Fri vilja -Självklart inte?

[Harald Davidsson]

Tror du det löser dina egna problem genom att försöka skuldbelasta mig?

[freddemalte]

Tror du det löser dina egna problem genom att försöka skuldbelasta mig?

Hej Harald
Om frågan var ställd till mig (vilket verkar logiskt, är du logisk?) så tar jag inte riktigt FF så allvarligt så att jag donar med sådana manövrar . . . om det inte var till mig så får du invänta svar från den du riktade dig till.

Ha en trevlig helg!

Vänligen

Fredrik

[Harald Davidsson]

Fredrik


Harald Davidsson skrev:
Fredrik


Person? Vet ju inte ens säkert om andra har ett eget medvetande så hur skulle jag kunna veta det? skriver du..


från födelsen befinner du dig i en kontinuerlig interaktion med din omvärld, iden är ju att människan är ett blankt papper och att vi får allt från omvärlden, fast min ide är att vi har en priori identitet, och om vi får allt från omvärlden skulle vi ju också få den fria viljan från omvärlden, så du kan inte säga att du inte vet om andra har ett medvetande, faktiskt är du de andras medvetande.

och upplever du kjell höglunds text häxprocessen som en uppenbarelse från en som har en fri vilja, och då kan du i såfall ta in en sådan text och själv få en fri vilja eller hur
Ok Harald
All du säger är ju sant (det har vi ju kommit fram till).

Slutsats: Inlägget ovan är sant

Slutsats: Jag vet att andra har medvetande eftersom du säger det.

Slutsats: Jag känner den fria viljan eftersom du säger det.



detta du skriver till mig är inte ett svar, men att du kastar skuld på mig,

jag tycker att det är ojysst

som analytiker skulle jag vilja kalla det för hat..

[freddemalte]

detta du skriver till mig är inte ett svar, men att du kastar skuld på mig, jag tycker att det är ojysst som analytiker skulle jag villa kalla det för hat..

Du är för lustig du
Spelar det egentligen någon roll vad jag svarar, om jag svarar etc?

Du verkar gilla att skriva sådana där fraser - om skuld och hat och skam etc.

Jag vet inte vad du menar med hat, men om du avser det jag menar så är du en riktigt dålig människokännare. (åtminstone vad gäller att känna av hur människor är via nätet - något som förvisso inte går att klandra dig för).

Ha det gott!

Vänligen

Fredrik

[Harald Davidsson]

Fredrik

ja, jag upplever dig som en hatisk människa, som försöker framtona sig själv som mjuk,vänlig och omtänksam, du skulle kunna bli en bra politiker

[freddemalte]

Fredrik

ja, jag upplever dig som en hatisk människa, som försöker framtona sig själv som mjuk,vänlig och omtänksam, du skulle kunna bli en bra politiker

Roligt Harald, med dina trevliga kommentarer såhär på fredagskvällen.

Vänligen

Fredrik

[Väderkvarn]

När jag var liten trodde jag ett tag att jag var den enda levande varelsen och alla andra var bara maskiner som var placerade där för att testa mig. Sen berätta min syster att hon hade den känslan också, och då blev jag inte så säker på att det förhöll sig på det sättet. Vad hette den boken som Vonnegut skrev som handlade om en person som hade den känslan att han var den enda levande varelsen. Jag kommer ihåg att han kallade kvinnorna för knullmaskiner, någon som läst den boken.

[freddemalte]

När jag var liten trodde jag ett tag att jag var den enda levande varelsen och alla andra var bara maskiner som var placerade där för att testa mig. Sen berätta min syster att hon hade den känslan också, och då blev jag inte så säker på att det förhöll sig på det sättet. Vad hette den boken som Vonnegut skrev som handlade om en person som hade den känslan att han var den enda levande varelsen. Jag kommer ihåg att han kallade kvinnorna för knullmaskiner, någon som läst den boken.

Nä, men det låter som ett halvjobbigt solipsistiskt tillstånd . . .

Vänligen

Fredrik

[Mr.M]

Fredrik

ja, jag upplever dig som en hatisk människa, som försöker framtona sig själv som mjuk,vänlig och omtänksam, du skulle kunna bli en bra politiker

Roligt Harald, med dina trevliga kommentarer såhär på fredagskvällen.

Vänligen

Fredrik

Håller inte med herr. Harald, och önskar dig en najs Fredag


(här lyssnar vi på musik och äter godsaker..lilla Jossan e en vanemänniska och en fredag utan chips e ingen fredag,)

När en person börjar med personangrepp så har den personen inget mer att komma med och debatten är över.
finns det vinnare och förlorare, så ser jag den som angriper som den stora förloraren.

