Objektiv moral?

Moderator: Moderatorgruppen

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 22 dec 2010 02:46

Johan Ågren skrev:Nej jag försöker peka på en relativ moral som har en gemenam, objektiv, värdegrund. Alltså inte en godtycklig överenskommelse som du är inne på, utan att handlingarnas berättigande avgörs i vilken utsträckning subjektet faktiskt kan motivera sina handlingar utan att tappa det logiska resonerandet.
Men om logik är ordnande, och rationalitet beror på synen av det ordnade?

Johan Ågren skrev:Att det är opraktiskt är en sak, men den moraliska värdegrunden kräver detta för att kunna framställas som objektiv.


Är det verkligen objektivt? Är detta inte "omänskligt" dvs oberoende av observatör (den enda moraliska agenten är enligt antagande människa)

Johan Ågren skrev:Moralen hör främst den praktiska filosofin till, men vi får vara försiktiga med att inte göra den för praktisk, och glömma vad den uppdateras gentemot. Alla kan hålla med om att det är svårt, men de flesta håller nog med om rimligheten att total subjektiv relativism inte upplevs intuitivt självklart. Godtyckliga överenskommelser är således inte ett riktigt alternativ när man ställer frågan på sin spets.


Nej praktisk och teoretisk filosofi är en indelning som svenska läroinstitut har gjort. Nästan ingen filosofi (innan den skulle tävla med vetenskapens klara [okritiska] resultat) gjorde uppdelningen. Man kan inte ha praxis utan telos. Det vill säga ingen praktik utan syfte. För det vore att omöjliggöra hela den moralfilosofiska praktiken, då vad skulle vi diskutera då om det inte var innan vi gjorde det? (visst utrymmet finns, men det äskar rationalisering). Allt skulle kollapsa i mer eller mindre konsekventialism.

Vilket det har gjort  :^o  (smiley på grund av modereringen? av gråtsmileyn ; ) )
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 22 dec 2010 16:17

J R Auk,

Det där med teleologi har jag varit inne på tidigare. Misstaget här är att många ser syftet som något finalistiskt som ska uppnås, och att detta ögonblickligen slutar, snarare än att det är något som vi ytterst förhåller oss till som sedan är pågående. Aristoteles förstod detta (eudaimonia) men verkar misstolkas av de flesta utifrån ett linjärt betraktande. Moralen ges i den situationen inte utifrån strävandet efter ett statiskt mål, utan efter ett förhållningssätt som i sig nödvändigtvis innebär att leva. Praktiken och syftet sammanfaller således i och med att människan strävar efter att de sammanfaller. Det säger sedan inget om innehållet i våra handlingar, det är en vidare kreativ process.

Den enda moraliska agenten är enligt antagande människa.


Ja bara människor kan agera omoraliskt. Det som utmärker människan är att hennes agerande i hög utsträckning kan förhålla sig till en felaktig tolkning om hur tingen förhåller sig. Endast detta kan ge något som omoral. En instinktiv reaktion utifrån impulser kan inte vara omoralisk. Någon som saknar moral kan heller inte anklagas för att agera omoraliskt. Det kräver ett alternativ. Man finner snart att begreppet moral är ganska vagt, och man får i stället se till potential och tolkningarnas relevans. Moral är således ett påbud som avser att leda människan rätt, och säger egentligen ingenting om människan/djuret i sig. Vi är vad vi är och det enda rationella i moralbegreppet faller då på huruvida ett påbud kan motiveras utifrån objektiva tolkningar. Annars ges inget moraliskt påbud något egentligt företräde framför något annat.

Jag gillar inte din definition av absolut som impliceras häri. Absolut tas oftast, enligt mig, i filosofiska sammanhang som "allt sammantaget". Och det är just i allt sammantaget som man kan nå en enhetlig moral, före det rent objektiva. Objektiviteten skulle handla om 'ingen människa', vilket konnoterar (semantiskt), eller implicerar (logiskt) istället för "absolut", som talar om "alla människor", konnotation (semantiskt), implicit (logiskt).


