Vad är rörelse?

[Lufier]

.

[Rorschach]

Freddemalte;
Precis! Språket som fenomen kan inte göra anspråk på att beskriva verkligheten i den meningen att det som sägs är sant. Däremot kan man (precis som med matematiken) referera till fenomen i verkligheten och få andra att förstå vad i verkligheten man avser, om och endast om, de andra behärskar språket / matematiken på samma nivå som den som ska referera.

Such the great:
Nu är inte matematiken ett vanligt språk, alla snackar plötsligt om språk när jag råkade göra jämförelsen!, matematiken abstraherar den iofs isolerade verkligheten men dock, Vem fan är stålmannen?

EDIT: fattar inte en jota vad jag snackar om här. För mycket Glenfiddisch på födelsedagen.

Grattis!

[Dura M]

Däremot kan man skissa upp idéer om hur världen är beskaffad både med språket och matematiken.

Ja, och det är just detta man gör när man formulerar matematiska modeller av verkligheten. Varför säger du då att modellerna enbart beskriver matematiken? När Newton formulerar sambandet F = ma så är detta en beskrivning av den fysiska verkligheten. Det är inte en beskrivning av matematik. (Att man sedan måste studera verkligheten för att se om modellen stämmer är ju självklart. Om det är din poäng slår du in öppna dörrar.)

[freddemalte]

Däremot kan man skissa upp idéer om hur världen är beskaffad både med språket och matematiken.

Ja, och det är just detta man gör när man formulerar matematiska modeller av verkligheten. Varför säger du då att modellerna enbart beskriver matematiken? När Newton formulerar sambandet F = ma så är detta en beskrivning av den fysiska verkligheten. Det är inte en beskrivning av matematik. (Att man sedan måste studera verkligheten för att se om modellen stämmer är ju självklart. Om det är din poäng slår du in öppna dörrar.)

Hej Dura M

Jag slår säkert in många dörrar här på forumet (öppnade eller ej), så det får jag helt enkelt acceptera när saker och ting är så pass komplicerade som en del frågeställningar kan bli här. Jag avser inte sådana uppställningar som det du tar upp utan de sammanhang där matematiker eller forskare går vidare med den typen av matematiska formler och tror att de går att beskriva världen utifrån dem. Då uppstår t.ex. (rätt eller fel) sådant som fenomenet singularitet etc. Något som helt och hållet är sprunget ur extrapolerade ekvationer blandat med livlig fantasi, vilka med stor sannolikhet (risk) inte beskriver verkligheten.

Vänligen

Fredrik

[Dura M]

Jag slår säkert in många dörrar här på forumet (öppnade eller ej), så det får jag helt enkelt acceptera när saker och ting är så pass komplicerade som en del frågeställningar kan bli här. Jag avser inte sådana uppställningar som det du tar upp utan de sammanhang där matematiker eller forskare går vidare med den typen av matematiska formler och tror att de går att beskriva världen utifrån dem. Då uppstår t.ex. (rätt eller fel) sådant som fenomenet singularitet etc. Något som helt och hållet är sprunget ur extrapolerade ekvationer blandat med livlig fantasi, vilka med stor sannolikhet (risk) inte beskriver verkligheten.

Fysiker tar knappast för givet att deras modeller fungerar under alla omständigheter, särskilt inte där modellerna uppvisar singulariteter! Det hindrar inte att det finns det gott om exempel där modellerna faktiskt har visat sig förutsäga nya och oväntade fenomen - fenomen som först senare har kunnat bekräftas empiriskt. Men man tar verkligen inte för givet att allt som finns i modellen också finns i verkligheten. Det är just därför man satsar så stora resurser på projekt som LHC, för att kunna testa hur olika modeller står sig empiriskt under tidigare okända förhållanden. Senast igår hörde jag nyheten att man med hjälp av LCH har kunnat utesluta ett par varianter av strängteorin (pressrelease).

[freddemalte]

Jag slår säkert in många dörrar här på forumet (öppnade eller ej), så det får jag helt enkelt acceptera när saker och ting är så pass komplicerade som en del frågeställningar kan bli här. Jag avser inte sådana uppställningar som det du tar upp utan de sammanhang där matematiker eller forskare går vidare med den typen av matematiska formler och tror att de går att beskriva världen utifrån dem. Då uppstår t.ex. (rätt eller fel) sådant som fenomenet singularitet etc. Något som helt och hållet är sprunget ur extrapolerade ekvationer blandat med livlig fantasi, vilka med stor sannolikhet (risk) inte beskriver verkligheten.

