanke på hur osannolikt det är att en roulettekula skulle ge en sådan lyckträff den enda gång den kastades om den bara kastades en enda gång under sin existens. Ungefär så ser många kosmologer på människans situation, vad jag har förstått. Vi är en alltför stor "lyckträff" för att det ska vara rimligt att tro att detta universum är det enda som finns.
En annan variant är att det bara finns det här universumet, men att det i gengäld är oändligt stort. Vårt universum kan, vad jag har förstått, redan från början av Big Bang tänkas ha haft både oändligt stor volym och oändligt stor täthet, för att därefter ytterligare utvidgas med ljusets hastighet och få allt större volym och allt mindre täthet på allt fler platser. En sådan Big Bang skulle fortfarande göra skäl för sitt namn, då tätheten från början var oändligt stor i en mycket större andel av det än vad som nu är fallet, och då utvidgningen gick ofattbart våldsamt till under den första tiden. Att vi idag inte kan observera mer av detta oändliga universum än en volym med ca 93 miljarder ljusårs diameter beror kanske bara på att det som är utanför den volymen färdas bort från oss så snabbt (med ljusets hastighet i relation till oss) att inget av dess ljus når oss.
Det var två sätt på vilka det kan finnas oändligt mycket "stuff": 1) att det finns oändligt många var för sig ändligt stora universa, samtidigt och/eller vid olika tidpunkter, och 2) att det kanske bara finns det här universumet men att det i gengäld är oändligt stort. Ett tredje sätt är att det kan tänkas finnas oändligt många oändligt små partiklar i varje kvark och i varje sträng, med hela världar inuti varje kvark och sträng, där civilisationer som vår kan finnas, i miniatyr men i övrigt identiska med oss (bland annat).
Att säga att sådana miniatyrvärldar skulle vara osannolika bara för att vi ännu inte observerat dem, det är lite som att säga att det nog inte finns planeter i några galaxer många miljarder ljusår härifrån med tanke på att vi ännu inte observerat just de planeterna, eller att det nog inte finns några oupptäckta arter i regnskogarna på denna planet nu med tanke på att vi inte upptäckt de arterna än. Vi har upptäckt exoplaneter och vi har upptäckt nya arter i regnskogar, det räcker för att extrapolera till slutsatsen att det finns mer likadant därute respektive därinne. Vi har upptäckt att det finns föremål av mycket olika storlekar - vi har observerat allt från nebulosor och supernovor till molekyler och atomer - och från det kan vi, på samma sätt som med exoplaneter och arter i regnskogarna, extrapolera till slutsatsen att det borde finnas föremål som är ytterligare många gånger mindre än atomer, och föremål som är mindre än dessa föremål i sin tur, och så vidare. Och likadant åt andra hållet: det borde finnas föremål som är större än de största stjärnor vi sett, och föremål som är större än dessa i sin tur, och så vidare. Och på samma sätt: utifrån det faktum att en (1) Big Bang ägt rum, i kombination med upptäckten att det i största allmänhet tycks vara sällsynt att bara ett (1) enda exemplar av ett givet fenomen någonsin äger rum - de flesta fenomen brukar förekomma i många exemplar (det finns t.ex. många människor, många atomer, många planeter, etc - är det naturligt att fortsätta extrapolera till slutsatsen att det borde finnas/äga rum flera Big Bangs. Och så vidare.
Extrapolering har gång på gång visat sig vara fördelaktigt för oss människor. Därför bör vi fortsätta extrapolera.
Du invänder att vad som är fördelaktigt för oss människor inte är samma sak som vad som är sant. Det stämmer kanske, men
varför är det då så viktigt att vara noga med att hålla isär dessa två? Jo, för att det är
fördelaktigt för oss att göra det, inte att det i någon absolut mening är
sant att man ska göra det. Det är i grunden för
fördelaktighets skull som vi väljer att se på världen som vi väljer att se på den, inte för någon absolut sannings skull.
Så så länge vi är klara över att det är för fördelaktighets skull och inte för någon absolut sannings skull som vi väljer att extrapolera vidare i vår syn på hur världen är beskaffad, är det bara att extrapolera på. Det är fördelaktigt för oss att göra det, vi bör göra det.
Oändlighet är med andra ord inte ett tal. Och om du verkligen menar "obegripligt stort" eller "obegripligt litet", varför inte istället använda de orden, än att försöka missbruka en väldefinierad vetenskaplig term? Verkar tyvärr mer som att du försöker förvirra folk, än att seriöst diskutera samma fenomen som vi andra talar om.
Jag vill inte förvirra mer än vad jag kan tänka mig att verkligheten till sin natur kanske
är förvirrande och kanske inte
kan beskrivas icke-förvirrande och samtidigt korrekt.
Justin Case skrev:Slutligen kan man ha en sådan här inställning: okej, vi kanske inte har någon anledning att tro att det finns något verkligt oändligt. Men för den händelse att vi någon gång upptäcker att det finns, kan det vara bra att redan nu ha börjat räkna på vad som matematiskt torde gälla i så fall.