Tror min definitionen av "absolut moral" är ganska etablerad, därmed inte sagt att den är nödvändigtvis är bra, även om jag just nu tycker det. Med absolut moral menas en moral som är given utifrån, har egen bärkraft eller upprätthålls av av en kraft som samtidigt ej kan ifrågasättas (vanligen Gud), och den är inte relativistisk, utan dömer rakt av handlingar där dessa har grova och breda definitioner. Den absoluta moralen faller hur man än ser på den, vilket Lucifer bevisade genom att uttrycka "non serviam!"

Jag ser inte att det objektiva på något sätt främjar sig från människan. Det är ju snarare så att människan främjar sig från det objektiva, och ur detta uppstår själva främjandet. Genom att sätta det absoluta åt sidan (sätta det på plats) så kan man i stället se att det objektiva rymmer en relativism. Det viktigaste är att subjektet ser att det objektiva enbart är relativistiskt så länge som skillnaderna råder som gör situationen relativ; att två människor med liknande förståelse bedömmer liknande situationer på liknande sätt. Den "liknande förståelsen" är här själva angreppspunkten som ska näras med, kunskap, insikt, känsla och oklanderlig intuition! Skämt åsido: Kunskap förenar människan, okunnskap splittrar. Kunskap och förståelse hur saker fungerar, hur tingen ter sig när man närmar sig dem och observerar och studerar, gör att vi närmar oss en kärna och gör samtidigt att den fenomenologiska barriären inte ytterligare närs av fördommar. Jag läste gärna barnböckerna "så funkar det" som barn, och applicerar detta gärna på allt som sker i livet.  :)

Ja eventuella tvister du och jag har är enbart semantiska. :wink:

Användarvisningsbild
nuddle
Inlägg: 2685
Blev medlem: 24 jun 2010 20:27

Inläggav nuddle » 22 dec 2010 16:18

JOhan är en tyskångkokare!  :lol:

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 24 dec 2010 06:36

J R Auk skrev:Torbjörn är tråkigt nog någon som gick från att hävda allas lika rätt till ingens särskild rätt.


Problemet med "allas lika rätt" är att vissa har mer att förlora på att dö än vad andra har. En människa har mer att förlora på att dö än vad en snigel har, till exempel. Om du inte håller med om det, skulle du ha något emot att offra ditt liv om det vore det enda som kunde rädda livet på en snigel? Olika liv är olika mycket värda. Det håller inte att utgå från "allas lika rätt". Därför är "ingens särskild rätt" en bättre utgångspunkt. Men det är bara en utgångspunkt. Vissa har definitivt mer (särskild) rätt än andra. Vilka dessa är kan bara observationer ge vid handen. En nykterist och utilitarist är t.ex. troligen mer kapabel till framtida lyckomaximering än vad en gravt alkoholiserad kortsiktig egoist är, och bör därför anses ha mer (särskild) rätt till livets goda än alkoholisten, i den mån livets goda inte räcker maximalt till båda. Att säga att även den gravaste alkoholist ovillkorligen och självklart alltid har samma rätt till livets goda som nykteristen och utilitaristen, det öppnar väl i princip upp för möjligheten att kanske även ännu mindre rationella varelser, t.ex. sniglar, har samma rättigheter som utilitaristen? Och skulle vi verkligen acceptera de ofantliga skattehöjningar som bleve nödvändiga om vi skulle måsta upprätthålla livet på världens alla sniglar (och alla andra eventuellt sentienta ickemänskliga djur)?

Mer praktiskt, men svårare att motivera. Särskilt som rätten fortfarande finns där och dessa 'ingen' ofta ser sig lida för det här common-sense-good.


Vem/vilka och hur många syftar du på med 'ingen' här, och vilka och hur många syftar du på med 'common sense good'?

Du skriver "common sense good", det låter som en sammanblandning mellan common sense och common good. Jag har aldrig hört någon utilitarist prata om "common sense good", bara om "common good". Och "common good" står alltid för några individer, om än inte alltid bestämt exakt vilka. Att det står för individer av kött och blod, individer som kan känna lycka och lidande, det mörkar du genom att ersätta dessa individer med termen "common sense good", som om de vore en enda klump bestående av något abstrakt tankemonster som man lika gärna kan kasta bort enligt dig. Du vill helt enkelt att vi ska behandla "många individer" sämre än vad vi ska behandla "en enda individ". En mycket märklig moral, måste jag säga.

Som när Torbjörn argumenterar att man självklart skall putta tjockisen på spåret framför det skenande tåget som hotar köra över de tre små söta.


