Fysiskt vs. icke-fysiskt

[lösdrivaren]

Minded stilade med att han är med i Mensa. Ser inte skyftet, är fan själv hedersmedlem..

[Dvärgflygpungmus]

Jag är med på att det är en falsk dikotomi, samtidigt som den är förståelig: det är lätt att ta ett extra steg från subjekt/objekt till inre/yttre värld och sedan icke-fysiskt/fysiskt. Själen, d.v.s. den modell av verkligheten som hjärnan skapar och vari alla berättelser och idéer tar sig uttryck, a.k.a.

neurala kombinationsnätverks- och tetansiseringsmönster mellan celler i en hjärna, vanligen förstått som minnes- och språkcentra (fysiskt).

kan man inte "se", man vet inte vart berättelsen på papperet tar vägen, och därför, resonerar man, måste detta vara "icke-fysiskt".

En artikel om ontologi jag läste för en tid sedan hävdade med emfas att idéer existerar. "Ja, det är väl klart att de gör", tänker man då. Men det är tydligen lätt att glömma, och artikeln behövdes uppenbarligen. Det att dela upp världen i något som existerar kontra något som inte existerar är nog ibland omedvetet, men ibland med sociala/politiska/ekonomiska motiv bakom (pick yer poison).

När man däremot drar in medvetande -- d.v.s. vår upplevelse av att vara i världen -- i relation till själen och kroppen, då blir det lite svårare. Men jag skulle säga att medvetandet helt enkelt är summan av själens perception och kognition, och går därmed inte att lösgöra från kroppen, även om medvetandet kanske är icke-fysiskt i någon mening.

Ett materialistiskt synsätt behöver ju dock inte betyda att vi inte kan tänka i komplexa mönster. Att dra det så långt som att hitta på saker som icke-fysiskt eller "insistens" är nog ingen bra idé. Vi kan kalla det enda existerande för något roligare, typ Gud, bara vi slipper fler dikotomier.

[nytt namn]

Ett materialistiskt synsätt behöver ju dock inte betyda att vi inte kan tänka i komplexa mönster. Att dra det så långt som att hitta på saker som icke-fysiskt eller "insistens" är nog ingen bra idé. Vi kan kalla det enda existerande för något roligare, typ Gud, bara vi slipper fler dikotomier.

Jag förstår vad du menar att inte introducera begrepp som "insistens", för att undvika fler dikotomier. Å andra sidan, förstod du vad jag menade med mannen som normerande för kvinnan? Varför existens?

Källa: http://dictionary.reference.com/browse/existence

Word Origin & History

existence
late 14c., from O.Fr. existence , from L.L. existentem  "existent," prp. of L. existere  "stand forth, appear," and, as a secondary meaning, "exist;" from ex-  "forth" + sistere  "cause to stand" (see assist).

Existens är uppenbarligen en synonym för kuk.

Letar man efter kukar (saker som står ut) överallt är det klart att man får svårt att förklara vad icke-fysisk är.

...

Att säga att "icke-fysiskt" "inte existerar" är som att säga att "kvinnor" "inte har kuk". Det är uppenbart att kvinnor INTE har kuk, och det finns en subtil betoning här: är kuken normerande eller inte (dvs. förväntar vi oss att kvinnor bör ha kuk? - dvs förväntar vi oss att saker "existerar")? I bibelns skapelseberättelse är kuken normerande, Eva skapades genom Adam, inte tvärtom.

Men att normera mannen framför kvinnan, är som att normera hönan före ägget (alternativt ägget före hönan), och det jag försöker förklara, är att det finns inget träd utan rot.

...

Man kan lika gärna vända på det, och fråga varför män inte har fitta. (Och nej, detta har inget med feminism att göra)

Och det är detta man gör i Tao Te Ching:
http://www.taoism.net/ttc/complete.htm

Vad är första meningen i Tao Te Ching?
"The Tao that can be spoken is not the eternal Tao", vilket på bondspråk betyder: "kuken är INTE normerande".

