Varför skulle jag leka med ord för att motbevisa Justin? Om du (J R Auk) läste och förstod vad jag skrev så sa jag just att jag inte tror att det är fruktbart att försöka utreda hur stort universum a priori. Jag kanske skall tydliggöra vad jag menar när jag säger att vilken storlek universum har inte är ett filosofiskt problem.
Filosofiska problem uppkommer när vi har en frågeställning och vi inte vet hur vi skall attackera problemet, alltså vi har inga klara metoder för att besvara frågan, eller vi kanske saknar en begreppsapparat för att ställa frågan på ett sätt som endast möjligör en korrekt tolkning, vi kanske inte vet riktigt vilken typ av svar vi väntar oss, vi ser flera möjliga svar som på något sätt utesluter varandra.
Fysik som vetenskap har inte alltid existerat. Antikens naturfilosofer sysslade med frågor om verklighetens natur. Då hade man inte ännu uppfunnit relevanta begrepp för att behandla fysikalisk materiell verklighet. T ex hade man inte något bra sätt att behandla förändring över tid. Zenons paradox om akilles som aldrig hinner fatt sköldpaddan är ett exempel på ett problem som fick sin lösning så snart man uppfunnit matematiska begrepp för att behandla förändring över tid, dvs derivata, integraler, gränsvärden och annat som hör till den matematiska analysen.
Vad som har hänt är att den vetenskapsgren som behandlar materiell verklighen, fysik, har fått en uppsättning väldefenierade begrepp och metoder för att lösa fysikaliska problem och att den därför har upphört att vara filosofi. Jag betraktar frågan "hur stort är universum?" som ett fysikaliskt problem. Som svar förväntar jag mig en siffra och en volymsenhet. Elementärt i fysik är att kunskap bygger på observationer. Det är alltså frågan om empirisk kunskap. Om man vill veta hur stort något är så mäter man det på något sätt. Man kan inte mäta genom att bara tänka. Man måste göra relevanta observationer av verkligheten och resonera utifrån det. Jag är inte säker på att det finns någon bra metod för att uppskatta hur stort universum är men jag tycker inte att det råker något tvivel om att en fysiker skulle vara rätt typ av forskare för att behandla en sån frågeställning. Fysiker svarar ju i alla fall på liknande frågor som tex; hur stor är Vintergatan.
Att, vad man menar med "fysikalisk verklighet" skulle vara en fråga för filosofin, som J R Auk uttrycket det håller jag inte med om av ovanstående skäl. Jag säger inte att det aldrig varit en filosofisk fråga, eftersom det uppenbarligen varit det en gång i tiden, endast att den inte längre är det eftersom fysiken med tiden kommit att bli en självständig vetenskap med klart defenierade begrepp och metoder. Jag menar med "fysikalisk verkligehet", det som kan beskrivas med relevanta fysikaliska begrepp som partiklar, massa, position, rumtid, ect... , dvs det som fysik behandlar.
Här kommer ett bra klipp som handlar om trådens verkliga ämne; Fri vilja, Kvantmekanik och determinism:
http://www.youtube.com/watch?v=vCyKNtocdZE
Fri vilja, determinism, kvantmekanik
Moderator: Moderatorgruppen
Du vet va att fysiken liksom matematiken får vända sig tillbaks till filosofin just för att det inte är väldefinierade begrepp utan bara koherenta.
Sen förutsätter fysiken som vetenskap en hel del antaganden. Så det blir bara meningsfullt att acceptera den storhet inför en enhet som "mätningen" ger om man inte ifrågasätter vad som står antaget.
Jag tror helt enkelt inte du är bekant med den mängd av filosofisk diskussion kring sådana enkla saker som begreppen för yta, volym osv. Kolla bara på Hume som sägs vara empirist och den skepsism som följer av hans system.
Sen förutsätter fysiken som vetenskap en hel del antaganden. Så det blir bara meningsfullt att acceptera den storhet inför en enhet som "mätningen" ger om man inte ifrågasätter vad som står antaget.
