Existentialismen är elitistisk?

[Lufier]

.

[Johan Ågren]

Inte mer elitistisk än det att kärleken endast finns för dem med hjärta att känna den. Att något kräver eller förutsätter något gör det inte "elitistiskt".

[J R Auk]

Nej det stämmer inte. De talar om vad som är den mänskliga betingelsen. Sen är väl de flesta skeptiska till att även om man författade ett perfekt system så skulle inte alla ta till sig det.

Nietzsche och övermänniskan är heller inte något att haka upp sig på. Tror att han använde begreppet en gång. Vad han däremot talar om är att även människan utvecklas. Att vi är del i den historiska process som evolutionen innebär.

Oki, men Sartre påstår ju att den existentiella människan väljer sig själv "och alla andra", såsom man anser att andra bör välja. Om det existentiella valet är individuellt, varför då välja alla andra? Enligt uttolkare skulle detta individuella val vara mönsterbildande för andra individer. Men om valet är individuellt, varför låta sig påverkas av andras val (om deras val utgör ett normativt mönster)? Individerna ska ju ändå "välja sig själva"?

Jag tolkar att övermänniskan skulle vara den sanna existentialisten för Nietzsche. Det finns ganska många argument som talar för att han inte avser "massan" då han talar om övermänniskan, dvs. många människor kommer aldrig att nå dit i sin utveckling utan följa "slavmoralen", även om den typen av beskrivande elitism inte behöver vara negativ i sig, vilket jag inte påstått.

Det har att göra med att "den andre" har plats hos oss som del i hur vi förstår oss själva. Det är alltså inte så att det är en normativ sats han uttrycker när han säger att vi i våra val väljer för alla andra. Utan det är en deskriptiv sats om vad valet innebär för oss själva. Hur valet kommer att konstitueras som val för oss och vad det innebär för oss relativt andra.

Nietzsche säger att när människan utvecklas till den som har övervunnit nihilismen så är det inte säkert att hon kommer vara den nya människan som i Människan inför rasen. Istället så säger han att det kan vara så att denna hans idealtyp kommer vara i underläge.

Men man skall enligt mig inte tro att Nietzsche talar om att förtrycka andra, eller använda dem för sig. Istället så är sådant som att relatera till andra på det sättet just det han vänder sig emot. Det handlar istället om att konstituera sig själv som sig själv. Inte behöva andra för sin "vilja".

Relativt dessa idéer kan vi kontrastera med Hegel som menar att människans mål är att sluta vara människa och istället träda tillbaks till naturen som djur. Det har att göra med att han definierar människa som en tidslig varelse, och en som är alienerad varat.

Vad alla har gemensamt är att de talar om emancipation. Dvs hur människan skall kunna realisera sig individuellt. Nietzsche och Sartre, som många existentialister fokuserar på individen. Generellt så förstås Hegel och i spåren Marx som mer kollektivister. Jag vill dock ställa det i tvivel och menar att det har att göra med hur de definierar människa. Jag tror att du tänker på de förra som elitister för att de förlägger lösningen individuellt. Och kontrasterar mot hur människor generellt är. De är nidbilden vi som moraliska varelser skall fjärma oss. Men ingen av dem är fascist, vilket egentligen är sinnebilden för elitism. Många vill dock uttolka Hegel så. Och det finns en del passager som lämnar sådant utrymme.

Varför existentialisterna fokuserar så på individen ser jag ha mycket att göra med att det formulerades ett statsbärande ideal som de såg fallera. Eller brast i realisation. Nietzsche talar ju om militäriseringen av det Tyska språket, vilket kan jämföras med Kant, och senare Hegel, som snarare talade om staten (eller hos Kant är det kingdom of ends) som människans högsta realisation.

[Lurifaxen]

"Det har att göra med att "den andre" har plats hos oss som del i hur vi förstår oss själva. Det är alltså inte så att det är en normativ sats han uttrycker när han säger att vi i våra val väljer för alla andra. Utan det är en deskriptiv sats om vad valet innebär för oss själva. Hur valet kommer att konstitueras som val för oss och vad det innebär för oss relativt andra."


Menar du att vi väljer för oss själva och som om vi hypotetiskt vore "den andre"?

[Lurifaxen]

Auk: Men elitism behöver väl heller inte tolkas i enbart normativa satser? Jag menar man kan ju anse att vissa få passar till ledare (eller övermänniskor) - och inte andra - utan att normativt hävda det. Jag tänker mig mer en beskrivande elitism och individualism som du så väl förklarar.