[Dvärgflygpungmus]

Det finns ingen nödvändig koppling mellan verkligheten och normer (hat tip: David Hume).

Med andra ord: Att allt existerar utgör ingen norm för existensen i sig.

[mullback]

Liksom denna vår källa till kunskap:

“Intuition: In philosophy, the power of obtaining knowledge that cannot be acquired either by inference or observation, by reason or experience. As such, intuition is thought of as an original, independent source of knowledge, since it is designed to account for just those kinds of knowledge that other sources do not provide.” Encyclopedia Britannica

Osynligt och gäckande för vetenskapen - but nervertheless of great importance.
(liksom annat kan vara som man inte anser vetenskapligt beprövat eller ens trovärdigt.)

[nytt namn]

Det finns ingen nödvändig koppling mellan verkligheten och normer (hat tip: David Hume).

Med andra ord: Att allt existerar utgör ingen norm för existensen i sig.

Jaha? Då säger jag: Det kan finnas flera nödvändiga kopplingar mellan verkligheten och normer (jag behövde inte fråga någon om lov för att säga detta).

Med andra ord: Att allt existerar kan utgöra normer för existensen i sig.

...

Btw (4 your information), Gud skapade jorden på 6 dagar.

[nytt namn]

mullback: Right on.

[J R Auk]

Frågan kan reduceras (för att slippa det språkligt smått obskyra "fysiskt" vilket är en term beroende på ett antagande).

Då lyder den: Är världen dualistisk.

För 'fysik' kommer från 'natur'. Och jag antar att frågan inte är huruvida det finns något onaturligt. Skulle vi kunna visa på, svara jakande på frågan som ställs, så skulle det väl vara naturligt. Och är då alltså fysiskt (taget i strikt mening).

Jag tycker snarare det verkar som om du frågar om världens substans. Är den materiell eller inte. Och om den är materiell finns det då någon annan substans jmf res cognitans eller res extensa.

Det roliga tycker jag är att du refererar till fysik som både vågen och partikeln, vilket ju är inherenta motsättningar mot att inta ett perspektiv. Med andra ord så innesluter du olika perspektiv på 'substans' atomism/holism (kanske inte bästa termen med holism) under 'fysik'. Så man kan argumentera att du reproducerar det överskylande av substansfrågan som fysiken lider.

Så kanske kan man säga att frågan löses genom att vi svarar att det finns bara en substans men att den substansen i relation-relaterat framstår som något med en skillnad i sig. Alltså, det är som med spegeln mot spegeln, där något kvalitativt annorlunda uppstår.

[nytt namn]

J R Auk:
Jag började tänka på en artikel jag läste rätt nyligen om Organicism, ett system som försöker kombinera/kartlägga olika (metafysiska?) system som gör anspråk på att beskriva "substans".

Kanske är denna text helt olidlig att läsa för er, eller kanske kan den vara till någon nytta, vad vet jag?

From Organicism

Archie J. Bahm philosopher emeritus of the University of New Mexico discovered before Ken Wilber and largely by reason that complementary poles generate four aspects which we can now relate to an integral worldview. There's the One Pole aspect, the Other Pole aspect, the aspect in which both poles are subsumed by the indivisibility of their common dimension (called "Aspectism") and the aspect that the poles are clearly not each other or that they are separate (extreme dualism). Bahm developed a second tier philosophy by finding that the four extreme understandings on the nature of polarity are all true. I believe that the “one pole” corresponds to Interiority or what is because it affirms in an undeniable way a self referential solipsism or that this one pole is what is real. It basically says “I am the self-reference of this pole.” The “other pole” is the affirmation that "only the other pole is real" which would correspond to the Exterior dimension in Integral quadrants. It says, “Only the object that relates intelligibly and externally to me is real.” Next, I think that the aspect of polarity that subsumes the poles into their common dimension corresponds to that which cannot be divided, i.e. that which is indivisible or in Integral parlance, “individual.” Finally, I think that the extreme dual aspect of complete independence or separation with which poles can also be seen corresponds to the collective dimension because this separation is the origin of plurality (2 or more as separate is plural or collective).