Ska det vara så svårt att hitta ett enda ställe utan att folk begår personangrepp..
Skäms Harald ; )

[Väderkvarn]

Jag tycker också att Fredrik verkar trevlig. Känner mig lite förkyld, kan hända att jag besöker det här forumet under helgen.

[Justin Case]

Efter att ha lyssnat till en del diskussioner angående fri vilja så har jag funnit att det oftast har grävts onödigt djupt.

Varför räcker inte följande förklaring till varför vi inte har en fri vilja:

Förmodligen till stor del därför att vi förmodligen tenderar fatta bättre beslut om vi tror att vi har en fri vilja än om vi tror att vi inte har det. Vi människor (de flesta av oss i alla fall, tror jag) föredrar att uppleva det som att vi själva sitter vid rodret i våra liv, inte att någon annan (eller något annat, t.ex. robotaktiga mekanismer vi inte rår över) gör det. Detta sitter genetiskt i oss, denna lust att känna att man (i åtminstone någon mån) styr sitt eget liv. Rent förnuftsmässigt kan man kanske tycka att vi borde kunna fungera lika bra om vi började tro att allt vi gör är förutbestämt, men vi människor är inte perfekt rationella i alla lägen, det "ligger inte för oss" att handla som om vi vore självständiga individer samtidigt som vi tror att vi är "robotar". Vi människor kan åstadkomma storverk om vi känner oss "starka" och "driftiga". En syn på sig själv som "förprogrammerad" är psykologiskt svårförenlig med en syn på sig själv som stark och driftig. Det må tyckas "irrationellt" att dessa två är psykologiskt svårförenliga, men det är bara att acceptera: de är det. Vi har inte på långa vägar perfekt rationella psyken, och det bör vi nog ta hänsyn till. Jag misstänker att en tro på att allt är förutbestämt riskerar att i onödan förta en del av kämparglöden, kreativiteten, stoltheten, ivern, drajven. Kan man verkligen bli lika tillfredsställd av framgångar genom målmedvetna, avsiktliga prestationer om man tror att det egentligen var förutbestämda mekanismer som gjorde att man gjorde som man gjorde? Jag menar, vad är det psykologiskt sett för prestation från ens egen sida i att vara totalt och in i detalj styrd av faktorer man inte själv rår över? Och om man har lite svag karaktär, hur motiverad blir man att avstå från kortsiktiga njutningsbringande (men långsiktigt dåliga) handlingar om man dessutom vet att det alltid finns en behändig ursäkt till hands efteråt om man skulle falla till föga för dem: "jag kunde ju inte ha gjort något annat än det jag gjorde, det var ju förutbestämt, jag handlade alltså oklanderligt".

Det behöver inte gå så långt att deterministen tänker: "jag hade en taskig barndom, alltså har jag rätt att våldta och mörda" - det räcker med små, små försämringar i motivation/kämparglöd/samvete/ansvarstagande/kreativitet eller på något annat värdefullt område, så kan determinismen ifrågasättas ur livsstrategiperspektiv. Deterministen riskerar få ett liv med mindre glädje över lyckade prestationer, med mindre motivation till hård kamp i svåra stunder och med mindre motivation att undvika att göra kortsiktiga dumheter. Jag säger inte att det automatiskt blir så, men jag tror att åtminstone en del människor riskerar att i åtminstone någon mån falla i sådana fällor om de blir determinister. Därför tror jag att så många människor som möjligt bör tro att de har en fri vilja.

Nu kanske någon påpekar att religioner brukar försvaras på samma sätt: människor handlar bättre om de "tror", men att detta inte innebär att religioner är bra - religioner kan ju vara farliga. Men till skillnad från religion är en tro på den fria viljan ofarlig. Det gör därför inget om den är felaktig. Man kommer att handla minst lika bra om man tror att man har en fri vilja och att man alltså själv är i grunden ansvarig (i fri-vilja-hänseende) till sina handingar som om man tror att man saknar fri vilja och alltså är en "robot" (i fri-vilja-hänseende). Detsamma kan tyvärr inte sägas om tron på determinismen. Om determinismen är sann, är man förutbestämd att antingen tro på den eller inte tro på den, vilketdera som nu är fallet. Men om determinismen är falsk, och man ändå väljer (med sin fria vilja) att tro på determinismen, då löper man de risker jag nämner i föregående stycke. Sammantaget är alltså tron på att man har en fri vilja en vinna-eller-i-vart-fall-inte-förlora-strategi, medan tron på determinismen är en potentiellt farlig strategi och i vart fall inget man kan vinna något på som man, om determinismen är sann, inte ändå var predestinerad att vinna i vilket fall som helst.