Du säger "tjockisen" respektive "de tre små söta". Hur vore det om vi jämnade ut språkmässigt och sa "den tjocke söte" och "de tre andra lika söta". Varför borde tjockisen få leva hellre än de tre andra lika söta? Bara för att det råkar vara en handling som vi måste utföra för att få de tre andra att överleva, medan det räcker med att underlåta att handla för att tjockisen ska få leva? Varför skulle skillnaden mellan handling och underlåtelse vara av betydelse i sammanhanget? (För att inte tala om varför huruvida någon är söt skulle ha betydelse...)

Bela
Inlägg: 1
Blev medlem: 20 jul 2011 17:57

Inläggav Bela » 20 jul 2011 18:08

Kan man säga att en som tycker om Lady Gagas musik har rätt och att en som tycker om Beethovens musik har fel? Självklart inte eftersom det rör sig om något subjektivt

Kan man säga att en som tycker att 1+1=2 har rätt och en som tycker att svaret blir 4 har fel? Ja, eftersom det rör sig om något objektivt.

Och slutklämmen, kan man säga att en som tycker det är rätt att tortera barn har fel och en som tycker att det är fel att tortera barn har rätt? Är moralen subjektiv går det inte är den objektiv går det. Jag tror att det går.

Jag vet dock inte riktigt vad det innebär med objektivitet, men det har inte med moralens objektivitet i sig att göra utan mer allmänt så tror jag inte att en människa kan vara helt objektiv. Men jag tror att det finns rätt och fel inom matematiken på samma sätt som det gör det inom etiken och som det inte finns inom till exempel musiksmaken.
Everything is tonal, obviously.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 20 jul 2011 19:51

Vi har ganska universala moraler,
Vi reagerar ganska lika på händelser.
Det subjektiva speglar det objektiva. och nog tycker det flesta att många handlingar är fel.
Jag går inte in på någon detalj eftersom tex döda kan ingå i så många olika sammanhang.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 20 jul 2011 20:02

Man kan ifrågasätta den subjektiva smaken hos en människa, om en människa motiverar och bygger sin smak på en grund som i sig saknar fog. Det förringar kanske inte den subjektiva njutningen i sig i stunden, men den kan ifrågasättas och slutligen upphöra. Alla handlingar, och även upplevelser som skänker njutning, kan ifrågasättas och även förringas i den mån deras bärighet är beroende av något som saknar den relevans som hävdats och utgjort den bärande grund varpå värdet uppstått. Om det visar sig att ett estetiskt värde/en skönhetsupplevelse har en sådan kausalitet så är den inte förskonad, och ingen kan då helt enkelt säga att smaken är som baken, och lämna det så. Att vi sedan har ett praktiskt förhållningssätt till subjektiva estetiska upplevelser är en annan sak, och det är nog bra för fredens skull.

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 20 jul 2011 23:13

Om man vill skapa en objektiv moral så kan man skapa en objektiv moral. Moral innebär självförtroende. Desto mer objektiv ens moral är och desto mer man tror att den är rätt och man klarar av att leva upp till den, desto mer självförtroende får man. Till exempel om man tror att det är rätt att tala sanning och fel att ljuga då har man helt plötsligt skapat en moral. Om man håller sig till den moralen då har man ur andlig synpunkt en princip för att skilja på människor i de som ljuger och de som talar sanning.

Med moral så skiljer man sig från de man anser man inte vill vara bland. Om någon därför konverterar till ens objektiva moral då kan man likna det vid att man gifter sig med varandra, man ingår ett partnerskap. För att göra parnerskapet moraliskt så kan man säga att det är rätt att bibehålla detta partnerskap och fel att bryta det. Man måste vara trogna. Om man ingår ett moraliskt partnerskap då har man skapat en andlig borg mot omvärlden och från denna borg så får  man plötsligt makt, med makt kommer självförtroende.

Vem är det som har sagt att man inte kan skapa en egen moral? Alla som ingår i någon form av partnerskap baserat på principer för partnerskapet har skapat en moral. Om man därför bryter mot moralen så tappar man allt självförtroende som är baserat på de principerna, för man kan inte längre hävda moralen som det skydd mot omvärlden som den var tänkt att skapa. Eller så kan det motsatta hända, att man blir demoraliserad då man ser att de som leder partnerskapet själva saknar denna moral.