Archie J. Bahm also found that intermediate philosophical positions between the extreme ones were also equally true from a Taoist, logical "both-and" perspective that I think also incorporates or includes the classical "either-or" Western Aristotelian logic. By looking at Bahm's analysis carefully, we can also say that he just extended the "either-or" logic to its limits and found the "both-and" logic. I also think that “both-and” logics are more ambiguous and that this is crucial for relating to life and to the fluidity of existence in general. On the other hand, “either-or” logics deal with more concrete things and may serve to better manipulate the concrete, exterior dimension of the Gross, physical world. Nonetheless, the Interior dimension of the Gross, physical world may be better understood (and perhaps manipulated) also by a “both-and” logic.

When the 4 intermediate philosophical positions are added to the 4 extreme ones we get eight along two axes. This begs the question: Are they related to the 8 methodological "zones" of Integral Theory? While Bahm's diagrams are made by the crossing of two lines and each extreme position (represented by a point) defines each line vertically and horizontally, in Integral Theory I see lines defining areas (the 4 quadratic areas). While the subdivided lines in Bahm's diagrams represent apparently irreconcilable ways of epistemologically seeing or understanding the polar nature of existence (only made compatible by considering the central point where lines criss- cross, the central point called "Organicism"), the "dimensions" that can be represented as lines in Integral Theory form spaces. So, in the first, case we have points forming lines all of which are valid from the perspective of a central point where the lines cross. And, in the second case, we have lines forming areas.    Archie J. Bahm discovered this through deduction of experienced categories of existence (the complementary poles). Wilber discovered the same pattern through induction (by observing in his house during a brainstorming retreat piles of theories that were distributed as solutions to the questions of interpreting reality). Bahm validates deduction and a priori knowledge. Wilber validates inductions, empirical a posteriori knowledge. BOTH ARE VALID and reached similar conclusions about the essential quadrants of manifest existence. Bahm can add much more to Integral Theory through his other in depth analysis of the polar characteristics and 2nd Tier Meta philosophy that ensues. Also, existence and questions about the nature of reality can be placed along the axes in Bahm's quadratic diagrams and be interpreted under the light of a new way of inclusive thinking that arises and he called "ORGANICISM." What Organicism rejects is the rejection of the posits of philosophical positions corresponding to points along the two axes.

The main philosophical explanations about the nature of reality can be placed along Archie Bahm's axes by considering the complementary poles "Spirit" and "Matter." Organicistic analysis shows that the basic 8 positions that arise are all mutually necessary. This may be valuable for attempting to reach a reconciliation or a state of mutual respect among schools of thought and religious styles in today's complex world (at least for those willing to value reason). There might be other useful consequences of Bahm's Organicistic treatment using other essential poles that seem to define the nature of reality and Integral Theory could emerge out of a limited non metaphysical stance acquired to overcome post modern criticisms.  Archie J. Bahm later subdivided his positions further and extended his 8 positions on polar relations to 12. Complementary Poles (2) led to 4 extremes, 4 extremes led to 8 (adding the intermediate or moderate positions) and 8 led to 12 possible philosophical positions that could be interpreted with "both-and" logic. More positions are perhaps possible but also perhaps impractical. Interestingly, the Andean cross or "Chakana" also has 12 points in which the tips of the "stairs" can touch the perimeter of a circle, suggesting a connection between Organicism, a possible advanced Andean polar thinking and Integral Theory.    

Källa:
http://www.integralworld.net/piacenza5.html
Läs mer:
http://www.integralworld.net/piacenza3.html
http://www.integralworld.net/piacenza8.html


Referenser som nämns i texten:

The 8 methodological "zones" of Integral Theory:

[Minded]

Som vanligt rena skiten från den käften.

Minded stilade med att han är med i Mensa. Ser inte skyftet, är fan själv hedersmedlem..

Vill bara säga att jag känner absolut ingenting inför det här.. Vill du ha min uppmärksamhet?