Om en rånare kommer fram till mig i en mörk gränd mitt i natten med en putande jackficka av oroväckande form och hotar skjuta mig om han inte får pengar av mig, och om jag vore determinist, skulle jag logiskt sett kunna resonera så här: "Om han kommer att skjuta mig, finns det inget jag kan göra för att förhindra det, eftersom det i så fall är förutbestämt att han ska skjuta mig. Om han inte kommer att skjuta mig, finns det inget jag behöver göra för att förhindra det, eftersom i så fall det (att han inte kommer att skjuta mig) är förutbestämt. I inget av fallen tycks det rationellt för mig att fatta beslutet att ge honom pengar. Såvida jag inte är predestinerad att ge honom pengar förstås - men i så fall är det ingen brådska, jag kan ta god tid på mig, låtsas att jag inte hittar plånboken under flera minuter, bara för att jävlas med den kanaljen; är jag predestinerad att ge honom pengar kommer jag ju att göra det. Alltså har jag inte ens i det sistnämnda scenariot någon anledning att fatta beslutet att ge honom pengar särskilt snart; jag kan dra ut på det hur länge jag vill i princip."

Det resulterar i följande (om jag vore determinist och därför resonerade enligt ovan). Jag står och rotar i mina fickor i flera minuter och blir med onödigt stor sannolikhet skjuten. Om min tro på determinismen var korrekt, var detta tråkigt nog det enda som kunde ske; då hade ingen fri-vilja-tro i världen kunnat rädda mig. Men om min tro på determinismen var förhastad, om determinismen var falsk och jag faktiskt hade en fri vilja som jag ovetandes negligerade att bruka, då hade det varit bättre att jag trott på den fria viljan (då detta förmodligen hade fått mig att ge pengar till rånaren och på så sätt komma undan med hälsan i behåll). Detta sistnämnda scenario är det avgörande, det som gör att jag bör tro att jag har fri vilja i sådana situationer som den nämnda. Detta kan generaliseras till praktiskt taget alla situationer där man står inför något (till synes) viktigt beslut. Det är bättre eller i varje fall inte sämre att tro på den fria viljan än att inte göra det. "Bättre eller i varje fall inte sämre" är i genomsnitt bättre än bara "i varje fall inte sämre". Alltså ska man hellre tro på den fria viljan än att inte göra det.

Den fria viljan kan så att säga liknas vid en gratis lott i ett miljonlotteri. Chansen att vinna (chansen för att det finns någon fri vilja) är liten, men en gratis lott är ändå gratis, och är bättre än ingenting. Och inget tycks mig tala för att det omöjligt skulle kunna finnas någon fri vilja. Många saker har genom historien ansetts vara omöjliga - för att sedan visa sig vara möjliga. Låt oss dra lärdom av det. Låt oss inte döma ut något som helt omöjligt, såvida det inte finns strategiska skäl för att göra det. Några sådana strategiska skäl ser jag inte på rak arm när det gäller tron på den fria viljan. Min slutsats är alltså att vi bör utgå från att vi har en fri vilja.

Våra tankar som sedan mynnar i en vilja styrs av två saker:
• Våra gener
• Vår omgivning

...och kanske en tredje sak:

• Vi själva.

Vi är inte våra gener, och vi är inte vår omgivning. Vi formas till stor del av våra gener och av vår omgivning, men vi formas kanske även av oss själva. Vi själva är förvisso till nästan 100% resultatet av våra gener och vår omgivning, men kanske inte alltid till riktigt 100%. Där kan finnas något tredje och delvis fristående också, något som är för litet för att kunna observeras med dagens instrument och mätmetoder, men ändå tillräckligt kapabelt att påverka vår hjärna för att få oss att åtminstone ibland handla på sätt som inte är förutbestämda av våra gener och vår omgivning. Då säger du kanske: jaha, äkta slump. Men det behöver inte vara äkta slump heller. Äkta slump kanske också finns, och den kanske t.ex. brukar blandas med den fria viljan och med de mer "predestinerande" delarna i tillvaron, så att ibland slumpen kan fälla avgörandet, ibland den fria viljan, ibland ingetdera. Vad skiljer då den fria viljan från slumpen? Det vet jag inte, men vi människor (eller åtminstone många av oss) har onekligen en känsla av att ha en fri vilja som inte enbart är slump, och den känslan bör tillmätas åtminstone någon liten vikt; annat vore ovetenskapligt. Naturligtvis kan den känslan vara en ren hallucination uteslutande orsakad av helt predestinerade faktorer. Så är det förmodligen. Men bara förmodligen. Vi kan inte vara 100 procent säkra på det. Och det avgör faktiskt saken, som jag ser det. Jag ser inga starka empiriska belägg för att vi har en fri vilja, jag ser bara ett svagt empiriskt indicium på att vi har en fri vilja - nämligen sagda känsla av att ha en fri vilja - men jag ser istället desto starkare strategiska/psykologiska skäl för att låta detta svaga indicium "avgöra målet" till den fria viljans fördel (av tidigare nämnda skäl).*

Vi har, så vitt jag vet, aldrig fått chansen att välja någon av dessa saker innan vi kom till världen. Alltså har vi inte en fri vilja.