Fysiker tar knappast för givet att deras modeller fungerar under alla omständigheter, särskilt inte där modellerna uppvisar singulariteter! Det hindrar inte att det finns det gott om exempel där modellerna faktiskt har visat sig förutsäga nya och oväntade fenomen - fenomen som först senare har kunnat bekräftas empiriskt. Men man tar verkligen inte för givet att allt som finns i modellen också finns i verkligheten. Det är just därför man satsar så stora resurser på projekt som LHC, för att kunna testa hur olika modeller står sig empiriskt under tidigare okända förhållanden. Senast igår hörde jag nyheten att man med hjälp av LCH har kunnat utesluta ett par varianter av strängteorin (pressrelease).

Hej Dura M

Jo, jag vet! Du har helt rätt . . .  kan bara vara bra att ha i "bakhuvudet" ibland . . .

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

Jag slår säkert in många dörrar här på forumet (öppnade eller ej), så det får jag helt enkelt acceptera när saker och ting är så pass komplicerade som en del frågeställningar kan bli här. Jag avser inte sådana uppställningar som det du tar upp utan de sammanhang där matematiker eller forskare går vidare med den typen av matematiska formler och tror att de går att beskriva världen utifrån dem. Då uppstår t.ex. (rätt eller fel) sådant som fenomenet singularitet etc. Något som helt och hållet är sprunget ur extrapolerade ekvationer blandat med livlig fantasi, vilka med stor sannolikhet (risk) inte beskriver verkligheten.

Fysiker tar knappast för givet att deras modeller fungerar under alla omständigheter, särskilt inte där modellerna uppvisar singulariteter! Det hindrar inte att det finns det gott om exempel där modellerna faktiskt har visat sig förutsäga nya och oväntade fenomen - fenomen som först senare har kunnat bekräftas empiriskt. Men man tar verkligen inte för givet att allt som finns i modellen också finns i verkligheten. Det är just därför man satsar så stora resurser på projekt som LHC, för att kunna testa hur olika modeller står sig empiriskt under tidigare okända förhållanden. Senast igår hörde jag nyheten att man med hjälp av LCH har kunnat utesluta ett par varianter av strängteorin (pressrelease).

Hmm, den tolkning jag gjorde var att freddemalte vände sig mot att en del teorier förutsäger singulariteter, vilket jag tolkade som svarta hål. Det är väl en bra egenskap hos en teori att den förutsäger fenomen vilka inte tidigare är kända då det ger möjligheter att testa teorin, då alldeles oavsett om det är svarta hål eller higgsbosonen som förutsägs.

[freddemalte]

Jag slår säkert in många dörrar här på forumet (öppnade eller ej), så det får jag helt enkelt acceptera när saker och ting är så pass komplicerade som en del frågeställningar kan bli här. Jag avser inte sådana uppställningar som det du tar upp utan de sammanhang där matematiker eller forskare går vidare med den typen av matematiska formler och tror att de går att beskriva världen utifrån dem. Då uppstår t.ex. (rätt eller fel) sådant som fenomenet singularitet etc. Något som helt och hållet är sprunget ur extrapolerade ekvationer blandat med livlig fantasi, vilka med stor sannolikhet (risk) inte beskriver verkligheten.

Fysiker tar knappast för givet att deras modeller fungerar under alla omständigheter, särskilt inte där modellerna uppvisar singulariteter! Det hindrar inte att det finns det gott om exempel där modellerna faktiskt har visat sig förutsäga nya och oväntade fenomen - fenomen som först senare har kunnat bekräftas empiriskt. Men man tar verkligen inte för givet att allt som finns i modellen också finns i verkligheten. Det är just därför man satsar så stora resurser på projekt som LHC, för att kunna testa hur olika modeller står sig empiriskt under tidigare okända förhållanden. Senast igår hörde jag nyheten att man med hjälp av LCH har kunnat utesluta ett par varianter av strängteorin (pressrelease).