Det är samma logiska principer som används som i att ha lagar och kontrakt. Om man skriver ett kontrakt då ingår man ett partnerskap och med kontraktet så kommer möjligheten att bryta kontraktet. Eller med lagen, så fort man skapar en lag och man får folk att acceptera den lagen då har man också skapat möjligheten att bryta mot lagen. Om det inte fanns någon lag så skulle det därför inte heller finnas något att bryta mot; nulla poene sine lege eller nulla crimen sine lege. Lagen blir objektiv då man skriver ner den, moralen blir objektiv så fort man skriver ner den eller då man enas om vad den handlar om. Innan man skriver ner lagar eller hittar på moral så kan den inte vara objektiv. Den har inte skapats och kan därför inte studeras objektivt.

Man kan göra moral även av hur naturen fungerar. Vad man gör då är att man tolkar naturen moraliskt och skapar en moral utifrån hur man tolkar naturen att fungera. Det innebär dock inte att naturen själv har en objektiv moral, utan att man själv skapar en objektiv moral utifrån vad man studerar.

Om man baserar moralen på sanning då måste man spela med i de regler som gäller, annars hamnar man utanför bland "lögnarna". Men saken är ju den att det inte kan finnas någon lögn om det inte först fanns en "sanning" och vad den sanningen är kan man också hitta på. Sanning och fakta är olika saker men man kan basera sin sanning på fakta ifall man vill. Om man baserar sanningen på ett fakta som till exempel att människor kan bli ledsna om man skulle såra dom, då har man en objektiv sanning. Om man däremot skulle basera sanningen på något som inte går att påvisa med fakta, som till exempel någon gudom eller någon hjältes legendariska bragd, då har man en subjektiv sanning som man kan argumentera ändå är objektiv eftersom den är nedskriven och man kanske enas om denna bragd och att det var en bragd och något att sträva efter. Men innan man skrev ner eller enades om denna sanning då var den inte objektiv och innan någon hittade på den så var den helt enkelt ännu inte påhittad.

Om man därför till exempel skulle ta Stålmannen som en hjälte att basera sin sanning på, han är artig, han är stark, han är ödmjuk, etc, då blir alla som är trogna stålmannen de som kämpar för sanningen och de övriga blir därför av logisk nödvändighet otrogna lögnare, potentiellt oartiga, svaga och högfärdiga.

All moral som baseras på skrivna ord är av nödvändighet tvådimensionell, och med två dimensioner så finns det alltid en baksida. När man därför skapar moral så reducerar man livet till att bli tvådimensionellt, de trogna och de otrogna. Med två dimensioner så saknas perspektiv på situationen. Moral som är objektiv måste därför vara nedskriven, och när den är nedskriven då har den enbart två dimensioner. Det är vad objektivt innebär. Tre dimensioner är aldrig objektivt utan alltid perspektivt. Man ser saker i tre dimensioner olika beroende på var man befinner sig. Men med två dimensioner så ser det alltid likadant ut, dvs det är samma meningar oavsett från vilket håll man läser texten från, det är objektivt.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 20 jul 2011 23:47

Sceptisk,
Att naturen har funktioner är väl utom allt rimligt tvivel.
Att varelserna i naturen vill överleva och ha det bra är väl också något man får anta som vanligt.
Hur ska detta gå till. inte genom att naturligt förtära oss på naturen för att bli feta,
utan för att leva med naturen. Det är en naturlig moral. Leva i en fungerande miljö.
skapad, ja alla regler är skapade, förutom naturlagarna.

Sen är det där med sanning lite som när Pinocchio säger att hans näsa ska växa.
Det funkar inte så bra logiskt.

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 21 jul 2011 00:13

Marko

Vi kan studera naturen och lära oss om hur den fungerar, men moral är inte detsamma som det vi kallar naturen. Moral är något vi hittar på, och sedan må vi projicera vår moral på naturen för att få den att verka så legitim som möjligt. (Märk ordet legitim).

Men när vi studerar naturen så ser vi att där inte finns några lagar. Det går att bryta mot lagar men det går inte att bryta mot naturen. Det jag sagt förut är att naturen har inga lagar, naturen har "krafter" och eftersom det är krafter så går det inte att bryta mot dom det går bara att anpassa sig eller skydda sig.