Här drar du en förhastad slutsats. Den är förhastad av två skäl:

1) Du börjar med ett "så vitt jag vet" och får det till ett "alltså har vi inte". Ett "så vitt jag vet" rymmer en naturlig och sund osäkerhet på om det du vet är hela sanningen. Denna osäkerhet tappar du på något sätt bort på vägen till slutsatsen "alltså har vi inte en fri vilja". Slutsatsen blev därför oberättigat säkrare än vad premissen berättigade till. Om du tycker att det här är petitesser, betänk det jag skriver ovan: att redan minsta lilla tveksamhet på om allt är predestinerat innebär att vi bör tro att vi har en fri vilja. Sådan tveksamhet finns eller bör i varje fall finnas.

2) Även om det är sant att vi inte har fått välja våra gener eller vår omgivning innan vi kom till världen, följer inte att vi inte har en fri vilja. Vi är inte våra gener och vi är inte vår omgivning, vi är det som har dessa gener och denna omgivning. Vi kan tänkas ha en fri vilja från första ögonblicket av våra liv, en fri vilja som varken bor i våra gener eller i vår omgivning, utan i oss, och som gör att våra handlingar inte nödvändigtvis alltid följer slaviskt av hur vi formas av våra gener och vår omgivning. Vi formas kanske av alla tre: våra gener, vår omgivning, vår fria vilja.

Om hypotesen att vi har en fri vilja är en felaktig hypotes, skadar det ändå inte att leva efter den. I praktiken blir det då bara så att vi helt predestinerat gör det vi upplever oss göra med fri vilja och som i bästa fall skulle ha gjorts lika bra predestinerat av oss även om vi inte hade trott oss ha någon fri vilja. Ingen skada skedd. Desto större "skada" (eller missande av fin chans) kan bli följden av den omvända kombinationen: att vi egentligen har en fri vilja men väljer att tro att vi inte har det. Det tycks mig bara vara den kombinationen vi behöver akta oss för, av de fyra möjliga.

Stämmer detta? Om inte: Försök komma med argument som håller till varför den här enkla förklaringen inte stämmer.

Det hade varit väldigt trevligt om ni lyckades!  

Jag tycker att jag "lyckats". Jag gör inte anspråk på att ha visat att vi har en fri vilja, men jag tycker mig ovan ha visat att vi kan tänkas ha en fri vilja och att detta i sin tur innebär att vi av "strategiska skäl" bör utgå från att vi har en fri vilja (oavsett hur liten sannolikheten än är för att vi har en).


*) Att sådant kan vara vettigt kan visas genom en modifiering av rån-tankeexperimentet ovan, så, att rånarens utbuktning på jackfickan inte är särskilt lik en pistolmynning, mer lik en banan. Jag bedömer då kanske sannolikheten vara endast ca 1% för att jag blir skjuten om jag inte ger rånaren pengar. Bör jag då ge rånaren pengar? Anta att jag har en hundring i plånboken, inget annat, och att jag bedömer att risken för att han skjuter mig om jag genast ger honom denna hundring är högst en promille. Är det värt en hundring att minska risken att bli skjuten från en procent till en promille? Svar ja. Alltså ger jag honom hundringen. Poängen är att det förmodligen är att "slänga pengar i sjön", men likafullt rationellt att göra. På liknande sätt menar jag att även om man förmodligen inte har någon fri vilja, bör man ändå utgå från att man har det - för den händelse att man mot förmodan skulle ha det.

[J R Auk]

Men Justin antingen råder ju determinism eller inte. Och råder determinism så är det inte meningsfullt att diskutera det. Även om det kan vara meningsfullt att det diskuteras.

Testa att skriva ut din text med "jag" överallt. Alltså, att du hela tiden försöker härröra vilket "jag" du talar om, även när det det är du som talar om dig.

Då kommer du se hur du skyfflar detta "jag" fram och tillbaks för att texten skall vara meningsfull.

Detta gäller din inledning i inlägget ovan och inte slutanförandet.

[Justin Case]

Men Justin antingen råder ju determinism eller inte. Och råder determinism så är det inte meningsfullt att diskutera det.

Men att determinismen råder vet vi inte (inte med 100% säkerhet). Så länge vi inte vet med 100% säkerhet om determinism råder eller inte, skadar det inte att tänka att det är meningsfullt att diskutera den. I bästa fall, nämligen om den inte råder, är det rentav meningsfullt att diskutera den. Och i värsta fall, d.v.s. om den råder, kan vi åtminstone inte förlora något på att nu felaktigt tro att det är meningsfullt att diskutera den.