Jag tror helt enkelt inte du är bekant med den mängd av filosofisk diskussion kring sådana enkla saker som begreppen för yta, volym osv. Kolla bara på Hume som sägs vara empirist och den skepsism som följer av hans system.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Calle Fredriksson skrev:Enda anledningen till att vi började elta detta här, var för att justin case trodde att man kunde bevisa att universum var oändligt genom att leka med ord.
Det var det där som fick mig att ryta lite. Det du gör är ju att avfärda språket som en lek med ord för att sedan påstå att om orden är vedertagna så blir det korrekt beskrivning, sanning, om världen. Alltså när du säger att fysiken genom sina väldefinierade begrepp kan mäta universum. Det som de kan göra är att visa i vilken relation deras antagna begrepp står inför varandra när de tas som svarande mot diversiteten i mångfalden världen. Det är som att säga att jag är X meter lång. Det enda som det berättar är att relativt ett antaget så är det si och så många av det antagna.
Sen håller jag inte med Justin, men man bör argumentera emot och inte avfärda.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Jag menar hur argumenterar du tex för realism framför idealism?
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Calle Fredrikson skrev:Den moderna synen är att matematik är ett språk som människan använder för att modellera verkligheten. Man tror inte längre att matematiska sanningar är som du säger "en del av verkligheten" som finns oberoende av oss. Alla matematiska sanningar är redan fastslagna när vi ställer upp våra axiom. De är resultat av vilka axiom som används och kan härledas från axiomen.
Det ovan är intressant på flera sätt. Dels är det något luddigt, på vilket sätt är matematiken ett språk? Inom matematiken förekommer en hel rad av begrepp med speciell betydelse inom området, är det som avses med att matematiken är ett språk? Även inom fysiken förekommer det ett stort antal begrepp specifika för ämnet, är då även fysiken ett språk?
Är det korrekt att tolka "De är resultat av vilka axiom som används och kan härledas från axiomen" som att skälet till att ett matematiskt påstående är sant är att en formalisering av påståendet är härledbart i någon lämplig teori? Vilka är axiomen som avses?
Jag tycker också att Calle F har väl skrivna inlägg och inget problem med resonemangen när det resoneras. Det jag är allergisk mot är detta att helt lägga ut frågan på "fysiken". Det är så ofta man stöter på detta. Folk som säger sig ha koll på "naturvetenskapen" och som därför tar sig tolkningsföreträde. Och genom att ta sig det tolkningsföreträdet så skyler de över frågan. Därför jag är otrevlig också. Jag menar ju att en sådan attityd är implicit otrevlig. Den förringar när den tar sig företräde. Och den gör begripandet dogmatiskt, vilket blir smått komiskt då man kan referera till Kants kritik och göra ett liknande påstående som Calle ger Justin. Dvs att en sådan hållning var populär för länge sen (och med det gör man ett dåligt argument om att bara för att det var länge sen så skulle det vara sämre).
Praktiskt sett så är det klart att det är en fråga för fysiken. Men då står det bara i relation till någon nytta. I relation till varför vi ställer frågan. Tex om vi skall räkna på om vi kan åka till universums kant (om någon sådan finns). Men det står då i relation till mängder av bränsle eller dylikt. Eller så står det i relation till att vi vill bestämma för ett ändamål vad 'universum' sägs vara.
Men den frågan är distinkt skiljd från frågan om universums storlek tagen som en fråga i sig. Det är en filosofisk fråga. Eftersom vi måste ifrågasätta vad detta med 'storlek' är. Vad 'universum' är. Vad måtten för 'storlek' är osv.
Annars är det bara ett simpelt mätande. Och det blir precis som med logik tagen för sig intetsägande. Det blir ett ordnande av antaganden. Men knappast en vetenskaplig hållning. Och betänk också sådana saker som trekropparsproblemet. Fysiken är helt enkelt inte en redogörelse som kan ges företräde eftersom den inte kan förklara, och än mindre ge förståelse, av relativt väldefinierade problem. Det är däremot en myt som man såklart söker bygga upp. Man skyler över den praktiska härledningen som fysiken alltid gör av sina beskrivningar, och låtsas som om de kan göra anspråk på "sanning".
