Vad är rörelse?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Dean
Inlägg: 97
Blev medlem: 21 aug 2009 15:30

Inläggav Dean » 16 nov 2010 15:25

freddemalte skrev: Jag tror att jag förstår vad du menar och jag vet faktiskt inte hur vi ska reda ut denna härva av semantik vs. ontologi? Ett sätt att se det hela är väl att konstatera att om jag sätter mig i bilen på ruta 1 ja då krävs det att samma sak händer i bilen på ruta 2 för att vi ska kunna komma i närheten av att det de facto är just samma bil. Men å andra sidan kan vi ju se det fenomenet i en helt vanlig spegel. Är det samma bil i spegeln? Lätt att avfärda som enbart en reflektion (fotoner som studsar) . .  men är det så enkelt?


Trots liknelsen med parkeringsplatsen så talar vi ändå om partiklar i ett kvantsystem och därmed är det inte givet att samma sak måste inträffa för P i p2 för att P skall kunna vara identisk med P i p1. I ett kvantsystem kan sinsemellan ömsesidigt uteslutande händelser samtidigt inträffa för en och samma partikel i varje givet ögonblick.

Dean.
Don´t kid yourself!

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 16 nov 2010 15:44

Dean skrev:
freddemalte skrev: Jag tror att jag förstår vad du menar och jag vet faktiskt inte hur vi ska reda ut denna härva av semantik vs. ontologi? Ett sätt att se det hela är väl att konstatera att om jag sätter mig i bilen på ruta 1 ja då krävs det att samma sak händer i bilen på ruta 2 för att vi ska kunna komma i närheten av att det de facto är just samma bil. Men å andra sidan kan vi ju se det fenomenet i en helt vanlig spegel. Är det samma bil i spegeln? Lätt att avfärda som enbart en reflektion (fotoner som studsar) . .  men är det så enkelt?


Trots liknelsen med parkeringsplatsen så talar vi ändå om partiklar i ett kvantsystem och därmed är det inte givet att samma sak måste inträffa för P i p2 för att P skall kunna vara identisk med P i p1. I ett kvantsystem kan sinsemellan ömsesidigt uteslutande händelser samtidigt inträffa för en och samma partikel i varje givet ögonblick.

Dean.
Hej Dean
Ja givet att vi definierar ordet identisk till att beskriva något A som utifrån alla aspekter är oskiljaktigt från A* där * enbart motsvarar en annan position i ett givet ögonblick.

En definitionsfråga.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Dean
Inlägg: 97
Blev medlem: 21 aug 2009 15:30

Inläggav Dean » 30 nov 2010 16:52

När jag tidigare skrev "att begreppet ´rörelse´redan inom ramen för den klassiska mekaniken är ett komplicerat begrepp" menade jag följande:

Om vi med rörelse menar positionsförändring över tid och det inte finns någon kontinuerlig övergång mellan stillestånd och rörelse utan förändringen mellan stillestånd och rörelse är omedelbar dvs ingen tid förflyter mellan stillestånd och rörelse så gäller för ett biljardklots (B) rörelse över tiden följande för dess position (p) vid ett energitillskott:

Antingen befinner sig B samtidigt i p1 och p2 (ingen tid har ju förflutit) eller så har B gått från p1 till p2 utan tid, dvs hur kort sträckan än är så har B färdats snabbare än ljuset. Båda händelserna lika omöjliga inom den Newtonska mekaniken.

Även på makronivå är "rörelse" åtminstone för min del ett komplicerat begrepp.

Dean
Don´t kid yourself!

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 30 nov 2010 17:44

Dean skrev:När jag tidigare skrev "att begreppet ´rörelse´redan inom ramen för den klassiska mekaniken är ett komplicerat begrepp" menade jag följande:

Om vi med rörelse menar positionsförändring över tid och det inte finns någon kontinuerlig övergång mellan stillestånd och rörelse utan förändringen mellan stillestånd och rörelse är omedelbar dvs ingen tid förflyter mellan stillestånd och rörelse så gäller för ett biljardklots (B) rörelse över tiden följande för dess position (p) vid ett energitillskott:

Antingen befinner sig B samtidigt i p1 och p2 (ingen tid har ju förflutit) eller så har B gått från p1 till p2 utan tid, dvs hur kort sträckan än är så har B färdats snabbare än ljuset. Båda händelserna lika omöjliga inom den Newtonska mekaniken.

Även på makronivå är "rörelse" åtminstone för min del ett komplicerat begrepp.