Att lagar och moral är tvådimensionella beror på deras objektivitet.

Är naturen objektiv?

Ah, detta är faktiskt en trickfråga, för ordet natur bygger på att idén om något essentiellt, något som är predisponerat till att vara på ett visst sätt. Om man därför skulle definiera något som natur då har man objektifierat. Och det är vad vi gjort mot naturen när någon för länge sedan skrev ner lagar och moral, att man naturaliserar, dvs man objektifierar, man artbestämmer vad det är essentiellt. Det man gör är att man omtolkar det multidimensionella ner till två dimensioner, för i två dimensioner blir det objektivt genom att man har tagit bort alla perspektiv som finns i de andra dimensionerna rum och tid.

Det är därför som jag försöker akta mig för att skriva om vissa saker eftersom när man skriver ner något då reducerar man ner det till två dimensioner och gör det till något objektivt och gör det bara till ett föremål utan något eget värde. Så när vi säger "natur" om världen, då reducerar vi världen till två dimensioner och gör den till ett föremål som vi kan göra vad vi vill med. Till exempel ge den ett syfte eller mening. För när man skriver ner något, då skapar man ju en mening. När man alltså definierar världen som natur, då har man också definierat dess mening och för civilisationens kultur så är natur något "objektivt" och därmed har kulturen sagt att naturens syfte är att vara objektiv, ett objekt. Men världen tycks inte vara tvådimensionell.

Sanning är i samma kategori av ord som moral. Om du säger att det inte finns någon sanning, då kan du inte heller säga att det finns någon objektiv moral. För om du säger att det finns en objektiv moral men ingen sanning, vad ska isåfall verifiera ditt påstående? Alla argument som har moraliska ambitioner, dvs säger vad som är rätt och fel, behöver verifiering, verifieringen gör argumentet legitimt. Om du inte kan ge någon verifiering då faller argumentet bort som illegitimt.

Sanningen måste därför också vara objektiv och därför måste sanningen också vara tvådimensionell. Det går inte att prata om perspektiv när man talar om sanning, sanningen måste vara objektiv annars så kan den ju inte uppfylla det som den är skapad att göra - nämligen ta bort perspektiven.

Det är samma fälla som brukar uttryckas att "alla får ha sin egen sanning", jovisst får väl alla ha det antar jag, men sanningen är ju tänkt att vara en verifikation för vad som är moraliskt och därför vad som är rätt och fel. Det man offrar när man ingår ett moraliskt parnerskap är just perspektivet. Om man är en soldat och slåss för sin kung, då kan man inte plötsligt börja att ha perspektiv på situationen och börja att se att dom på den andra sidan också är människor och att dom också känner lidande och har sina egna idéer och så vidare. Det vore en dålig soldat. En god soldat med hög moral struntar fullkomligt i fiendens lidanden, det är ju hans uppgift att kämpa mot dom och se till att dom lider så att dom inte ger sig på din kungs land!

Så när människor säger att "alla har sin egen sanning" det dom de facto menar är därför att alla går omkring utan något perspektiv på någon annans situation och känslor och idéer men att denna uppoffring egentligen är om intet eftersom de inte delar någon gemensam plattform för sina sanningar. De kan inte dela sin sanning med någon annan och därför kan de heller inte dela sin moral med någon annan och därför så går var och en omkring i sin egen lilla bubbla, ständigt i stridsberedskap gentemot alla andra och ingen som står på ens egen sida.

Om det vore dagens sanning, alltså den moderna sanningen, så är det iallafall en ganska träffande analys av det samhälle vi lever i idag - även om det kanske inte var avsikten då de sa att alla har sin egen sanning. Den avsikt som folk brukar ha är att man uttrycker tolerans och förståelse och ödmjukhet. Men ordens logik säger något helt annat. Ordens logik säger att människor går omkring utan perspektiv på tillvaron eller andra, ser andra som omoraliska och har ingen som står på sin egen sida. Ganska utsatt situation alltså.