Testa att byta ut "råder ju determinism" i det du skrev mot "kommer mänskligheten att gå under i morgon". Håller du med om att om - hypotetiskt om - vi visste att mänskligheten skulle gå under i morgon oavsett vad vi gjorde, det vore meningslöst att diskutera huruvida mänskligheten kommer att gå under i morgon? Om det istället bara skulle (i våra ögon) råda väldigt stor risk för att mänskligheten går under i morgon men att vi inte vet om den kommer att göra det, skulle du då anse att en slutsats motsvarande den du gör ovan följer: att eftersom mänskligheten antingen kommer att gå under i morgon eller inte (vi vet bara ännu inte vilket), så är det inte meningsfullt att diskutera om mänskligheten kommer att gå under i morgon eller inte?

Om jag i en sådan situation inser att mänskligheten har vissa chanser att klara sig, medan du är bergsäker på att den kommer att gå under i morgon, kan det vara en meningsfull handling från min sida att försöka övertyga dig om att mänskligheten har vissa chanser att klara sig. Tror du inte? På liknande sätt tänker jag om determinism-diskussionen.

Vad som gör det meningsfullt att diskutera determinismen är - såvida jag inte besvarade den frågan slutgiltigt i mitt förra inlägg - att vi inte vet med 100-procentig säkerhet vilket av "determismen är sann" och "determinismen är falsk" som är fallet. Enbart det faktum att vi vet att "antingen eller" är fallet gör inte att det automatiskt är meningslöst att diskutera determinismen.

Om jag vore den enda varelsen i hela världen, då skulle det vara annorlunda. Men då skulle jag å andra sidan inte ha någon att diskutera determinismen med. Nå, jag skulle kunna diskutera den med mig själv, men om du skulle säga att en sådan diskussion vore meningslös, skulle jag hålla med dig. När det finns flera personer blir det annorlunda. Om vi har en fri vilja blir nämligen mitt liv bättre ju fler andra som också tror att vi har en fri vilja.

(För övrigt: är det verkligen självklart att "antingen eller" är fallet? Kan man inte tänka sig en vilja som är både 100% fri och 100% förutbestämd? Detta är en separat diskussion dock.)

Testa att skriva ut din text med "jag" överallt. Alltså, att du hela tiden försöker härröra vilket "jag" du talar om, även när det det är du som talar om dig.

Då kommer du se hur du skyfflar detta "jag" fram och tillbaks för att texten skall vara meningsfull.

Detta gäller din inledning i inlägget ovan och inte slutanförandet.

Jag gjorde det i tanken, och kommer fortfarande till samma slutsats: jag bör utgå från att jag har en fri vilja, hur liten chansen än är för att jag har en fri vilja. Jag ogillar tanken på att inte kunna styra mitt liv, så jag föredrar att tro att jag har en fri vilja, jag mår bättre då. Om jag är predestinerad till den tron och allt är predestinerat, är det inte mycket jag kan göra åt det i vilket fall som helst. Det är därför ett scenario som inte är värt att ta i beaktande.

[J R Auk]

Men Justin antingen råder ju determinism eller inte. Och råder determinism så är det inte meningsfullt att diskutera det.

Men att determinismen råder vet vi inte (inte med 100% säkerhet). Så länge vi inte vet med 100% säkerhet om determinism råder eller inte, skadar det inte att tänka att det är meningsfullt att diskutera den. I bästa fall, nämligen om den inte råder, är det rentav meningsfullt att diskutera den. Och i värsta fall, d.v.s. om den råder, kan vi åtminstone inte förlora något på att nu felaktigt tro att det är meningsfullt att diskutera den.

Testa att byta ut "råder ju determinism" i det du skrev mot "kommer mänskligheten att gå under i morgon". Håller du med om att om - hypotetiskt om - vi visste att mänskligheten skulle gå under i morgon oavsett vad vi gjorde, det vore meningslöst att diskutera huruvida mänskligheten kommer att gå under i morgon? Om det istället bara skulle (i våra ögon) råda väldigt stor risk för att mänskligheten går under i morgon men att vi inte vet om den kommer att göra det, skulle du då anse att en slutsats motsvarande den du gör ovan följer: att eftersom mänskligheten antingen kommer att gå under i morgon eller inte (vi vet bara ännu inte vilket), så är det inte meningsfullt att diskutera om mänskligheten kommer att gå under i morgon eller inte?