[Lurifaxen]

Inte mer elitistisk än det att kärleken endast finns för dem med hjärta att känna den. Att något kräver eller förutsätter något gör det inte "elitistiskt".

Oki, men om ett x antal människor inte kan uppfylla dessa krav, och exkluderas, för att de förutsätter "övermänniskor" vilkas ideal inte kan uppfyllas av alla människor, utan endast av ett fåtal. Min poäng är att även om existentialismen inte har för avsikt att vara eltistisk, kan detta bli den olyckliga tolkningen. Detta är dock inte min personliga tolkning av existentialismen, utan är följden av en diskussion bland vänner.

[Johan Ågren]

Inte mer elitistisk än det att kärleken endast finns för dem med hjärta att känna den. Att något kräver eller förutsätter något gör det inte "elitistiskt".

Oki, men om ett x antal människor inte kan uppfylla dessa krav, och exkluderas, för att de förutsätter "övermänniskor" vilkas ideal inte kan uppfyllas av alla människor, utan endast av ett fåtal. Min poäng är att även om existentialismen inte har för avsikt att vara eltistisk, kan detta bli den olyckliga tolkningen. Detta är dock inte min personliga tolkning av existentialismen, utan är följden av en diskussion bland vänner.

Det är i så fall utgången av allt eftersträvansvärt och alla dygder. På samma sätt utvecklar sig även elitism i de moralsystem nihilismen och existentialismen avsåg att göra upp med. De människor som bäst kan finna sig och dra nytta av ett moralsystem kommer att utgöra en "elit". På så sätt är existentialismen mindre elitistisk då inga andra referenser ges än dygden att människan är fri. Om tanken på att "övermänniskan" frigör sig och står stark på egen grund anses vara dåligt så ser jag det snarare som ett förtryck. Och ur en existentialistisk synvinkel även ett omotiverat förtryck.

Men därmed inte sagt att existentialismen är rationell, jag anser inte det. På en genuin existentialistisk grund så kan en människa och hans inflytande/makt inte ifrågasättas på annat sätt än genom att överskuggas av andra människor. Det finns naturligtvis något väldigt farligt med en sådan livsinställning. På sätt och vis lever vi i en värld där detta har haft stort inflytande. Ett existentialistiskt maktutövande som saknar vidare förhållningssätt kan komma till uttryck hur som helst så länge det är realiserbart. I detta kan vi finna något som är "elitistiskt" och som samtidigt vi intuitivt anser dåligt. Så visst existentialismen har en mörk sida, men enbart om vi problematiserar den och visar på andra förhållningssätt som underordnar det existentialistiska förhållningssättet. Jag anser att i alla fall jag argumenterat mot existentialismen till den nivå där den inte kan stå på egna ben, utan varje maktutövande har en hel del frågor att besvara innan detta maktutövande är befogat.

[Johan Ågren]

För att förtydliga problemet med ett exempel: En människa med existentialistisk "värdegrund" tar sig makt och utövar inflytande i världen. Det går inte att ifrågasätta, då ingen annan värdegrund ges som kan frånta hans makt. Men hur uppstod personens motivation, vad fick personen att ta ton? En människa är aldrig motiverad utifrån motivationen a priori, utan det råder en kausalitet. Denna kausalitet är ett dråpslag för existentialismen. Den är ytterst reell och punkteras genom ett påtalande. En existentialist med kristen uppfostran är inte en existentialist så länge beteendet närs av dennes uppfostran. Personen är inte fri, och att personen inte är fri och utlämnad till egna val gör att existentialisten tvingas till självrannsakan. Utgången av denna självrannsakan kommer aldrig att frigöra personen, för om den gjorde det skulle slutresultatet vara helt statiskt, och inget val skulle kunna fattas.

[Lurifaxen]

För att förtydliga problemet med ett exempel: En människa med existentialistisk "värdegrund" tar sig makt och utövar inflytande i världen. Det går inte att ifrågasätta, då ingen annan värdegrund ges som kan frånta hans makt. Men hur uppstod personens motivation, vad fick personen att ta ton? En människa är aldrig motiverad utifrån motivationen a priori, utan det råder en kausalitet. Denna kausalitet är ett dråpslag för existentialismen. Den är ytterst reell och punkteras genom ett påtalande. En existentialist med kristen uppfostran är inte en existentialist så länge beteendet närs av dennes uppfostran. Personen är inte fri, och att personen inte är fri och utlämnad till egna val gör att existentialisten tvingas till självrannsakan. Utgången av denna självrannsakan kommer aldrig att frigöra personen, för om den gjorde det skulle slutresultatet vara helt statiskt, och inget val skulle kunna fattas.