Man kan heller inte göra sig kvitt studiet av perception och med det medvetandet eftersom en specifik form av medvetenhet krävs som antagen innan man ens stipulerar en fysikalisk teori. Detta om man vill säga att det är sant, jämfört med det som i logiken mer korrekta begreppet, giltigt.
Och jag behöver väl inte säga att neurovetenskapen inte på något sätt är undantagen denna generella kritik som filosofi innebär mot naturvetenskaper. Att de vill påskina att de kan förklara hur något kausalt uppstår gör liksom ingenting eftersom frågan om kausalitet inte ens har fått ett avgjort sanningsenligt svar. Man kan bara säga att; givet si och så så förhåller sig si och så mot så och si. Inte så mycket med andra ord även om det såklart praktiskt har sin nytta
Praktiskt sett så är det klart att det är en fråga för fysiken. Men då står det bara i relation till någon nytta. I relation till varför vi ställer frågan. Tex om vi skall räkna på om vi kan åka till universums kant (om någon sådan finns). Men det står då i relation till mängder av bränsle eller dylikt. Eller så står det i relation till att vi vill bestämma för ett ändamål vad 'universum' sägs vara.
Men den frågan är distinkt skiljd från frågan om universums storlek tagen som en fråga i sig. Det är en filosofisk fråga. Eftersom vi måste ifrågasätta vad detta med 'storlek' är. Vad 'universum' är. Vad måtten för 'storlek' är osv.
Annars är det bara ett simpelt mätande. Och det blir precis som med logik tagen för sig intetsägande. Det blir ett ordnande av antaganden. Men knappast en vetenskaplig hållning. Och betänk också sådana saker som trekropparsproblemet. Fysiken är helt enkelt inte en redogörelse som kan ges företräde eftersom den inte kan förklara, och än mindre ge förståelse, av relativt väldefinierade problem. Det är däremot en myt som man såklart söker bygga upp. Man skyler över den praktiska härledningen som fysiken alltid gör av sina beskrivningar, och låtsas som om de kan göra anspråk på "sanning".
Man kan heller inte göra sig kvitt studiet av perception och med det medvetandet eftersom en specifik form av medvetenhet krävs som antagen innan man ens stipulerar en fysikalisk teori. Detta om man vill säga att det är sant, jämfört med det som i logiken mer korrekta begreppet, giltigt.
Och jag behöver väl inte säga att neurovetenskapen inte på något sätt är undantagen denna generella kritik som filosofi innebär mot naturvetenskaper. Att de vill påskina att de kan förklara hur något kausalt uppstår gör liksom ingenting eftersom frågan om kausalitet inte ens har fått ett avgjort sanningsenligt svar. Man kan bara säga att; givet si och så så förhåller sig si och så mot så och si. Inte så mycket med andra ord även om det såklart praktiskt har sin nytta
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
Calle Fredrikson
- Inlägg: 32
- Blev medlem: 31 jul 2008 12:51
- Ort: Göteborg
Jag vet inte om detta samanfaller med vad J R Auk menade men jag förstår de båda inriktningarna så här:
Idealism: Verkligheten är för sin existens beroende av att den existerar i någons medvetande.
Realism: Verkligheten existerar oberoende av att någon är medveten om den.
Idealism vs Realism är en disskussion som har en del år på nacken. Jag tror att filosofin som aktivitet tappat respekt över åren därför att de flesta människor tycker att det enda filosofen gör är att ifrågasätta det som alla andra anser sig veta. En gång i tiden var det säkert också mer naturligt att ifrågasätta precis allt eftersom kunskapen då var relativt begränsad jämfört med nu. Sen är ju inte Idealism vs Realism den hetaste potatisen längre inom akademisk filosofi, som tur är, för om det var det skulle nog filosofer få avslag på de flesta ansökningar om forskningspengar. Hur skulle det se ut om alla forskare stod i kö utanför filosofiska institutionen varje morgon för att de måste få veta om verkligheten helt säkert existerade?