Om jag i en sådan situation inser att mänskligheten har vissa chanser att klara sig, medan du är bergsäker på att den kommer att gå under i morgon, kan det vara en meningsfull handling från min sida att försöka övertyga dig om att mänskligheten har vissa chanser att klara sig. Tror du inte? På liknande sätt tänker jag om determinism-diskussionen.

Vad som gör det meningsfullt att diskutera determinismen är - såvida jag inte besvarade den frågan slutgiltigt i mitt förra inlägg - att vi inte vet med 100-procentig säkerhet vilket av "determismen är sann" och "determinismen är falsk" som är fallet. Enbart det faktum att vi vet att "antingen eller" är fallet gör inte att det automatiskt är meningslöst att diskutera determinismen.

Om jag vore den enda varelsen i hela världen, då skulle det vara annorlunda. Men då skulle jag å andra sidan inte ha någon att diskutera determinismen med. Nå, jag skulle kunna diskutera den med mig själv, men om du skulle säga att en sådan diskussion vore meningslös, skulle jag hålla med dig. När det finns flera personer blir det annorlunda. Om vi har en fri vilja blir nämligen mitt liv bättre ju fler andra som också tror att vi har en fri vilja.

(För övrigt: är det verkligen självklart att "antingen eller" är fallet? Kan man inte tänka sig en vilja som är både 100% fri och 100% förutbestämd? Detta är en separat diskussion dock.)

Testa att skriva ut din text med "jag" överallt. Alltså, att du hela tiden försöker härröra vilket "jag" du talar om, även när det det är du som talar om dig.

Då kommer du se hur du skyfflar detta "jag" fram och tillbaks för att texten skall vara meningsfull.

Detta gäller din inledning i inlägget ovan och inte slutanförandet.

Jag gjorde det i tanken, och kommer fortfarande till samma slutsats: jag bör utgå från att jag har en fri vilja, hur liten chansen än är för att jag har en fri vilja. Jag ogillar tanken på att inte styra mitt liv, så jag föredrar att tro att jag har en fri vilja, jag mår bättre då. Om jag är predestinerad till den tron och allt är predestinerat, är det inte mycket jag kan göra åt det i vilket fall som helst. Det är därför ett scenario som inte är värt att ta i beaktande.

Ja alltså det var inte slutsatsen jag kritiserade utan det var just att du har ett behov av att både ha ett "jag" i "materien" och "utanför materien" för att kunna säga det du säger meningsfullt.

Det är därför jag gillar Kant och Aristoteles som använder själva det att vi tänker på vårat val som ett argument för att vi har ett val. De säger ju i princip; -varför ser vi oss tänka på vår fria vilja om vi inte har den? Och är den inte där är ju ändå betänkandet av den fria viljan del i vad som viljes, då det är vad som determinerar det som sker.

Så jag instämmer i din analys slutsats men jag är lite kritisk till hur du gör den.

Jag har lite svårt för dina argument eftersom de alltid väver in sannolikhet. Jag är mycket tvärt om. Tar vi frågan om jorden går under imorgon (eller någon annan gång) eller inte så är det mig irrelevant. Jag vill ha kvalitet på mitt liv här och nu, amor fati, och accepterar det oundvikliga just som oundvikligt.

Börjar vi däremot diskutera om det skulle bli förbannat kallt imorgon så.... men då ser jag inte absolut behov, utan då måste vi tala i termer; jävligt kallt imorgon och ingen chans att skaffa värme då!

Jag ser det alltså inte som meningsfullt att betänka determinism, även om jag instämmer i att det finns en poäng i att diskutera, eller presentera för andra. För att oavsett om så är fallet eller inte så agerar vi, och betänker agerande, och det värsta som händer är att betänkandet och agerandet är determinerat och ändå ofrånkomligt.

Det jag egentligen har problem med är att det alltid följer normativa slutsatser i spåren av det här. Som att; -det är ändå förutbestämt så det är skit samma vad vi gör! På det kan jag bara svara, ja men då slår vi ihjäl dig ditt fanskap då du inte är redig för samvaro. Vilket de flesta tycker är fel.

Poängen är att man spelar på att andra inte antar determinism många gånger när man stipulerar determinism som rådande och effekten av det. En determinist kan inte gärna beklaga sig över att jag skulle slå ihjäl denne, eller denne sig självt. Det är ju bara så det är, det finns inget att orda om, annat än det som ordas, vilket är meningslöst i ljuset av ett annat.

Samstämmiga Justin om än med en smärre olik formulering

[Justin Case]

Ja alltså det var inte slutsatsen jag kritiserade utan det var just att du har ett behov av att både ha ett "jag" i "materien" och "utanför materien" för att kunna säga det du säger meningsfullt.