Oki, menar du att existentialismen, som jag förstår, tvingar fram denna självrannsakan (vilket i föregående led framkallats av en ångest möjligen), men att denna självrannsakan inte leder fram till existentiell frihet? Därmed faller existentialismen på sina egna grundbetingelser (vilket skulle vara en betydande filosofisk kritik).  Men, i så fall, vad innebär det att vara existentiellt fri? Men är då Kierkegaard på samma grunder inte en existentialst?
  Apropå motivation pratar ju Nietzsche om "viljan till makt".

[Johan Ågren]

För att förtydliga problemet med ett exempel: En människa med existentialistisk "värdegrund" tar sig makt och utövar inflytande i världen. Det går inte att ifrågasätta, då ingen annan värdegrund ges som kan frånta hans makt. Men hur uppstod personens motivation, vad fick personen att ta ton? En människa är aldrig motiverad utifrån motivationen a priori, utan det råder en kausalitet. Denna kausalitet är ett dråpslag för existentialismen. Den är ytterst reell och punkteras genom ett påtalande. En existentialist med kristen uppfostran är inte en existentialist så länge beteendet närs av dennes uppfostran. Personen är inte fri, och att personen inte är fri och utlämnad till egna val gör att existentialisten tvingas till självrannsakan. Utgången av denna självrannsakan kommer aldrig att frigöra personen, för om den gjorde det skulle slutresultatet vara helt statiskt, och inget val skulle kunna fattas.

Oki, menar du att existentialismen, som jag förstår, tvingar fram denna självrannsakan (vilket i föregående led framkallats av en ångest möjligen), men att denna självrannsakan inte leder fram till existentiell frihet? Därmed faller existentialismen på sina egna grundbetingelser (vilket skulle vara en betydande filosofisk kritik).  Men, i så fall, vad innebär det att vara existentiellt fri? Men är då Kierkegaard på samma grunder inte en existentialst?
  Apropå motivation pratar ju Nietzsche om "viljan till makt".

Ja den tvingar fram en självrannsakan; då vad vi är ges av våra motiv och handlingar, och inte vad vi väljer att ettikettera oss med. Varje agerande har sin orsak och grundar sig på ideal och instinkter. Den "nakna friheten" är en självmotsägelse, då varje handling kräver ett motiv eller en impuls. Så existentialisten är utlämnad till vilken värdegrund eller vilka impulser han reducerar sig till. Han måste fråga sig hur han ska agera som alla andra som relaterar till ett värdesystem. Om han inte gör det är han utlämnad till samma nycker som de som han anklagar har anammat ett falskt värdesystem (t.ex Guds påbud). Det är inte rimligt att en existentialist uttalar sig vara en existentialist samtidigt som han bevarar samma värderingar och handlingsmönster som sina moraliskt uppbundna medmänniskor.

Från ett inlägg jag skrev för 5 år sedan http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=839  :

Jag menar att vad som föregår varje maktutövande är olika motiv, och dessa motiv kan ha mer eller mindre rationella och förnuftiga utgångspunkter. Makten kan alltså inte allena ge någon rätt om maktutövande bygger på sådana lösa grunder. Antag att en religionsövertygelse verkligen saknar rationell grund - det är ren och skär lögn - då får varje maktutövande som bygger på denna grund samma dåliga karaktär (för den som genomskådat lögnen). Samtidigt finns kanske ett intresse att bevara de etablerade föreställningarna hos de som kan utnyttja dessa i sitt maktutövande, och detta kan varirera alltfrån en genuin övertygelse till självbedrägeri och rent bedrägeri.