Här börjar du bra med att erkänna att oändligheters existens kanske inte är trolig, men avslutar med en mycket felaktig slutsats. Du glömmer bort att våra resurser är ändliga.
Jag formulerade mig lite fel; jag skulle ha skrivit: "vi kanske inte
tycks ha någon anledning att tro att det finns något verkligt oändligt". I sin helhet blir det alltså: "okej, vi kanske inte tycks ha någon anledning att tro att det finns något verkligt oändligt. Men för den händelse att vi någon gång upptäcker att det finns, kan det vara bra att redan nu ha börjat räkna på vad som matematiskt torde gälla i så fall."
Du svarar att jag glömmer bort att våra resurser är ändliga. Jag glömmer inte bort det. Om det finns något oändligt stort, är universum oändligt stort, och då blir även våra resurser oändliga med tiden, eftersom vi har evigt liv.
Detta undrade du också över, varför universum oändliga storlek innebär att vi har evigt liv. Jo, om universum är oändligt stort, tar det på grund av bl.a. kvantfluktuationer och intelligenta civilisationer oändligt lång tid för hela universum att bli obeboeligt. Universum kommer alltså att på sina håll vara beboeligt i evighet. Det finns vidare bara ett ändligt antal olika sätt för partiklar att kunna vara kombinerade med varandra på, och därför kommer alla dessa ändligt många möjliga kombinationssätt att med tiden äga rum oändligt många gånger vardera under en evighet. Det är kan liknas vid att ett oändligt antal sexsidiga tärningar som kastas en gång vardera ger oändligt många sexor, eftersom oändligheten genom 6 (eller genom vilket ändligt tal som helst) ger oändligheten. Man kan byta ut de sexsidiga tärningarna mot googolplexiansidiga eller BB(100)-sidiga, samma princip gäller fortfarande. Antalet sätt partiklar kan vara kombinerade på inom en ändlig volym rymd av t.ex. det s.k. observerbara universums nuvarande storlek är långt mindre än BB(100). Andelen [sätt som partiklar kan vara kombinerade på som utgör t.ex. exakt dig sådan som du är nu] av [det totala antalet möjliga sätt för partiklar att vara kombinerade på inom t.ex. det s.k. observerbara universums nuvarande storlek] är inte oändligt liten. Därför kommer det alltid att finnas oändligt många identiska kopior av dig, vad du än förvandlas till med tiden, och även alltid oändligt många förgreningar av dig som överlever. Detta av samma skäl som att det, på ett tänkt oändligt stort fält där ett oändligt antal sexsidiga tärningar som kastats, finns oändligt stora områden där oändligt många tärningar producerat sexor och där ingen tärning producerat något annat än sexor. Man är inte sin materia, man är det mönster i vilket materien i en sitter ordnad. Alltså överlever man i form av identiska kopior av en själv. I själva verket finns det inget som ens i teorin gör det möjligt att skilja "original" från "kopior". Det är förresten vilseledande att tala om "kopior", det är bättre att tala om exemplar. Man är helt enkelt alla sina identiska exemplar samtidigt, alla är de lika mycket man själv. En del av dem dör, det sker hela tiden, men oändligt många överlever hela tiden, vad som än händer - liksom man aldrig skulle upphöra att få oändligt många sexor för varje kast med oändligt många tärningar hur många gånger man än kastade oändligt många tärningar åt gången.
Därför innebär universums oändliga storlek att vi har evigt liv.
Vi lever på en ändlig planet, belyst av en ändlig mängd solenergi, osv osv. Därför är det inte ett smart val att slösa resurser på sådana beräkningar, då beräkningar om tex klimathotet är mycket mer påkallande och värdefulla i det närmaste loppet. Nej, det är inte klokt att fortsätta tänka i dessa banor innan vi finner en gedigen anledning för att göra det.
Klimathotet kommer att bli omsprunget av de snart än mer allvarliga hoten från nanorobotar, AI och den s.k. "teknologiska singulariteten". Just insikten att vi har evigt liv (som följer av att universum är oändligt stort) är en insikt som jag tror kan få människor motiverade att tänka så pass långsiktigt som krävs för att framgångsrikt parera dessa mer allvarliga hot mot mänsklighetens överlevnad (i onödigt stor andel av det totala antalet identiska exemplar av mänskligheten, menar jag) som kommer snart. Teknikutvecklingens acceleration är snabbare än klimatutvecklingens acceleration, så den kommer att bli den avgörande. Ny teknik kommer att lösa alla klimatproblem, men i gengäld ställa till med än värre andra problem och livsfaror för mänskligheten. De riskerna kan minskas genom mer långsiktighet från mänsklighetens sida, och det är sådan långsiktighet som jag försöker bygga upp, det är mitt "politiska" syfte med att visa att vi har evigt liv.
Jag har kanske missat att svara på en del av dina frågor (orkar inte titta efter just nu), men jag tror jag fick med det viktigaste nu. Jag återkommer vid tillfälle för att svara på eventuella återstående frågor.