Hmm, den tolkning jag gjorde var att freddemalte vände sig mot att en del teorier förutsäger singulariteter, vilket jag tolkade som svarta hål. Det är väl en bra egenskap hos en teori att den förutsäger fenomen vilka inte tidigare är kända då det ger möjligheter att testa teorin, då alldeles oavsett om det är svarta hål eller higgsbosonen som förutsägs.

Hej Rorschach

Visst är det bra (och användbart). Det är däremot bra att ha koll på att matematiken inte i sig (i alla lägen) kan appliceras på verkligheten som ett slag sanningsägare . . . därmed inte sagt att man inte kan använda sig av matematiken för att upptäcka intressanta och viktiga fenomen eller samband och mönster i verkligheten.

Vänligen

Fredrik

[Okunnig]

När en kropp förflyttar sig, eller förflyttas, från A till B, säger vi att den rör sig från A till B. Men vad är det egentligen som sker. Vad är rörelse?
Dean.

Din fråga är mer komplex än vad den verkar vara i första skeende. Vi kan inte ha en definition av "rörelse", utan att först ha en god definition av "position". Och redan här blir det ett problem.

En kvantpartikel, dvs, den minsta beståndsdel vi än så länge känner till, är inte en oändligt liten punkt. Den har i sig självt en storlek. Och iom att den har en storlek, en viss volym, kan man inte säga att den har en specifik position. vi måste istället säga att den existerar någonstans inom en viss volym. Om vi försöker begränsa den till en specifik punkt, en specifik position, så lurar vi oss själva helt enkelt. Du kan visserligen beräkna dess massa eller volym, och därifrån få en centrum av massa eller volym, men det är enbart en mental föreställning.

Som exempel kan vi ta en ring. Var finns ringen? Well, om du menar ringens centrum av massa eller volym, så finns den punkten innanför ringen, där ingen av ringens materia finns. Du kan peka på ringens centrum, men ringen finns ändå inte där. Sanningen är att ringen upptar en volym, och inte har en specifik position. Samma sak gäller atomer och kvantpartiklar. Deras centrum kan mycket väl sakna någon kvantpartikel över huvudtaget.

Vår definition av "rörelse" brukar ofta betyda att någots position har förändrats. Men då kroppar eller kvantpartiklar inte har någon specifik position, utan istället fyller en volym, måste vi uppdatera vår uppfattning av "rörelse" på samma sätt. Då skulle en fungerande definition vara att det inbillande centrumet av massa eller volym har förflyttats till en annan plats. Trots att detta inte skulle vara ett verkligt fenomen, skulle det ha en praktisk betydelse för människors begränsade förståelse. En slags förenkling av ett luddigt problem.

Dock måste vi inse, att trots att denna syn på "rörelse" är väldigt praktiskt i många fall, så kommer det ha sina begränsningar iom att det enbart är en praktisk kompromiss. Ett exempel på sådan begränsning är vår förståelse av temperatur. De flesta har idag missuppfattningen att vid 0 Kelvin så står allting stilla. Så är det dock inte! Alla kvantpartiklar består av vågor, vilket därmed betyder att de rör sig. Om du skulle kunna stoppa alla rörelser i något, skulle det faktiskt innebära att det försvann, för även ren energi är vågor. Det är vågorna, rörelserna, som möjlig-gör dess existens! Stoppa en kvantpartikels rörelse och den slutar automatiskt att existera!

0 kelvin är därmed inte slutet på all rörelse, utan enbart den punkt där rörelserna är så små att de inte kan påverka några närliggande atomer. And thats it! Så även vid den absoluta nollpunkten finns det rörelser, om man nu utgår ifrån en påhittad centrum av massa/volym.

Och då allt, oavsett temperatur, har en "rörelse" undrar jag om vi ändå inte borde finna en bättre ide på hur man benämner tillexempel en pistolkulas framfart. "Rörelse" är helt enkelt för luddigt som uttryck, för att riktigt förklara hur en kula beter sig i detalj.