Jag anser att en när man filosoferar måste man börja någonstans, man måste börja med det man redan vet. Vi vet en herrans massa saker om universum idag som vi inte visste för några hundra år sedan (då denna diskussionen kanske var lite mer aktuell). Vi vet t ex att medvetenhet är ett biologiskt fenomen. Vi vet också att biologiska strukturer, som människor och andra medvetna djur, är ett resultat av miljarder år av kemisk evolution. Vi vet därför att medvetenhet är ett fenomen som kommit in relativt sent i universums historia. Allt detta rimmar inte så väl med idealism så jag föredrar det andra alternativet.
Nu kan ju någon invända att detta egentligen inte är ett giltligt argument därför att argumentet är beroende av det som det försöker bevisa. Det är en giltilig invändning i många fall men inte här, skulle jag vilja påstå. Jag hävdar att det finns en uppsättning grundläggande attityder kring begreppen sanning, vetande och verklighet som vi måste tillåta oss att ha för att komma någonstans med intellektuell verksamhet. Jag skulle till och med kunna gå så längt att dessa attidyder inte bara är vettiga att ha för att vi med dessa lyckas bättre i vår intellektuella verksamhet utan att de faktiskt konstituerar intellektuell verksamhet. Dessa attityder kan inte grunda sig i bakomliggande resonemang eftersom detta skulle leda till en oändlig regress. Om man ändå skulle vilja ha något slags rättfärdigande så titta "framför dem" istället för "bakom dem".
Idealism: Verkligheten är för sin existens beroende av att den existerar i någons medvetande.
Realism: Verkligheten existerar oberoende av att någon är medveten om den.
Idealism vs Realism är en disskussion som har en del år på nacken. Jag tror att filosofin som aktivitet tappat respekt över åren därför att de flesta människor tycker att det enda filosofen gör är att ifrågasätta det som alla andra anser sig veta. En gång i tiden var det säkert också mer naturligt att ifrågasätta precis allt eftersom kunskapen då var relativt begränsad jämfört med nu. Sen är ju inte Idealism vs Realism den hetaste potatisen längre inom akademisk filosofi, som tur är, för om det var det skulle nog filosofer få avslag på de flesta ansökningar om forskningspengar. Hur skulle det se ut om alla forskare stod i kö utanför filosofiska institutionen varje morgon för att de måste få veta om verkligheten helt säkert existerade?
Jag anser att en när man filosoferar måste man börja någonstans, man måste börja med det man redan vet. Vi vet en herrans massa saker om universum idag som vi inte visste för några hundra år sedan (då denna diskussionen kanske var lite mer aktuell). Vi vet t ex att medvetenhet är ett biologiskt fenomen. Vi vet också att biologiska strukturer, som människor och andra medvetna djur, är ett resultat av miljarder år av kemisk evolution. Vi vet därför att medvetenhet är ett fenomen som kommit in relativt sent i universums historia. Allt detta rimmar inte så väl med idealism så jag föredrar det andra alternativet.
Nu kan ju någon invända att detta egentligen inte är ett giltligt argument därför att argumentet är beroende av det som det försöker bevisa. Det är en giltilig invändning i många fall men inte här, skulle jag vilja påstå. Jag hävdar att det finns en uppsättning grundläggande attityder kring begreppen sanning, vetande och verklighet som vi måste tillåta oss att ha för att komma någonstans med intellektuell verksamhet. Jag skulle till och med kunna gå så längt att dessa attidyder inte bara är vettiga att ha för att vi med dessa lyckas bättre i vår intellektuella verksamhet utan att de faktiskt konstituerar intellektuell verksamhet. Dessa attityder kan inte grunda sig i bakomliggande resonemang eftersom detta skulle leda till en oändlig regress. Om man ändå skulle vilja ha något slags rättfärdigande så titta "framför dem" istället för "bakom dem".