Min argumentation ovan är inte beroende av något sådant som t.ex. ett antagande att "jag" är i "materien" eller "utanför materien". Jag kan tänka mig att jag är materiell, jag kan tänka mig att jag är immateriell, jag kan tänka mig att jag har en fri vilja, jag kan tänka mig att jag inte har någon fri vilja, jag kan tänka mig att jag har flera fria viljor, och/eller flera ofria också/istället, etc. Jag kan tänka mig kombinationer av dessa möjligheter, ingen av dem utesluter jag helt.

Det är därför jag gillar Kant och Aristoteles som använder själva det att vi tänker på vårat val som ett argument för att vi har ett val. De säger ju i princip; -varför ser vi oss tänka på vår fria vilja om vi inte har den? Och är den inte där är ju ändå betänkandet av den fria viljan del i vad som viljes, då det är vad som determinerar det som sker.

Som du framställer det tycks de dra högre växlar på sitt intryck av att ha en fri vilja än vad jag gör. Varför skulle det inte kunna vara så att de bara tycker sig ha (eller se tecken på att de har) en fri vilja men inte har det? Vad svarar de på det?

Jag ser inte hur det faktum, att de betänker möjligheten att de kanske har en fri vilja, skulle innebära att de nödvändigtvis har en fri vilja. Betänkandet, hela deras medvetanden, kan väl vara som urverk, som bara tickar på, obevekligt, utan möjlighet att tänka några andra tankar än de de är förutbestämda att tänka? I själva verket tror jag som sagt att det är så, men att vi ändå inte bör utgå från att det är så.

Jag har lite svårt för dina argument eftersom de alltid väver in sannolikhet. Jag är mycket tvärt om. Tar vi frågan om jorden går under imorgon (eller någon annan gång) eller inte så är det mig irrelevant. Jag vill ha kvalitet på mitt liv här och nu, amor fati, och accepterar det oundvikliga just som oundvikligt.

Kan du alls påverka "ditt liv här och nu"? Det kan du bara om du med "här och nu" egentligen menar "här och snart". Nuet är opåverkbart av dig i nuet eftersom en påverkan (t.ex. någon handling eller tanke med syfte att främja att du får "kvalitet här och nu") utförd av dig i nuet på dig själv i nuet skulle behöva ske på nolltid, vilket är omöjligt eftersom det trots allt måste hända något i din hjärna för att det ska kunna vara en påverkan som sker, något som upptar viss volym, avstånd, och därmed tid. Nuet är redan ett faktum innan man hinner påverka det. Det man menar att man påverkar när man påstår att man påverkar nuet är tidpunkter efter nuet, om än mycket kort efter. Du bryr dig alltså om hur din framtid blir. Därför är det mig förbryllande varför du inte bryr dig om ifall mänskligheten går under i morgon eller inte. Varför är viss framtid (t.ex. den som äger rum i nästa ögonblick) värdefull för dig, men inte annan framtid (t.ex. den som kanske äger rum i morgon eller i övermorgon)?

Det är förstås orealistiskt att mänskligheten oundvikligen skulle gå under i morgon, d.v.s. att det skulle vara stört omöjligt för alla människor att förhindra. Än mer omöjligt vore det för dig att veta (med 100% säkerhet) att mänskligheten oundvikligen kommer att gå under i morgon. Därför är jag mer intresserad av hur du ställer dig till situationer där du inte vet om mänskligheten kommer att gå under i morgon, men där den tycks kunna göra det. Är det dig egalt huruvida det tycks vara 1% eller 99% risk för att det sker?

Det är inte nödvändigtvis jag som "väver in" sannolikhet. Den kanske finns i naturen, redan utan min medverkan; jag kanske bara observerar den (även om jag säkert sällan uppfattar den exakt sådan som den är).

Börjar vi däremot diskutera om det skulle bli förbannat kallt imorgon så.... men då ser jag inte absolut behov, utan då måste vi tala i termer; jävligt kallt imorgon och ingen chans att skaffa värme då!

Varför vill du bara diskutera extremerna? Varför tar du som exempel "jävligt kallt", och "ingen chans att skaffa värme"? Det begränsar dig ju till ytterst få, väldigt sällsynta situationer. Vad gör du i alla andra situationer, där mindre extrema förhållanden råder?