[Dean]

Du tar upp en rad intressanta frågetecken i ditt resonemang, t.ex. vagheten i bl. a. begreppet ”position”. Och du har också rätt när det gäller begreppet ”rörelse”. För min egen del väckte jag tråden just för att försöka komma underfund med hur precisa, eller oprecisa, de språkliga begrepp är som vi använder för att förstå en komplicerad verklighet. Du tangerar också problem som anknyter till en följdfråga som jag tidigare väckt i denna tråd. Kan man tänka sig rörelse som ett fenomen i sig dvs. något som inte relaterar till ett objekt? Jag vill därför korfattat återvända till denna frågeställning.

2011 års tre nobelpristagare i fysik, Perlmutter, Schmidt och Riess, kunde bekräfta att universum inte bara expanderar utan att detta sker under acceleration.

Om vi, förenklat, tänker oss universum som en volym i Newtons mening sker expansionen genom tillväxt. Denna kan man i sin tur tänka sig på olika sätt. Ett är att tillväxten sker i volymens ytterområden, typ rullande snöboll. Ett annat är att hela volymen, från centrum ut till periferin, tillväxer på samma sätt som när man blåser upp en ballong. Jag föreställer mig universums expansion på detta senare sätt utan att för den sakens skull mena att universum är cirkulärt eller bollformat eller har ett centrum. En märklig sak med universums expansion är att det inte finns något utanförliggande rum som universum kan expandera i. Det är världsalltet i sig som expanderar i sig självt. Här kollapsar alltså den Newtonska volymliknelsen. Men den är ändå på ett plan användbar för förståelse och prediktion.

Om vi i stället tänker oss universum i enlighet med Einsteins rum-tid-tanke, och därmed ”bakar in” tiden i universum så försvinner, så vitt jag förstår, volymbegreppet och universum blir snarast synonymt med världsalltets alla nuvarande, tidigare och kommande händelser. Händelser här ungefärligen uppfattat som tillstånd. Därmed blir avsaknaden av yttre rum att expandera i inte lika paradoxal.

Låt oss, oberoende av vilken föreställningsmodell vi här väljer, acceptera tanken att någonstans i detta universum finns ett, eller flera tomrum, i den meningen att det går att föreställa sig en avgränsad volym (eller volym/tid) som är i total avsaknad av innehåll.

Om nu universum expanderar, vilket jag uppfattar som en rörelse, vad sker då med detta tomrum? Expanderar det? Finns det en rörelse inom detta tomrum som inte relaterar till objekt?

[förstår mig själv]

Ja rummet behövs inte. Med modell rum kan inte vissa iakttagelser förklaras. Vi är begränsade till det sätt vi förstår. Bättre att tolka allt som händelser och att händelser sker i viss ordning.

[SigurdV]

Kanske vi i stället ska fråga oss vad förändring är?
Eftersom rörelse är ETT exempel på förändring.

[Dean]

Kanske vi i stället ska fråga oss vad förändring är?
Eftersom rörelse är ETT exempel på förändring.

Förändring är ett intressant begrepp men det hjälper oss inte att få svar på frågan "Vad är rörelse? "Förändring" är ett vidare begrepp än "rörelse". Det vore som att söka svaret på frågan "Vad är vatten? genom att diuskutera begreppet "vätska" och när man kör fast där börja fundera över begreppet "element" osv.

[Pilatus]

Kanske vi i stället ska fråga oss vad förändring är?
Eftersom rörelse är ETT exempel på förändring.

Förändring är ett intressant begrepp men det hjälper oss inte att få svar på frågan "Vad är rörelse? "Förändring" är ett vidare begrepp än "rörelse". Det vore som att söka svaret på frågan "Vad är vatten? genom att diskutera begreppet "vätska" och när man kör fast där börja fundera över begreppet "element" osv.

Kanske blir frågan tydligare om vi frågar oss på vilket sätt förändringen sker. Om en partikel inte utsätts för acceleration kan den befinna sig i vila eller rörelse. Rörelsen kan då beskrivas som partikels rätlinjiga positionsförändring som en funktion av tid. Partikelns hastighet kan beräknas och grafiskt beskrivas med hjälp av en vektor.

[Dean]

Kanske blir frågan tydligare om vi frågar oss på vilket sätt förändringen sker.

Jag tror inte det. Förändring är fortfarande ett överordnat begrepp till rörelse. Förändring kan ske på olika sätt, ett är rörelse. Varför inte fokusera på "rörelse" i stället för att lista begrepp på högre abstraktionsnivåer. Är det inte precisering som behövs?