Nietzsches övermänniskoideal handlade aldrig om att "ta sig makt" oberoende av rim och reson. Makten kan i sig själv aldrig bli en självhävdande och oberoende princip. Då är man endast tillbaka vid den punkt Nietzsche från början vänder sig emot; att människan konstruerar artificiella levnadsregler efter sin fantasi. I stället bör man förankra sitt maktutövande i verkliga livsförhållanden. Nya levnadsregler uppstår - som fågeln fenix - ur askan av våra förbrända fantasifoster. Vi ifrågasätter motivet till våra handlingsmönster. Här får Nietzsche ett problem och det är att han inser att hans handlingar har en inbyggd drivkraft som redan uppstått ur det kulturella falsariet. Reningen från dessa impulser medför endast en existentiell tomhet. Han misslyckas med den renande psykosyntes som måste föregå varje transformation av jagets vilja när det ska agera opåverkat av de kausala orsaker som uppbådat det till att börja med. Övermänniskan har rätt att sätta sig över den artificiella moralen, men styrd av de impulser som närt henne från födseln så uppstår i stället en konflikt; där inga nya impulser uppstår, samtidigt som avsikten är att följa något annat än vad som tidigare närt henne. Vi inser att människan inte kan göra sig fri från någon form av drift, hon kan enbart försöka analysera sina drifters upprinnelse, och rena sig efter bästa förmåga. Den fria viljan söker efter en förmåga att agera utan att låta sig påverkas av förnuftsvidriga konstruktioner, eller vilja till makt i sådana sammanhang. Den övermänniska som kommer ut ur denna reningsprocess har ingen makt över de människor som fortfarande bygger på kristallpalatset. Han kan inte ta sig sådan sofistikerad makt då all motivation är borta. I stället måste han lyssna på sin kropp och vindens sus. Han kan inte längre uppbåda den drift som gör andra människor galna. Men beordrar hans kropp honom att forcera ett hinder så existerar ingen moral som hindrar honom, enbart ett beräknande hur behoven bäst kan tillses. Den makt som nu uppstår är ren från falskhet (i teorin).

Vi är heller inte "dömda till frihet" enligt existentialismen (Sartre). Vår vilja är ständigt dömd till underkastelse av vårt förnuft. Vårt förnuft i sin tur är dömt utifrån hur vi betraktar och föreställer oss världen, och detta är i sin tur dömt av hur tingen förhåller sig. Någon form av genväg i denna kausalitet kan enbart ske genom att vi inte uppfattar tingen för vad de är, utan ger dem sekundära egenskaper som inte motsvarar deras faktiska positioner och relationer. En "frihet" som inte först analyserat sin drift kan inte göra anspråk på att vara fri, inte heller den frihet som klargjort sin drift, och tappat sin kraft.

[J R Auk]

Fast existentialism är inte ett trossamfund. Det är inte heller en etik. Det är överhuvudtaget inte något normativt som utsägs. Snarare är det normativa något som man härleder från antagandena/förklaringen som existentialismen innebär.

Existentialisten säger alltså inte: Gör ditt val.
Den säger: Du gör ett val.

Sen tar en rationalism plats, där om vi ändå väljer vi lika gärna kan ta valet. Men det är en rationell/logisk härledning och inte som tex det kategoriska imperativet eller en konsekventialistisk maximeringsprincip.

[J R Auk]

Ang Sartre kan jag heller inte instämma i ditt inlägg du valt att citera.

Varför vi är fria är för att vi inte är det vi är, och är det vi inte är. Vi transcenderar alltid det givna, i vår för-sig-varo.

Vi står som objektet vi är i vår historicitet, men är det inte, utan är det som ser sig just som objekt i historien. Genom att vi är subjekt, så är objektet främmande oss. Vi går hela tiden utöver oss själva.

Här är Heideggers ekstatiska tidslighet. Där forntid-historia-i-sig, möter framtid-för-sig-varon genom nuet-ögonblicket-valet.

Vad ond och god tro gäller så är det hur framtidsprojektionen ser ut som avgör vad som är vad. Sätter du dig som ditt yrke, istället för den som inte är sitt yrke, så lever du i ond tro.

”Den förelöpande beslutsamhetens egentliga kommande-fram-mot-sig är i första hand ett kommande tillbaka i riktning mot det mest egna kastade självet i dess individualisering. Denna ekstas gör det möjligt för tillvaron att beslutsamt överta det varande som den redan är. I förelöpandet hämtar tillvaron sig själv åter fram och in i sitt mest egna kunna-vara. Den egentliga havande-varitvaron kallar vi för återhämtning.”

[Johan Ågren]

Fast existentialism är inte ett trossamfund. Det är inte heller en etik. Det är överhuvudtaget inte något normativt som utsägs. Snarare är det normativa något som man härleder från antagandena/förklaringen som existentialismen innebär.

Existentialisten säger alltså inte: Gör ditt val.
Den säger: Du gör ett val.

Sen tar en rationalism plats, där om vi ändå väljer vi lika gärna kan ta valet. Men det är en rationell/logisk härledning och inte som tex det kategoriska imperativet eller en konsekventialistisk maximeringsprincip.