Dean
Hej Dean

Jag förstår problemet och skulle kunna tänka mig det hela på följande vis:
Kanske finns det inte några sådana bestämda positioner som du beskriver vare sig i rum eller tid (dvs varken ett p1 eller ett t1 etc) utan detta är flöden som är svåra att beskriva. Så egentligen är det inget "P1 till P2" eller "t1 till t2" utan p-flöde och t-flöde. Det roliga med detta är att p-flöde är synkroniserat i ett 1:1-förhållande med t-flöde. Som du märker så "går ju tiden" hela tiden och i och med detta kan objekt hela tiden förhålla sig rumsligt till detta t-flöde genom att obehindrat navigera i p-flöde. Egentligen ställer du upp frågan om rörelse på samma sätt som att fråga hur kommer man från 1 till 2 och vidare till 3? Svaret är ju att så kan vi dela upp objekten genom att addera 1 till något, men så fungerar antagligen inte rummet och tiden. Låt oss anta att 1 utgör minut 1 och två utgör minut 2, så kan man ju fråga hur kan minut 1 övergå till minut 2? Svar det finns ingen minut 1 som övergår i minut 2 då de utgör ett sammanhängande flöde och samma sak gäller då om vi avser meter 1 och meter 2 etc.

Tja så filosoferar jag kring detta . . .

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Mr.M
Inlägg: 1254
Blev medlem: 17 sep 2010 20:12

Inläggav Mr.M » 01 dec 2010 17:58

Om vi med rörelse menar positionsförändring över tid och det inte finns någon kontinuerlig övergång mellan stillestånd och rörelse utan förändringen mellan stillestånd och rörelse är omedelbar dvs ingen tid förflyter mellan stillestånd och rörelse


samma sak sker vid alla förändringar, från ett läge till ett annat.
jag ser ingen skilnad på en acceleration från hastighet 0 -50 eller 50 till 60
50 är ett nolläge i sig.

ingen materia är stillastående, den rör sig och är knuten till varandra sen big bangs begynnelse,
den har skiftat form och materia skapas etc, men fortfarande är den sammanknuten .

jag har svårt att se acceleration som rörelse som något självklart, mer än att det är det vi är vana vid att se och hända.

Dean
Inlägg: 97
Blev medlem: 21 aug 2009 15:30

Inläggav Dean » 02 dec 2010 18:14

Mr.M skrev:samma sak sker vid alla förändringar, från ett läge till ett annat.
jag ser ingen skilnad på en acceleration från hastighet 0 -50 eller 50 till 60
50 är ett nolläge i sig.


Det är riktigt att förändring från stillestånd till rörelse är en acceleration men den är av ett annat slag än en acceleration från en pågående rörelse till en hastigare rörelse. Åtminstone leder den senare inte till den paradox som beskrivs med biljardbollen här ovan. Mellan varje positioinsändring, vid acceleartion från tex 50 till 60, ligger ett tidsmoment som omöjliggör för bollen att samtidigt befinna sig i två positioner.
Don´t kid yourself!

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 09 dec 2010 14:32

Dean skrev:Det är riktigt att förändring från stillestånd till rörelse är en acceleration men den är av ett annat slag än en acceleration från en pågående rörelse till en hastigare rörelse.

Fysikaliskt sett är det inget speciellt med stillastående. Det är bara en hastighet bland andra.

Dessutom är hastighet en relativ storhet. Det som är stilla i ett koordinatsystem är i rörelse i ett annat.

Användarvisningsbild
nuddle
Inlägg: 2685
Blev medlem: 24 jun 2010 20:27

Inläggav nuddle » 09 dec 2010 16:17

rörelse borde väl inte vara så svårt att förklara


det är när jag SER/KÄNNER/HÖR/LUKTAR något röra sig från en punkt till en annan


har vi bra luktsinne kan vi nog märka ifall en distinkt doft rör sig mot oss eller ifrån oss, däremot kan vi nog inte avgöra i vilken riktning i ett 3D värld den rör sig, enbart avståndet från näsan...

hörseln däremot tror jag är något mer avancerat

känslan är nog i klass med lukten i detta avseende.


synen anser jag vara bäst...

Dean
Inlägg: 97
Blev medlem: 21 aug 2009 15:30

Inläggav Dean » 16 dec 2010 09:26

Dura M skrev:Fysikaliskt sett är det inget speciellt med stillastående. Det är bara en hastighet bland andra.


OK. Låt oss tänka oss att stillastående i ett slutet system har hastigheten 0 och rörelse har hastigheten +1, +2, osv. Innebär detta att man kan tänka sig en negativ hastighet i ett slutet system?
Dean
Don´t kid yourself!

Användarvisningsbild
nuddle
Inlägg: 2685
Blev medlem: 24 jun 2010 20:27

Inläggav nuddle » 16 dec 2010 09:27

Dean skrev:
Dura M skrev:Fysikaliskt sett är det inget speciellt med stillastående. Det är bara en hastighet bland andra.


OK. Låt oss tänka oss att stillastående i ett slutet system har hastigheten 0 och rörelse har hastigheten +1, +2, osv. Innebär detta att man kan tänka sig en negativ hastighet i ett slutet system?
Dean



jag förstår inte vad ni menar


låter mest som att ni inte vet vad ni pratar om (inget illa menat uttöver att ni inte vet vad ni pratar om)

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 16 dec 2010 12:58

Dean skrev:
Dura M skrev:Fysikaliskt sett är det inget speciellt med stillastående. Det är bara en hastighet bland andra.