PS. Apropå ordet 'legitimt', jmf med partnerskap igen och det att vara gifta med varandra. Om man är gifta då är ens partnerskap "legitimt" och när då man och hustru enas och avlar barn då kan deras avkomma också kunna kallas för att vara legitim. Om man däremot skaffar barn utan att vara gifta, då blir avkomman också illegitim. Jämför det med att ingå ett moraliskt partnerskap återigen, där ens handlingar bedöms som legitima eller illegitima beroende på om de kommer ifrån vad man enats om. Ifall någon i ett moraliskt partnerskap enats kring en viss standard och någon inte uppfyller den standarden då är deras handling också illegitim. Om handlingen bryter mot vad man enats om, då är den helt enkelt fel. Varför? För att den är omöjlig! För att barn ska kunna komma till världen så måste man och hustru först förenas fysiskt. Om någon sådan förening inte skett, då kan inget barn heller komma till världen och om man då säger att ett barn ändå kom till världen då måste det antingen vara fel, bero på ett mirakel eller bero på ondska. Till exempel våldtäkt, eller nuförtiden - vetenskap.

Moralen kan ha olika nivåer, man brukar ju tala om hög respektive låg moral. Låg moral innebär att man inte uppfyller kraven för moralen, men inte nödvändigtvis att man bryter mot moralen. Det kan till exempel vara så att man aldrig sagt det rakt ut, men att moralen ändå implicerar att man talar med väl valda ord, om man dock inte har förmåga eller ordförråd att tala med fina ord då har man en lägre moral även om man uppfyller föreningens gemensamma målsättning.

Jämför därför med lagen. Lagen betyder 'något som är nedlagt eller fixerat'. Lagen är nedlagd därför så är den inte längre en standard på någon särskild nivå som moralen kan vara, lagen är på den lägsta nivån. Därför kan man inte säga att man inte uppfyller lagen, lagen kan man bara antingen följa eller bryta mot. Om man bryter mot lagen då är ens handlingar olagliga eller brottsliga medan ifall man följer lagen då är man lydig lagen. Därför behöver lagen ett land för att kunna vara legitim. Om det inte finns någon mark, då finns det heller inget att lägga lagen på och därmed så kan man inte heller ha någon lag. Laglös=landlös. Därför så var det så att kungen försökte att äga så mycket mark som möjligt så att hans lagar skulle få så stort inflytande som möjligt så att hans makt kunde öka så mycket som möjligt och även hans rikedomar. Men innan man kan göra landet till ett objekt på detta sätt så måste man först naturalisera landet, man måste reducera landet till två dimensioner och bestämma dess yta, detta gör man först genom att kalla världen för "natur", därefter bestämmer man hur pass mycket natur man har rätt till. Det gäller därför att ha så pass stora anspråk som möjligt och det största anspråket som finns är ju att vara "Guds son" eller alternativt att vara Guds ställföreträdare på jorden.

Alltså är processen på det viset att världen görs om till "natur" och blir därmed ett objekt i två dimensioner, när det så är i två dimensioner så är det mätbart, när det är mätbart kan man bestämma dess yta och när man bestämt dess yta då kan man lägga ner lagen och när man lagt ner lagen då kan man etablera en kung och kungen dömer som en domare om vad som är rätt och fel, lagligt och olagligt, eller vad som får och vad som inte får ske i landet.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 21 jul 2011 01:11

Det där med att om man för ner saker och förutbestämmer sitt öde tycker jag låter vettigt.
Vi skapar vår historia i förtid. Våra meningar och våra syften. Detta är på ett plan som du skrev.
Sen finns det en djupare innebörd som är övergripande allt annat.

Jag hade en tanke på det idag, Det vi inte vill möta, är det vi kommer att möta.
Vi har format våra rädslor, vi formar vårt medvetande och förbereder oss för mötet mot det vi inte vill möta.
lite åt samma håll som du beskrev ?

Naturens lagar, jo det finns krafter det håller jag med om.
Naturen har ingen matematik eller samma språk som vi, men den kör sitt race.
Samma gör människan, vi har våra krafter och vi kör våra race. Moral är något vi har inbyggt i oss.
Jag är övertygad om att vissa delar är medfödda och skapade för att fungera i en fysisk miljö.

Moral i en miljö där man inte överlever kommer skapa regler, kriminella har sin moral, arbetare sin moral och de rika sin moral.
vad bestämmer denna morals utformning ?, vad är den bakomliggande kraften till att moraler föds ?.

