Dura M skrev:Justin Case skrev:Min poäng är att det är vilseledande att blanda in begreppet "veta" i sammanhanget, när allt man kan göra är olika välgrundade sannolikhetsbedömningar.
Jag ser inte hur man kan göra sannolikhetsbedömningar utan kunskap. Att du kan säga att sannolikheten är 1/6 att slå en sexa med en tärning är för att du har kunskap om tärningar. Den som ingenting vet om tärningar kan inte bedöma sannolikheten för olika tärningsutfall.
Du är inte utan (i sammanhanget relevant) kunskap. Du "vet" (med en säkerhet ganska nära 100%) hur stort universum minst kan vara. Redan det är en viss kunskap. Du vet också att universum gång på gång visat sig vara större än man tidigare trott. Vi kan se en trend i att universum tycks visa sig vara större och större med tiden. Det tycks mig tala för att tillmäta åtminstine något mindre sannolikhet till möjligheten att universum skulle vara just precis så stort som den just nu för just oss synliga delen av universum, än vad vi borde tillmäta den möjligheten om det hade varit så att vi (mänskligheten) redan från början av vår existens som art kunnat se just denna del av universum, och vi än idag - trots årmiljoner av ansträngningar, bättre teleskop, Einstein, oerhört framskridna kunskaper i fysik, osv - fortfarande inte kunde se mer av universum än så.
Anta två scenarior, A och B, där A är hypotetiskt och historierevisionistiskt och där B är det scenario som blev fallet.
Scenario A: för X (minst två) miljoner år sedan, när människoarten uppstod, kunde man mycket snart komma fram till att universum måste vara minst 93 miljarder ljusår i diameter. Efter X (minst två) miljoner år, närmare bestämt år 2010, kan man fortfarande inte komma fram till att universum måste vara mer än 93 miljarder ljusår.
Scenario B: mänsklighetens uppfattning om universums minsta möjliga storlek växte i takt med teknikutvecklingen så som i verkligheten skedde i mänsklighetens verkliga historia; vi kom först relativt nyligen fram till att universum måste vara minst 93 miljarder ljusår i diameter.
Om scenario A hade varit fallet, hade vi då i dagsläget haft lika stor anledning att tro att universum är större än 93 miljarder ljusår i diameter som vi har i scenario B? Nej. I scenario A är det nämligen helt klart mindre troligt att vår uppfattning om universums minsta möjliga storlek beror på brister i vår förmåga att mäta astronomiska avstånd än vad som är fallet i scenario B.
Om brister i vår förmåga att mäta universums minsta möjliga storlek tycks avhjälpas med tiden genom historien, i takt med fortsatt teknikutveckling, finns i och med Bayes sats större anledning att anta att dessa brister i vår mätförmåga kommer att fortsätta avta med tiden (vid fortsatt teknikutveckling) än om dessa brister i vår mätförmåga inte hade avhjälpts ett dugg (trots samma teknikutveckling) sedan den tidpunkt för X (minst två) miljoner år sedan då vi blev till som art. Håller du med om det?
Detta är ytterligare ett stycke kunskap, som bör påverka våra sannolikhetsbedömningar för tänkbara universumstorlekar över 93 miljarder ljusår i diameter ytterligare - och även denna gång i riktning uppåt (jämfört med om ingen tillämpning av Bayes sats på ovan nämnda iakttagelse hade kunnat hjälpa oss).
Med tanke på att det inte är alls länge sedan som "de människor som borde veta sådant här" av de människor som fanns på jorden inte ansåg sig ha grund att hävda att universum skulle vara tillnärmelsevis (minst) lika stort som "de människor som borde veta sådant här"
nu anser sig ha fog för att hävda att universum minst måste vara, tycks mig sannolikheten, för att den nedre gränsen, för hur stort man anser universum kunna vara, nu råkar vara satt vid 93 miljarder ljusår i diameter, skulle vara den slutgiltiga gränsen, vara långt mindre än, säg, 70%. Detta med tanke på att vi så många (säkert minst tio) gånger tidigare visat oss tro att universum var långt mindre än det sedan visade sig (minst) vara.
En liknelse:
Anta att du fått kasta en elektronisk tärning med för dig okänt antal sidor, och att du inför första kastet gissade att resultatet skulle bli en etta, men fick fel (du fick efter kastet veta att det blev ett större tal än en etta, men inte vilket), och att du inför andra kastet gissade att resultatet skulle bli högst en tvåa, men fick fel (det blev ett större tal än en tvåa, men du fick inte veta vilket), och så vidare, och att du nu kastat denna elektroniska tärning tio gånger utan att någonsin få rätt. Inför det tionde kastet gissade du alltså att det skulle bli högst en tia, men det blev mer än tio (något du vid det laget inte torde bli särskilt förvånad över). Du har nu en hel del kunskap: du vet att du gissade för lågt inför vart och ett av de tio första kasten. Du får fortfarande inte veta hur många sidor den elektroniska tärningen har. Jag hävdar att du, baserat på dina erfarenheter i detta tankeexperiment, inför det elfte kastet har skäl att vara mer än, säg, 70% säker på att det elfte utfallet blir ett större tal än en elva. Håller du med?