OK. Låt oss tänka oss att stillastående i ett slutet system har hastigheten 0 och rörelse har hastigheten +1, +2, osv. Innebär detta att man kan tänka sig en negativ hastighet i ett slutet system?
Dean

Hastighet är en vektorstorhet så i allmänhet krävs det mer än ett tal för att ange en hastighet. "Negativ" kan då bara förstås relativt en annan vektor (som får definiera den positiva riktningen). I det endimensionella fallet fungerar det dock att ange hastigheter med ett enkelt tal, t.ex. "1", och ett föremål som rör sig lika fort i motsatt riktning kommer då ha den negativa hastigheten -1.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 16 dec 2010 13:37

Dura M skrev:
Dean skrev:
Dura M skrev:Fysikaliskt sett är det inget speciellt med stillastående. Det är bara en hastighet bland andra.

OK. Låt oss tänka oss att stillastående i ett slutet system har hastigheten 0 och rörelse har hastigheten +1, +2, osv. Innebär detta att man kan tänka sig en negativ hastighet i ett slutet system?
Dean

Hastighet är en vektorstorhet så i allmänhet krävs det mer än ett tal för att ange en hastighet. "Negativ" kan då bara förstås relativt en annan vektor (som får definiera den positiva riktningen). I det endimensionella fallet fungerar det dock att ange hastigheter med ett enkelt tal, t.ex. "1", och ett föremål som rör sig lika fort i motsatt riktning kommer då ha den negativa hastigheten -1.
Hej Dura och Dean

För att "försåt sig på" fenomenen hastighet och rörelse rent otologiskt måste man förstå sig på tiden och rummet fullt ut. Mig veterligen är det ingen som gör det ännu och därav frånvaron av en helhetsbild vad gäller det ni diskuterar.

Där emot kan man säkert beskriva mycket med matematiska modeller etc, givet att man då är medveten om att de matematiska modellerna inte beskriver verkligheten utan enbart beskriver det formella system som vi (människa) har hittat på, dvs matematiken.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 16 dec 2010 15:58

freddemalte skrev:För att "försåt sig på" fenomenen hastighet och rörelse rent otologiskt måste man förstå sig på tiden och rummet fullt ut. Mig veterligen är det ingen som gör det ännu och därav frånvaron av en helhetsbild vad gäller det ni diskuterar.

Att förstå fenomenet hastighet rent otologiskt låter som ett spännande äventyr i hörselgångarnas rike.

Eftersom Dean hävdar att rörelse är problematiskt redan i den klassiska mekaniken så tar jag mig friheten att kommentera saken från ett fysikaliskt perspektiv. Tror att ontologiska spörsmål med fördel kan vänta tills den frågan är utredd.

freddemalte skrev:Där emot kan man säkert beskriva mycket med matematiska modeller etc, givet att man då är medveten om att de matematiska modellerna inte beskriver verkligheten utan enbart beskriver det formella system som vi (människa) har hittat på, dvs matematiken.

Att matematiska modeller av verkligheten enbart beskriver matematiken låter som en udda ståndpunkt. Är det på samma sätt så att språkliga modeller av verkligheten endast beskriver språket?

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 16 dec 2010 21:01

Dura M skrev:Att matematiska modeller av verkligheten enbart beskriver matematiken låter som en udda ståndpunkt. Är det på samma sätt så att språkliga modeller av verkligheten endast beskriver språket?

Hej Dura M

Precis! Språket som fenomen kan inte göra anspråk på att beskriva verkligheten i den meningen att det som sägs är sant. Däremot kan man (precis som med matematiken) referera till fenomen i verkligheten och få andra att förstå vad i verkligheten man avser, om och endast om, de andra behärskar språket / matematiken på samma nivå som den som ska referera.

Med andra ord kan man inte vara helt säker på att man verken med språket eller matematiken kan dra slutsatser om hur världen är beskaffad (utan att studera världen i sig). Däremot kan man skissa upp idéer om hur världen är beskaffad både med språket och matematiken.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

lösdrivaren
Avstängd
Inlägg: 869
Blev medlem: 16 okt 2010 12:33

Inläggav lösdrivaren » 16 dec 2010 21:54

Freddemalte;
Precis! Språket som fenomen kan inte göra anspråk på att beskriva verkligheten i den meningen att det som sägs är sant. Däremot kan man (precis som med matematiken) referera till fenomen i verkligheten och få andra att förstå vad i verkligheten man avser, om och endast om, de andra behärskar språket / matematiken på samma nivå som den som ska referera.

Such the great:
Nu är inte matematiken ett vanligt språk, alla snackar plötsligt om språk när jag råkade göra jämförelsen!, matematiken abstraherar den iofs isolerade verkligheten men dock, Vem fan är stålmannen?

EDIT: fattar inte en jota vad jag snackar om här. För mycket Glenfiddisch på födelsedagen.
maximal utdelning med minimal ansträngning


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 17 och 0 gäster