Mycket av den moral vi har är kulturell och kommer att tappa sin betydelse allteftersom krafterna i samhället förändras.
I grunden tror jag vi alla tycker avsky om vi skulle se ett barn torteras till döds, eller civila slaktas i krig. (vill se den som står framför och skådar det njuta och tycka det är trevligt).. Avsky är en simpel men effektiv reaktion som är stark och förmedlas lätt till andra.

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 21 jul 2011 01:19

Jo fast att känna hat och avsky har inget med moral att göra. Moralen säger bara vad som är rätt och fel, den har inga som helst känslor på området. Däremot kan vi människor bestämma vad som är moraliskt och omoraliskt, baserat på vad vi hatar och älskar - men det innebär vaddå?

Det innebär att vi har naturaliserat våra känslor. För att kunna ha en moral baserad på känslor då måste vi först naturalisera, dvs objektifiera våra känslor. Vem vill objektifiera sina känslor och göra dom mätbara? Det är för de flesta ett onödigt plågsamt ingrepp.

Däremot kan man ha subjektiv moral, där det är ens känslor och inre liv som man baserar sina omdömen på och verifieringen för denna moral består helt enkelt i ens relationer och inte på någon mätbar standard. Verifieringen sker ögonblickligen på det andliga planet, då man är vänner har man en subjektiv kommunikation med varandra som inte behöver eller kanske ens kan uttryckas i ord. Ibland räcker det med en blick, ibland inte ens en blick, ibland kan man befinna sig på helt olika platser men ändå känna exakt samma sak och när man ses igen direkt känna igen sin vänskap.

Den objektiva moralen är i ständig kamp med den subjektiva moralen, och den subjektiva moralen tycks hela tiden förlora mot den mätbara, kyliga objektiva moralen som är skriven på ett papper som ett kontrakt. Men detta beror bara på ifall man vill att den objektiva moralen ska vinna eller om den ska förpassas till papperskorgen.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 21 jul 2011 01:39

Marko skrev:vad är den bakomliggande kraften till att moraler föds ?


Jag läste för inte så länge sedan om att människans rättvisa i form av att dela lika är medfödd, även empatin är medfödd, tillsammans utgör de grunden för vår medfödda förmåga till moral, det ligger inbakat i generna.
Detta utgör den av oss givna naturliga grunden för moral, rent krasst kan vi säga att den är objektiv i det att den är formad och skapad av evolutionen, tydligen har väl dessa egenskaper gynnats och haft ett betydande överlevnadsvärde för oss som art, vilket är nog så viktigt att poängtera.

Att vi kan åsidosätta denna värdegrund och agera tvärtemot, är en annan sak som vilar på rent subjektiva grunder, men för människan som art lär det knappast gynna oss i längden, följderna blir ju orättvisa, våld, egoism, krig och en skövlad värld.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 21 jul 2011 01:41

Jag tror vi ser olika på moral,
Jag pratar om den inbyggda mänskliga kraften, den som skapar krig, den som vill väl och den som kan förstöra.

Moralen existerar på många olika djup, plan eller skikt, det är som ett hav som rör sig av vågor,
men fortfarande ett och samma hav.

Mycket av det vi lärt oss är ren hjärntvätt och inte naturlig moral,
den strider mot det vi intuitivt känner är rätt och fel.
Här har makthavarna varit framme och manipulerat både system och våra värderingar.
Men i djupet i alla människor tror jag vi har något som är 'rätt' och något som är 'fel'

Pinnocchio paradoxen var mest för att visa att det vi upplever som rätt och det som vi upplever som fel inte kan beskrivas/påstås som rätt eller fel, även om dom är rätt eller fel : )

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 21 jul 2011 01:52

Vår medfödda känsla för moral, vetandets värld.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=1962616
"Den amerikanske socialpsykologen Jonathan Haidt och hans medarbetare menar att vi föds med ett antal moraliska intuitioner som kan förstärkas eller försvagas av den kultur vi växer upp i."

Redan Aristoteles hävdade om inte jag minns helt fel,  att så var fallet, genom just dygden, vi belönas känslomässigt när vi gör rätt, vilket vetenskapliga rön faktiskt kan stämma in i. Felet med dagens värld är just betoningen på den individuella lyckan, strävan efter att själv må bra utan tanke på att man faktiskt ingår i en grupp.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 28 och 0 gäster