Hur får du något gjort utan att göra sannolikhetsbedömningar? Och hur undviker du att göra en massa onödiga saker utan att göra sannolikhetsbedömningar? När jag säger "göra sannolikhetsbedömningar" menar jag inte procentsiffror, bara ungefärliga uppskattningar med "känslan". Man är sällan exakt 100% eller exakt 0% på något. Alla saker som kan hända har mer än 0% och mindre än 100% sannolikhet för att inträffa, och det vet du nog. Om man inte har något begrepp om detta, inte ens översatt från procentsiffror till något någorlunda likvärdigt, t.ex. känslor, eller ord som "väldigt troligt", "ganska troligt", "fifty-fifty", "rätt tveksamt men inte alls omöjligt" etc, kan man väl knappast klara vardagen alls? För att ta ett av miljontals exempel: vad får dig att finna det meningsfullt att försöka tända lampan i ett mörkt rum du går in i? Jag menar, hur vet du t.ex. att det inte just har blivit strömavbrott utan att du märkt det? Den risken finns ju alltid, eller hur? Och omvänt: när det är strömavbrott och lampan inte funkade nyss, vad får dig då att inte försöka tända den gång på gång, sekund efter sekund, med tanke på att det inte är helt omöjligt att strömmen kommit tillbaka nu, och om inte nu så nu, och om inte nu så nu, etc (klick, klick, klick, klick, klick...)? Det här gäller inte bara tändandet av en lampa, det gäller i princip allt i vardagen. Du måste basera i princip alla dina handlingar på någon sorts sannolikhetsbedömningar om du inte ska få ett väldigt, väldigt besvärligt liv i längden. Jag är typ 95% säker på att du i någon mening baserar en väldigt stor del av dina dagliga handlingar på någon sorts sannolikhetsbedömningar, om inte medvetna så undermedvetna dito, t.ex. när du väljer ord i det du skriver. Har jag fel? Om jag t.ex., vid genomläsning av ett inlägg jag skrivit till dig (innan jag postat det) bedömde att chansen för att du skulle förstå ungefär vad jag försökte säga verkade vara endast t.ex. ca 10%, skulle jag ändra på mina formuleringar tills jag fått upp den siffran till åtminstone 80%. Om den siffran däremot (enligt min bedömning) redan är uppe i 99,999%, tror jag inte att jag bör ägna ytterligare tid till att göra texten mer begriplig. För att kunna fatta sådana beslut måste jag göra någon sorts sannolikhetsbedömningar av hur troligt det är att du kommer att förstå vad min text försöker säga. Något liknande tror jag att du också gör. Gör du inte?

Jag ser det alltså inte som meningsfullt att betänka determinism, även om jag instämmer i att det finns en poäng i att diskutera, eller presentera för andra. För att oavsett om så är fallet eller inte så agerar vi, och betänker agerande, och det värsta som händer är att betänkandet och agerandet är determinerat och ändå ofrånkomligt.

Det jag egentligen har problem med är att det alltid följer normativa slutsatser i spåren av det här. Som att; -det är ändå förutbestämt så det är skit samma vad vi gör! På det kan jag bara svara, ja men då slår vi ihjäl dig ditt fanskap då du inte är redig för samvaro. Vilket de flesta tycker är fel.

Poängen är att man spelar på att andra inte antar determinism många gånger när man stipulerar determinism som rådande och effekten av det.

Tja, det kan väl vara determinerat att de ska komma att i dina ögon tyckas "inte anta" determinism i de lägena, och att detta ska få dig att tycka att de är inkonsekventa. De är inte nödvändigtvis inkonsekventa, de har inte nödvändigtvis övergett sin determinism, de kanske är helt på det klara med att de är determinerade att handla på ett sätt som får dem att i dina ögon verka inkonsekventa och icke-deterministiskt-troende. Determinism utesluter inte på något sätt tjyv- och rackarspel.

Ett helt samhälle med bestraffande rättsväsen skulle kunna byggas upp på determinism. Det behövs inget antagande att någon har någon fri vilja för att ett samhälle ska kunna få sina medborgare att anse det rimligt att samhället "bestraffar" i vissa lägen. Den som begått ett brott skulle visserligen inte ha kunnat låta bli att begå brottet i fråga enligt ett sådant samhälle, men det gör inget, för inte heller samhället som straffar brottslingen skulle anses kunna låta bli att straffa. Allt i ett sådant samhälle skulle betraktas som ett enda obevekligt urverk där varje handling obevekligt orsakar nästa, som orsakar nästa, osv. Jag tvivlar på att ett sådant samhälle skulle vara lika trevligt (för de flesta medborgare) att leva i som dagens Sverige - men fungera skulle det nog (rudimentärt).

En determinist kan inte gärna beklaga sig över att jag skulle slå ihjäl denne, eller denne sig självt. Det är ju bara så det är, det finns inget att orda om, annat än det som ordas, vilket är meningslöst i ljuset av ett annat.

Beklagar han sig de facto så kunde han rimligen beklaga sig, inte sant? Att det "inte finns något att orda om" är bara din åsikt, han har kanske en annan åsikt, någon av er kanske har moraliskt sett rätt i den frågan, och kanske är det rentav han...

Samstämmiga Justin om än med en smärre olik formulering