Håller du även med om att den liknelsen ganska väl beskriver vår situation när vi ska att bedöma sannolikheterna för möjliga värden för universums storlek? I så fall är du inte helt utan kunskap om sannolikheterna för olika universumstorlekar över 93 miljarder ljusår i diameter. Visst innehåller denna kunskap, som jag påstår att du har, ett stort mått osäkerhet, men som sagt utgörs
all kunskap av någon mån av osäkerhet, så det är i så fall inget nytt! Jag vill betaona att för att du ska kunna korrekt påstå att du inte har någon kunskap om hur sannolikt det är att universum är större än 93 miljarder ljusår i diameter, måste det inte bara vara så att du inte har 100% säker kunskap om saken, utan det måste även vara så att du inte har
någon som helst - hur osäker som helst - kunskap om saken. Men den sistnämnda typen av kunskap har du, av ovan nämnda skäl. Den är osäker, men den är inte 100-procentigt osäker, och därför bör du trots allt ta hänsyn till den och låta den påverka din bedömning av sannolikheterna för de olika storlekar som universum kan tänkas ha.
Vidare har du kunskapen att den s.k. Naturkonstanten och värdena för de övriga parametrarna inom fysiken tycks vara som skräddarsydda för uppkomsten av sådana som vi. Hade något av dessa värden bara varit lite annorlunda, hade liv så som vi känner det inte varit möjligt. Det talar enligt kosmologen Max Tegmark för att det finns en väldig massa universa med andra värden för dessa parametrar, universa där sådant liv som det kolbaserade livet på jorden inte kan uppstå (men där kanske andra former av liv istället kan uppstå). Annars vore vi väldigt speciella, vi människor. Galileo, Kopernikus och Darwin har samfällt lärt oss (eller vi borde vid det här laget ha lärt oss av dem) att vi människor troligen är långt mindre speciella som fenomen i världsalltet än vad vi tycker det verkar som att vi är.
Den första människan på jorden hittade först en (1) sten, därefter fler stenar, därefter ännu fler stenar, och så vidare. Antalet stenar mänskligheten nu vet existerar är ofantligt. På samma sätt: vi har hittills hittat bevis för
en (1) planet med liv,
en (1) mänsklighet,
en (1) big bang. Liksom den första människan på jorden borde ha fattat att han skulle komma att hitta fler stenar med tiden (långt fler än vad han först kunde se), bör även vi, som logisk slutsats av det, som jag ser det, fatta att vi förmodligen kommer att hitta fler planeter, mänskligheter och big bangar med tiden. As below, so above, det är vad vi gång på gång lär av historien. När ska vi lära oss att detta är ett återkommande mönster och inte bara enstaka isolerade tillfällen?
Dessa saker är faktorer som utgör åtminstone någon sorts kunskap, som vi kan ha som grund för sannolikhetsbedömningar när vi försöker bedöma hur sannolika olika tänkbara universumstorlekar är.
(Jag brottas i detta ämne ständigt med det semantiska problemet att ordkombinationen "olika tänkbara universumstorlekar" (som ovan riskerar feltolkas som "i olika grad tänkbara universumstorlekar", något jag inte alls menar. Jag menar naturligtvis bara "olika stora universumstorlekar som är tänkbara". Men skulle jag skriva så, skulle det se förvirrande ut på ett annat sätt istället. Svenska språket visar sig här ha irriterande begränsningar i fråga om möjligheterna att få fram vad man menar.)
Justin Case skrev:Hur ska man kunna veta att någon syftar på endast den för oss synliga delen av universum när han bara säger "universum" rätt och slätt?
Man kanske kan fråga?
Så ansvaret ligger på den som missförstår, och inte på den som skapar missförståndet? Hur sannolikt är det att en som hör påståendet "universum är 93 miljarder ljusår i diameter" tolkar det som betydande "den synliga delen av universum är 93 miljarder ljusår i diameter"? Inte alls sannolikt. Hur sannolikt är det att han ens kommer på tanken att fråga om påståarens användande av ordet "universum" verkligen betyder hela universum eller om det bara betyder den synliga delen av universum? Det är absurt att lägga det ansvaret på den som ska uttolka påståendet. En liknelse: ska jag behöva
fråga om du med "fråga" verkligen menar "fråga" eller om du menar "ställa en del av en fråga" till exempel, för att kunna veta huruvida du med "fråga" menar "ställa en del av en fråga" eller "ställa en hel fråga"?
Sedan brukar det hjälpa att läsa in sig på ämnet så förstår man lättare vad som menas trots slarviga formuleringar.
Jag har läst en hel del om ämnet, och noterat att de som säger "universum" tycks mena ömsom "hela universum", ömsom "den synliga delen av universum". Jag har inte fört anteckningar om hur vanlig den sistnämnda underförståelsen tycks vara, och det anser jag heller inte vara mitt ansvar. Jag förväntar mig att varje debattör (eller samtalspartner eller vad man vill kalla det) jag diskuterar universums storlek med och som tar frågan om universums storlek på allvar gör åtminstone hyfsade försök att göra sig förstådd på ett sätt som innebär åtminstone hyfsat liten risk för grava missförstånd. Det är ett krav jag själv tycker att jag uppfyller. När folk formulerar sig så vilseledande som när de säger "universum" fastän de bara menar en del av universum, blir diskussionen onödigt seg, då missförstånd gång på gång måste utredas för att man ska kunna komma framåt.
). Och då det är matte och inte fysik så behöver man inte ta hänsyn till plancklängden.