Jag vänder mig emot att människor säger att de är existentialister. Jag menar att man inte kan vara existentialist. Visst kan man se det som en turning point, och på så sätt försöka rentvå existentialismen i sig. Men hur stark är en ism som hävdar att människan är utlämnad till sin egen frihet att fatta val utan att ta hänsyn till att hon omöjligt kan fatta ett val utan att samtidigt hävda en värdegrund, medvetet eller omedvetet. Exitentialismen utgår ifrån att människan kan vara ett oskrivet blad, och plötsligt fattar pennan och börjar skriva det som hon vill uttrycka, och att detta har ett suveränt företräde som står i proportion till det inflytande det får. Skulle det vara sant att människan var ett oskrivet blad och inte grundad på reella förutsättningar eller ideal så skulle människan vara stum. Varje uttryck säger mer än uttrycket i sig.

”Den förelöpande beslutsamhetens egentliga kommande-fram-mot-sig är i första hand ett kommande tillbaka i riktning mot det mest egna kastade självet i dess individualisering. Denna ekstas gör det möjligt för tillvaron att beslutsamt överta det varande som den redan är. I förelöpandet hämtar tillvaron sig själv åter fram och in i sitt mest egna kunna-vara. Den egentliga havande-varitvaron kallar vi för återhämtning.”

Det beslutsamma är överordnat själva övertagandet. En person som hävdar detta har en övertro på sin individualisering, att den har nått en punkt där personen skjuter sin belutsamhet framför sig. Själva beslutsamheten vittnar om de ideal från vilka personen hämtar in sitt liv, och utgår från i sitt inbillade fria skapande. Den enda frihet som råder i denna process är tillåtandet att i sin beslutsamhet landa i det yttersta av beslutsunderlag och där underkasta sig världen som den faktiskt ter sig. Och vid den punkten har existentialismen övergått i allt annat än den inbillade frihet människan trodde sig ha. Den friheten existerade endast under förutsättningen att hon trodde sin beslutsamhet vara sin egen oberoende vilja, att den inte vittnade om något utöver detta.

Existentialismen förvandlas således omedelbart till en process, en självrannsakan, och denna process står i konflikt med existentialismens påstående att människan är utlämnad till sin frihet.

[J R Auk]

Fast då gör du en snäv definition av frihet. Jag menar att man enbart skall ta den som fri från tvång. Och 'tvång' skall här förstås som idén om människan i världen som tittar på och möter sitt vara i världen. Och det är här som tidsligheten löser determinismen. För människan har sina antaganden, val, historia osv. Men hon behöver inte vara dessa. Just för att hon har dem kan hon träda ur dem. Hade inte hon haft dem hade de kommit till henne som ett givet i varje stund.

Men du är mer heideggerian och jag mer sartrian tror jag. Och H menade ju S förstå honom fel

(Och jag tycker det är här Nietzsche kommer in också. För visst har du rätt i din beskrivning av processen, men jag menar du har fel i identifikationen av "jag" inför processen. Så att den blir främmande och något som du står underkastad. Och här är alienationen central. Och varför vi måste vilja viljan. Eller inte krampaktigt greppa, "rätt" utan nöja oss med riktigt.)

Ps. Sen är ju existentialism dels den etik som Sartre kan sägas stå för i sin tidiga filosofi men också en bredare filosofisk strömning. Vilken diskutera vi här? Jag ser det blandas lite utan distinktion.  :? Ds.

[Lurifaxen]

För det första, jag utelämnar filosofer som inte riktigt förstår i detta sammanhang, som Hegel och viss mån Heidegger, även om hans fenomenologi ligger till grund för Sartres filosofi.
  Då Sartre sa att "människan är dömd till frihet" förstår jag det som att människan saknar frihet från att vara fri. Det enda människan inte kan frigöra sig ifrån är sig själv som handlande subjekt. Däremot kan hon förneka detta, vilket karaktären Mersault (tror jag) gör i Camus "främlingen". Jag menar att Sartres existentialism själv inte hävdar någon "naken" eller "total" frihet, då den hela tiden är fjättrad till subjektets bojor. Den största möjliga friheten infinner sig då hon väljer sig själv och då blir hon själv mäktig i sin livsutveckling (vilja till makt), utan att begränsas eller hindras av andra. Beauvoir menade att kvinnan frigör sig från att vara objekt för mannen, till att hitta tillbaka till sitt medvetande subjekt.
  Hursomhelst, "dömd till frihet" tolkar jag som en frihet från något och inte frihet till något (vilket Auk oxå verkar vara inne på). Detta tolkar jag som ett negativt frihetsbegrepp. Sartre hävdade själv han var aldrig så fri som under ockupationen.  

   [/i]