Vi vet en herrans massa saker om universum idag som vi inte visste för några hundra år sedan (då denna diskussionen kanske var lite mer aktuell). Vi vet t ex att medvetenhet är ett biologiskt fenomen. Vi vet också att biologiska strukturer, som människor och andra medvetna djur, är ett resultat av miljarder år av kemisk evolution. Vi vet därför att medvetenhet är ett fenomen som kommit in relativt sent i universums historia. Allt detta rimmar inte så väl med idealism så jag föredrar det andra alternativet.
Nej vi vet inte dessa saker. Men vi har bättre skäl att anta dem nu än vi hade förut. Precis som jag efter att ha letat i min lägenhet efter den försvunna plånboken har bättre skäl att anta att den inte är där i takt med att jag letar.
Men som sagt det är bara i relation till det praktiska. Dvs att jag letar.
Medvetenhet kan inte vara ett biologiskt fenomen. Bio-logos=livs-princip.
Medvetandet är en princip för livet?
Du klipper godtyckligt. För idag "vet" vi också att livet inte är så skiljt från "den döda materien".
Sen vad är 'kemisk evolution'? Menar du då att naturlagarna förändras? För kemi är väl en naturvetenskap? Naturvetenskap är väl att finna lagarna som världen lever under? Dvs hur substansen interagerar och skapar mönster.
Du gör inte en argumentation för eller emot utan du räknar upp skäl för ett rimligt antagande, och du hamnar då i samma sannolikhetstänkande du kritiserar Justin för. Och sådan är "naturvetenskapernas" anspråk. Vi lämnar sanningen därhän och rör oss i giltighet.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
-
lösdrivaren
- Avstängd
- Inlägg: 869
- Blev medlem: 16 okt 2010 12:33
-
förstår mig själv
- Inlägg: 3060
- Blev medlem: 13 maj 2012 19:32
Är läkare och har en del neurologiska kunskaper. Tror att det är detta som gjort att jag kommit fram till att vi inte har en fri vilja. Hjärnan är en REFLEX lite mer komplicerad är tex andningsreflexen och quadriceps reflexen. Ju mer vi förstår hjärnan destå mindre blir den fria viljan. När man förstår sig själv då vet man att vi inte har fri vilja. När man förstår detta att känslorna är "meningen", målet då behöver man inte !"försöka" göra något. Inte försöka tänka. allt uppstår automatiskt och enkelt man känner vad som är rätt. Det har visat sig vara extremt pålitligt(har naturligtvis experimenterat och prövat teorin så jag är helt säker), saker jag funderat över i 10 år förstås på 1 sekund. Det fina med det är att det är användbart i livet och det används till GLAD.Och även om man naturligtvis måste vara 100% egoistisk så blir man "snäll". Vänder andra kinden till på rätt sätt. Får andra att må bra. Får vänner. Mår bättre bättre själv. Njuter av livet. Belöningen för att man förstått.
Något förenklat kan man tänka sig att i nuet uppstår hela tiden olika händelsevarianter kalla det föreställningar. Det är teorier som är lagrade i hjärnan. Dessa föreställningar ger kemisk input och man GÖR kalla det resultaten det bästa valet. 99% av vad vi gör i livet kan vi göra omedvetet. frontalloben, teoribildningestation vill vi använda för att förstå och förstå i sig är GLAD. Föreställningen om en bra händelsevariant kan ge föreställningen GLAD, och då uppnår man GLAD. Ju mer GLAD man gör sig destå större LYCKA har man i kroppen. Man kan stanna upp och KÄNNA den. Det är den största belöningen med livet. du kan göra lyckan så enormt stor så att det känns 1000 gånger mer än den starkaste drog eller orgasm.
Det är en helt underbar känsla, har tur som uppnått den det har tagit hela livet är drygt 40 att nå dit. Önskar att alla kunde nå dit. Det går men man måste överge exakt alla värderingar, etik, lagar, själsbegrepp, religioner, sitt eget hat, sin egen svartsjuka osv...
Man kommer ALLTID vara FRI och göra som man vill. Man behöver ALDRIG mer lyda utan kan lösa alla situationer på annat sätt än detsom religionen lagarna etik och fördomar får oss att göra. Man blir alltid betraktad som vänlig av alla.
I och med att man får ur sig/rensar bort ur hjärnan sina vanföreställningar och kan förstå sig själv förstår man allt levande MYCKET bättre. Djur och människor och vill vara med djur och människor. Och kommer alltid att vilja vara med andra och älska alla andra både "elaka" "goda" "galningar" "elaka djur" "snälla djur".
Något förenklat kan man tänka sig att i nuet uppstår hela tiden olika händelsevarianter kalla det föreställningar. Det är teorier som är lagrade i hjärnan. Dessa föreställningar ger kemisk input och man GÖR kalla det resultaten det bästa valet. 99% av vad vi gör i livet kan vi göra omedvetet. frontalloben, teoribildningestation vill vi använda för att förstå och förstå i sig är GLAD. Föreställningen om en bra händelsevariant kan ge föreställningen GLAD, och då uppnår man GLAD. Ju mer GLAD man gör sig destå större LYCKA har man i kroppen. Man kan stanna upp och KÄNNA den. Det är den största belöningen med livet. du kan göra lyckan så enormt stor så att det känns 1000 gånger mer än den starkaste drog eller orgasm.
Det är en helt underbar känsla, har tur som uppnått den det har tagit hela livet är drygt 40 att nå dit. Önskar att alla kunde nå dit. Det går men man måste överge exakt alla värderingar, etik, lagar, själsbegrepp, religioner, sitt eget hat, sin egen svartsjuka osv...
Man kommer ALLTID vara FRI och göra som man vill. Man behöver ALDRIG mer lyda utan kan lösa alla situationer på annat sätt än detsom religionen lagarna etik och fördomar får oss att göra. Man blir alltid betraktad som vänlig av alla.
I och med att man får ur sig/rensar bort ur hjärnan sina vanföreställningar och kan förstå sig själv förstår man allt levande MYCKET bättre. Djur och människor och vill vara med djur och människor. Och kommer alltid att vilja vara med andra och älska alla andra både "elaka" "goda" "galningar" "elaka djur" "snälla djur".
Fri vilja, determinism, kvantmekanik
Resor i medvetandet är alltid en källa till förnöjelse. Upphöj det gärna till tankens värld.
Fri vilja, determinism, kvantmekanik
Bautaman skrev:Varje gång vi snurrar rouletthjulet, så vet vi att kulan inte har något minne. Utfallet är styrt in i minsta detalj ända ner på kvantmekanisk och t.o.m. lägre nivå. Men komplexiteten och observationshorisonten av dessa tillåtna tillstånd gör att vi tror att det existerar valmöjligheter.
Utfallet är inte på förhand givet, det finns ingenting som talar för en sådan hypotes. Och om du vill hålla fast vid din tes ovan, hur bevisar du den?
Moderator
Fri vilja, determinism, kvantmekanik
Det som händer kan omöjligt vara determinerat eftersom framtiden helt enkelt inte existerar. Och det som händer i nutid ändras av både dåtid och framtid, där ingen av dem egentligen finns.
Inte nog med det...
Om allt vore determinerat skulle inget "kunna hända" eftersom allt "redan hänt".
Med andra ord så är allt så mycket mera komplext än bara atomer och kvantmekanik. Det enda som egentligen fungerar någorlunda hyfsat är sannolikhet för något.
Inte nog med det...
Om allt vore determinerat skulle inget "kunna hända" eftersom allt "redan hänt".
Med andra ord så är allt så mycket mera komplext än bara atomer och kvantmekanik. Det enda som egentligen fungerar någorlunda hyfsat är sannolikhet för något.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster