Är universum oändligt?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 18 jan 2011 05:01

Dura M skrev:
Justin Case skrev:Din liknelse skulle kunna modifieras till följande:

"Ett tal har framslumpats av en slumpgenerator utan begränsningar, på för dig helt okända grunder. Du har fått veta att talet är större än tio. Vad är sannolikheten för att talet är större än elva?"

Nope, talet har valts ut på för dig helt okända grunder. Om det är någon slumpgenerator inblandad eller ej har du ingen aning om.


Och då det inte finns något som talar för att universum skulle ha någon särskild en av de storlekar det kan tänkas ha än vad det finns som talar för att det har någon annan särskild av de storlekar det kan tänkas ha, och då det inte ens finns något som talar för att sannolikheten för att universum skulle ha någon särskild en av de storlekar det kan tänkas ha skulle vara större än sannolikheten för att universum skulle ha någon annan av de storlekar det kan tänkas ha, måste det rimligaste väl ändå vara att behandla alla de tänkbara storlekarna, av de storlekar universum kan tänkas ha, som prima facie lika sannolika (som varandes universums verkliga storlek)? Och därmed måste vi logiskt sett tilldela dem var och en samma andel av den sammanlagda sannolikheten för mängden storlekar universum kan tänkas ha, vilket ger samma slutsats som om universums storlek hade slumpats fram av en slumpgenerator utan favorisering av någon eller några av de storlekar universum kan tänkas ha. Förstår du nu hur jag tänker?

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 19 jan 2011 06:51


Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 21 jan 2011 23:29

Justin Case skrev:Förstår du nu hur jag tänker?

Jodå, men det blir ju inte rätt för det. Att du inte vet vilka utfall som är mer sannolika än andra betyder inte att alla utfall är lika sannolika.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 22 jan 2011 12:15

Dura M skrev:Att du inte vet vilka utfall som är mer sannolika än andra betyder inte att alla utfall är lika sannolika.


Om du skulle veta, verkligen veta, vilken sannolikhet varje tänkbar universumstorlek hade för att vara universums verkliga storlek, skulle du veta vilken universumstorlek som hade sannolikhet 1, d.v.s. vilken som var universums verkliga storlek, och då skulle du inte behöva tänka i termer av (vad man normalt menar med) sannolikhet överhuvudtaget. Det kan liknas vid att du vid spelande på Solvalla inte skulle behöva laborera med sannolikhetsresonemang om du visste 100% säkert vilken häst som skulle komma att vinna. När man laborerar med sannolikheter är det för att man inte vet sådant. Det är alltså orimligt att hävda att ett villkor för att det ska vara befogat att använda sannolikhetstänkande ska vara att man från början vet vilka sannolikheter de olika utfallen har. Det får inte vara ett villkor. Alltså ska man inte diskvalificera sannolikhetstänkande i universumstorleksfallet med hänvisning till att man "inte vet sannolikheterna". Det är ju just för att man inte vet sannolikheterna som man måste - och brukar - tillgripa sannolikhetstänkande. Håller du inte med om det?

Om jag säger att t.ex. universumstorleken 1500 miljarder ljusår i diameter är lika sannolik som universumstorleken 500 miljarder ljusår i diameter, svarar du att det "inte går att veta". Men betänk då ett lotteri. I ett lotteri är varje lott lika sannolikt vinstlotten. Hur kan man veta det? Att du kan veta det är inte beroende av att du vet att allt gått rätt till vid lotternas tillverkning och distribution till butikerna. Anta att du ska köpa en lott i butiken A, och att du på något sätt vet att någon som är involverad i tillverkningen av lotterna lyckats få alla vinstlotterna att hamna i en och samma butik, du vet inte vilken. Han har inte själv lagt beslag på någon av lotterna, han har bara koncentrerat dem till en enda butik. Kan man då säga att du därmed vet mindre, om hur stor sannolikheten är för att den lott du köper är en vinstlott, än vad du skulle veta om den saken om du inte hade anledning att misstänka något fusk i distributionen av lotterna? Nej. Anta att den som fuskat med lotternas distribution till butikerna vet vilken butik du köper din lott i. Han vet då, bättre än du, hur stor sannolikheten är för att din lott är en vinstlott. Själv vet du inte lika mycket som han om den saken. Du måste, och bör, därför ersätta denna kunskapslucka med sannolikhetstänkande.

Analogt med detta skulle man kunna tänka sig att någon övermänsklig utomjordisk civilisation vet vilka naturlagar som styr världsalltet, och att de därför lyckats räkna ut hur stort universum maximalt kan vara. Anta att de inte kan veta exakt hur stort universum är, men att det vet att det inte kan vara större än 1000000 miljarder ljusår i diameter. Då är de att likna vid distributionsfuskaren i lotteriexemplet (som t.ex. kanske vet att det i din butik är noll chans att få en vinstlott). Men så länge du inte fått information om att någon fuskat i lottdistributionen finns det ingen anledning för dig att utgå från något annat än att varje lott i varje butik med samma sannolikhet är en vinstlott. På samma sätt finns det, så länge vi inte fått information om att någon utomjordisk civilisation eller liknande känner till hur stort universum som störst kan vara, inte någon anledning att utgå från något annat än att varje tänkbar universumstorlek har samma sannolikhet för att vara universums verkliga storlek.

En skillnad mellan lotterifallet och universumstorleksfallet är förstås att vi i lotterifallet har att göra med ett ändligt antal valmöjligheter (lotter), medan vi i universumstorleksfallet har att göra med ett oändligt dito. Men jag kan inte se varför denna skillnad skulle förändra något i princip. Det är väl i båda fallen bara att tillämpa samma "utpytsning (fördelning) av de sammanlagda sannolikheterna för samtliga möjligheter (som sammanlagt är 100%, eller sannolikheten 1)" lika över samtliga möjligheter, så länge inget talar för någon annan fördelning.

I lotterifallet får man då ett litet decimaltal som dock oomtvistligen är större än noll och vars storlek går att beskriva med några få siffror, och i universumstorleksfallet får man ett ännu mindre tal, ett infinitesimaltal oerhört mycket närmare noll än något infinitesimaltal någon idag kan skriva (eller helt enkelt noll, beroende på vems oändlighetsmatematik man går efter). (Förtydligande: jag talar i detta stycke om vilken sannolikheten är för att en given lott är en vinstlott, respektive sannolikheten för att en given föreslagen universumstorlek är universums verkliga storlek.)

Ett annat exempel. Anta att du vet absolut ingenting om en person A och absolut ingenting om en person B, annat än att exakt en av dem kommer att om ett år ge dig 10 kronor för varje krona du skickar till honom idag. Du vet inget om hur sannolikheten är fördelad över de två personerna, du vet t.ex. inte om sannolikheten för att A är den person som det lönar sig att skicka pengar till är större än sannolikheten för att B är den personen, eller vice versa - du vet bara att en av dem är den personen. Vad gör du då, om du vill få så mycket pengar som möjligt om ett år? Skickar du alla dina pengar till A, eller skickar du alla dina pengar till B, eller skickar du en del av dina pengar till A och en del av dina pengar till B, eller singlar du slant om vem du ska skicka alla dina pengar till, eller gör du ingenting? Om du här skulle använda din attityd till mitt universumresonemang, skulle du göra ingenting. Och få ingenting tillbaka. Det är den sämsta strategin. Av de bättre strategierna finns ingen klart bästa strategi. Det tycks lika bra att singla slant som att skicka pengar till A och/eller B enligt någon annan princip; det viktiga är att att göra något i den vägen. Att göra ingenting är helt klart ett onödigt dåligt val.

Inför frågan om universums storlek, eller närmare bestämt inför frågan om olika stora tänkbara universumstorlekars sannolikheter för att vara universums storlek, gör du precis detta: du vägrar ta ställning. Men som vi sett är det den sämsta strategin. Det finns bättre strategier, och jag har föreslagit en sådan.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 22 jan 2011 12:39

Justin Case skrev:Ett annat exempel. Anta att du vet absolut ingenting om en person A och absolut ingenting om en person B, annat än att exakt en av dem kommer att om ett år ge dig 10 kronor för varje krona du skickar till honom idag. Du vet inget om hur sannolikheten är fördelad över de två personerna, du vet t.ex. inte om sannolikheten för att A är den person som det lönar sig att skicka pengar till är större än sannolikheten för att B är den personen, eller vice versa - du vet bara att en av dem är den personen. Vad gör du då, om du vill få så mycket pengar som möjligt om ett år? Skickar du alla dina pengar till A, eller skickar du alla dina pengar till B, eller skickar du en del av dina pengar till A och en del av dina pengar till B, eller singlar du slant om vem du ska skicka alla dina pengar till, eller gör du ingenting? Om du här skulle använda din attityd till mitt universumresonemang, skulle du göra ingenting. Och få ingenting tillbaka. Det är den sämsta strategin. Av de bättre strategierna finns ingen klart bästa strategi. Det tycks lika bra att singla slant som att skicka pengar till A och/eller B enligt någon annan princip; det viktiga är att att göra något i den vägen. Att göra ingenting är helt klart ett onödigt dåligt val.

Inför frågan om universums storlek, eller närmare bestämt inför frågan om olika stora tänkbara universumstorlekars sannolikheter för att vara universums storlek, gör du precis detta: du vägrar ta ställning. Men som vi sett är det den sämsta strategin. Det finns bättre strategier, och jag har föreslagit en sådan.


Ett förtydligande:
Det finns som sagt inget som talar för att skicka sina pengar (eller någon särskild andel av ens pengar) till A snarare än till B eller vice versa. För att kunna bestämma sig för att "favorisera" någon av A och B, t.ex. skicka mer pengar till den ena av dem eller rentav alla sina pengar till den ena av dem, måste man på något sätt kunna bestämma sig för vilken av dem man ska favorisera. Då man inte vet något om dem som hjälper en med ett sådant favoriserande, återstår bara slantsingling, antingen en inre eller yttre sådan. Och genom slantsingling tilldelar man underförstått båda personerna lika stor sannolikhet för att vara den som det lönar sig att skicka pengar till. Alternativet till någon form av slantsingling är att skicka lika mycket pengar till båda. Även detta underförstår att man tilldelar dem lika stor sannolikhet för att vara den det lönar sig att skicka pengar till. Då ingenting talar för att man bör behandla universumstorlekar annorlunda än hur man bör behandla ovan nämnda situation, måste slutsatsen bli att det enda rimliga är att behandla alla tänkbara universumstorlekar som lika sannolika allihop, så länge inget talar för att de inte är det.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 22 jan 2011 13:28

Justin Case skrev:
Justin Case skrev:Ett annat exempel. Anta att du vet absolut ingenting om en person A och absolut ingenting om en person B, annat än att exakt en av dem kommer att om ett år ge dig 10 kronor för varje krona du skickar till honom idag. Du vet inget om hur sannolikheten är fördelad över de två personerna, du vet t.ex. inte om sannolikheten för att A är den person som det lönar sig att skicka pengar till är större än sannolikheten för att B är den personen, eller vice versa - du vet bara att en av dem är den personen. Vad gör du då, om du vill få så mycket pengar som möjligt om ett år? Skickar du alla dina pengar till A, eller skickar du alla dina pengar till B, eller skickar du en del av dina pengar till A och en del av dina pengar till B, eller singlar du slant om vem du ska skicka alla dina pengar till, eller gör du ingenting? Om du här skulle använda din attityd till mitt universumresonemang, skulle du göra ingenting. Och få ingenting tillbaka. Det är den sämsta strategin. Av de bättre strategierna finns ingen klart bästa strategi. Det tycks lika bra att singla slant som att skicka pengar till A och/eller B enligt någon annan princip; det viktiga är att att göra något i den vägen. Att göra ingenting är helt klart ett onödigt dåligt val.

Inför frågan om universums storlek, eller närmare bestämt inför frågan om olika stora tänkbara universumstorlekars sannolikheter för att vara universums storlek, gör du precis detta: du vägrar ta ställning. Men som vi sett är det den sämsta strategin. Det finns bättre strategier, och jag har föreslagit en sådan.


Ett förtydligande:
Det finns som sagt inget som talar för att skicka sina pengar (eller någon särskild andel av ens pengar) till A snarare än till B eller vice versa. För att kunna bestämma sig för att "favorisera" någon av A och B, t.ex. skicka mer pengar till den ena av dem eller rentav alla sina pengar till den ena av dem, måste man på något sätt kunna bestämma sig för vilken av dem man ska favorisera. Då man inte vet något om dem som hjälper en med ett sådant favoriserande, återstår bara slantsingling, antingen en inre eller yttre sådan. Och genom slantsingling tilldelar man underförstått båda personerna lika stor sannolikhet för att vara den som det lönar sig att skicka pengar till. Alternativet till någon form av slantsingling är att skicka lika mycket pengar till båda. Även detta underförstår att man tilldelar dem lika stor sannolikhet för att vara den det lönar sig att skicka pengar till. Då ingenting talar för att man bör behandla universumstorlekar annorlunda än hur man bör behandla ovan nämnda situation, måste slutsatsen bli att det enda rimliga är att behandla alla tänkbara universumstorlekar som lika sannolika allihop, så länge inget talar för att de inte är det.

Hej Justin

Är inte sannolikhet (som fenomen) enbart ett psykologiskt "påhitt" för att försöka "hantera" tillvaron? Antingen sker någon eller så sker det inte, antingen är något på ett visst sätt eller så är det inte. Så allt där emellan är egentligen bara meningslöst* spekulerade ;-)

*Med meningslöst menar jag inte att det är meningslöst att hålla på med sannolikhetslära och underhålla sig själv med gissningar. Det kan säker vara givande och intressant för den som gillar sådant! Meningslöst refererar här till hur sannolikhetsuträkning förhåller sig till hur det faktiskt är (med det som man beräknar sannolikheten på).

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 22 jan 2011 18:17

Justin Case skrev:Om du skulle veta, verkligen veta, vilken sannolikhet varje tänkbar universumstorlek hade för att vara universums verkliga storlek, skulle du veta vilken universumstorlek som hade sannolikhet 1, d.v.s. vilken som var universums verkliga storlek,

Nej, man kan känna till sannolikheter utan att känna till det enskilda utfallet.

Justin Case skrev:Det är ju just för att man inte vet sannolikheterna som man måste - och brukar - tillgripa sannolikhetstänkande. Håller du inte med om det?

Nonsens. Det är när man inte känner till det enskilda utfallet man tar till sannolikheter. Känner man inte ens till sannolikheterna kan man givetvis gissa om man känner för det, men det gäller ju att förstå skillnaden mellan faktiska sannolikheter och gissningar.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 23 jan 2011 14:56

freddemalte skrev:Är inte sannolikhet (som fenomen) enbart ett psykologiskt "påhitt" för att försöka "hantera" tillvaron?


Det kanske man kan kalla det, men det viktiga är att det är ett väldigt nyttigt "påhitt" i så fall. Vi skulle inte klara oss utan det. Även det säkraste "vetande" vi någonsin tycker oss besitta är egentligen bara sannolikhetsbedömningar vi gör, även om vi inte kallar det för det och även om vi inte sätter siffror på de olika sannolikheter vi har att göra med.

Antingen sker någon eller så sker det inte, antingen är något på ett visst sätt eller så är det inte. Så allt där emellan är egentligen bara meningslöst* spekulerade ;-)

*Med meningslöst menar jag inte att det är meningslöst att hålla på med sannolikhetslära och underhålla sig själv med gissningar. Det kan säker vara givande och intressant för den som gillar sådant! Meningslöst refererar här till hur sannolikhetsuträkning förhåller sig till hur det faktiskt är (med det som man beräknar sannolikheten på).


Hur kan du reducera meningsfullheten i sannolikhetstänkande till att enbart ha underhållningsvärde? Nog vore det väl meningfullt, även i betydelsen nyttigt, om t.ex. folk som nu spelar alldeles för mycket på lotterispel förstod sannolikhetslära bättre, så att de insåg att det bara är dumt att spela, så att de fick behålla hus och hem?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 23 jan 2011 15:10

Dura M skrev:Det är när man inte känner till det enskilda utfallet man tar till sannolikheter. Känner man inte ens till sannolikheterna kan man givetvis gissa om man känner för det, men det gäller ju att förstå skillnaden mellan faktiska sannolikheter och gissningar.


Du påstår alltså att vi "inte känner till" sannolikheterna för de olika stora tänkbara universumstorlekarna att vara universums verkliga storlek. När du säger "inte känner till", menar du då att vi inte har det minsta hum om dessa sannolikheter? Jag anser att vi har ett hyfsat hum om dem. Vad svarar du t.ex. på denna fråga:

Vilket av dessa två alternativ bedömer du som mest sannolikt?
1) Universum är 340 miljarder ljusår, plus/minus en meter, i diameter.
2) Universum är mellan 350 miljarder ljusår och en googolplexian ljusår i diameter.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 23 jan 2011 18:42

Justin Case skrev:
freddemalte skrev:Är inte sannolikhet (som fenomen) enbart ett psykologiskt "påhitt" för att försöka "hantera" tillvaron?


Det kanske man kan kalla det, men det viktiga är att det är ett väldigt nyttigt "påhitt" i så fall. Vi skulle inte klara oss utan det. Även det säkraste "vetande" vi någonsin tycker oss besitta är egentligen bara sannolikhetsbedömningar vi gör, även om vi inte kallar det för det och även om vi inte sätter siffror på de olika sannolikheter vi har att göra med.

Antingen sker någon eller så sker det inte, antingen är något på ett visst sätt eller så är det inte. Så allt där emellan är egentligen bara meningslöst* spekulerade ;-)

*Med meningslöst menar jag inte att det är meningslöst att hålla på med sannolikhetslära och underhålla sig själv med gissningar. Det kan säker vara givande och intressant för den som gillar sådant! Meningslöst refererar här till hur sannolikhetsuträkning förhåller sig till hur det faktiskt är (med det som man beräknar sannolikheten på).


Hur kan du reducera meningsfullheten i sannolikhetstänkande till att enbart ha underhållningsvärde? Nog vore det väl meningfullt, även i betydelsen nyttigt, om t.ex. folk som nu spelar alldeles för mycket på lotterispel förstod sannolikhetslära bättre, så att de insåg att det bara är dumt att spela, så att de fick behålla hus och hem?
Hej Justin

Jag förstår din poäng med "de som spelar på lotto" etc, men jag anser inte detta vara snnolikhetsberäkningar utan helt enkelt ren och skär erfarenhetsanvändning och rimlighetstänkande. Detta bygger i sin tur på kunskap. Men egentligen finns det ju inte någon speciell "sannolikhet" att raden 2, 5, 10, 12, 19, 25, 33 ska komma upp på nästa lotto (även om man kan få den känslan), utan antingen* kommer den upp eller inte. Detta är dock så pass lurigt att det antagligen kräver sin egen tråd ;-)

*sen kan man ju naturligtvis diskutera huruvida detta är deterministiskt eller de facto ligger i någon slags "slumpens nyck" (?) Men det är teknikaliteter som kanske inte direkt har med detta att göra.

Man skulle kunna uttrycka det såhär: "om världen är beskaffad på ett sådant sätt att enbart det som sker kan ske (och inget annat), ja då är sannolikheten 1 att det som kommer att ske kommer att ske, och 0 att något annat ska ske. Vi kan inte veta vilket det bli men vi kan vara säkra på att det egentligen inte finns något mellanting"

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 23 jan 2011 20:59

Justin Case skrev:Jag anser att vi har ett hyfsat hum om dem.

Du behöver mer än ett hum för att dra de slutsatser du drar.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 30 jan 2011 05:30

Dura M skrev:
Justin Case skrev:Jag anser att vi har ett hyfsat hum om dem.

Du behöver mer än ett hum för att dra de slutsatser du drar.


Du säger det, men du undviker tydligen den här frågan som jag ställde:

Vilket av dessa två alternativ bedömer du som mest sannolikt?
1) Universum är 340 miljarder ljusår, plus/minus en meter, i diameter.
2) Universum är mellan 350 miljarder ljusår och en googolplexian ljusår i diameter.

Vad är ditt svar på den frågan? När du besvarat den, kan jag med hjälp av ditt svar visa varför det räcker med det "hum" jag påstår att vi har om det vi pratar om.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 30 jan 2011 06:00

freddemalte skrev:Jag förstår din poäng med "de som spelar på lotto" etc, men jag anser inte detta vara snnolikhetsberäkningar utan helt enkelt ren och skär erfarenhetsanvändning och rimlighetstänkande. Detta bygger i sin tur på kunskap. Men egentligen finns det ju inte någon speciell "sannolikhet" att raden 2, 5, 10, 12, 19, 25, 33 ska komma upp på nästa lotto (även om man kan få den känslan),


Jo, det finns en sådan sannolikhet. Att den sannolikheten är så låg att den (normalt) inte är värd att satsa pengar på är bra att veta. Emellertid kan man hamna i situationer där det är rationellt att spela på något lotterispel (dock kanske inte just lotto) för en massa pengar, t.ex. om man har maffian efter sig och man kommer att bli mördad om en vecka med t.ex. 90% sannolikhet om man inte inom en vecka lyckas få tag på miljontals kronor. För att i en sådan situation kunna avgöra hur mycket av sina pengar som det är rationellt att spela för, måste man kunna tänka i termer av sannolikhet och agera utifrån detta sannolikhetstänkande. Då duger det inte att bara tänka "det finns bara 1 och 0 och inget däremellan, antingen vinner man eller så vinner man inte".

Det är just för att så många tänker just så - "antingen vinner man eller så vinner man inte" - som så många spelar bort så mycket pengar på lotterispel i onödan. Folk behandlar omedvetet möjligheten att vinna som om den vore likvärdig med möjligheten att förlora; de gör det genom att ställa dessa två mot varandra med ett "antingen vinner man eller så vinner man inte"-tänkande där "vinner" och "vinner inte" underförstått inte tilldelas olika värde (olika stor sannolikhet). Lite som när kreationister hävdar att kreationism och evolutionslära borde läras ut lika många timmar vardera i grundskolan (som om de vore jämbördiga).

En mer rättvisande formulering i lotterispelsfallet vore "antingen så förlorar man, eller så förlorar man, eller så förlorar man, (osv, upprepa x antal tusen eller miljoner gånger), eller så vinner man". Då finns där åtminstone lite vettiga proportioner mellan de två alternativens trolighet.

Det du pratar om är ett tänkt "absolut vetande" som är omöjligt att uppnå, och som jag därför inte tror att vi bör ägna tid åt att ens eftersträva. Det som är värt att eftersträva är att bli bättre på att göra bättre sannolikhetsbedömningar.

Tage Danielsson var rolig när han drev med begreppet sannolikhet som tänkt ersättare för sanning, men hans humor i det fallet hänger på att man underförstår att sanning och sannolikhet är två väsenskilda ting som vi kan välja mellan, och så är det inte; tyvärr är sannolikhetsbedömningar allt vi kan göra, och vi kommer aldrig ifrån denna begränsning. Att sedan vissa kanske kallar en del av de sannolikhetsbedömningar de gör för "sanning", "vetande", "kunskap", "visshet", "visdom", "insikt", "klarhet" - eller, för att citera dig: "helt enkelt ren och skär erfarenhetsanvändning och rimlighetstänkande" - det är en annan sak. Ord som "visshet", "sanning", "kunskap" och liknande är missvisande beteckningar, om de inte tas med en nypa salt. Sannolikhetsbedömningar är vad man får om man lägger till den där nypan salt (och ibland krävs mycket mer än en nypa). Allt borde egentligen tilldelas sannolikhetssiffror, om det inte vore för att det skulle ta oförsvarligt lång tid.

Man skulle kunna uttrycka det såhär: "om världen är beskaffad på ett sådant sätt att enbart det som sker kan ske (och inget annat), ja då är sannolikheten 1 att det som kommer att ske kommer att ske, och 0 att något annat ska ske. Vi kan inte veta vilket det bli men vi kan vara säkra på att det egentligen inte finns något mellanting"


Jag är inte så säker på det där sista. Säg två saker som normalt anses utesluta varandra, så ska vi se om jag inte kan komma på ett "mellanting" mellan dem, ett mellanting som man åtminstone inte 100-procentigt kan utesluta skulle kunna uppstå någon gång.

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 30 jan 2011 17:11

Justin Case skrev:
Dura M skrev:
Justin Case skrev:Jag anser att vi har ett hyfsat hum om dem.

Du behöver mer än ett hum för att dra de slutsatser du drar.


Du säger det, men du undviker tydligen den här frågan som jag ställde:

Vilket av dessa två alternativ bedömer du som mest sannolikt?
1) Universum är 340 miljarder ljusår, plus/minus en meter, i diameter.
2) Universum är mellan 350 miljarder ljusår och en googolplexian ljusår i diameter.

Vad är ditt svar på den frågan? När du besvarat den, kan jag med hjälp av ditt svar visa varför det räcker med det "hum" jag påstår att vi har om det vi pratar om.

Mitt svar har du knappast någon nytta av. Utgå från ditt eget svar om du tror att det hjälper dig.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 31 jan 2011 04:18

Dura M skrev:
Justin Case skrev:
Dura M skrev:
Justin Case skrev:Jag anser att vi har ett hyfsat hum om dem.

Du behöver mer än ett hum för att dra de slutsatser du drar.


Du säger det, men du undviker tydligen den här frågan som jag ställde:

Vilket av dessa två alternativ bedömer du som mest sannolikt?
1) Universum är 340 miljarder ljusår, plus/minus en meter, i diameter.
2) Universum är mellan 350 miljarder ljusår och en googolplexian ljusår i diameter.

Vad är ditt svar på den frågan? När du besvarat den, kan jag med hjälp av ditt svar visa varför det räcker med det "hum" jag påstår att vi har om det vi pratar om.

Mitt svar har du knappast någon nytta av. Utgå från ditt eget svar om du tror att det hjälper dig.


Är det så du svarar när du får en fråga som visar att du har fel?

Om du svarar "1" är jag mycket nyfiken på varför du svarar "1". Om du svarar "varken 1 eller 2", är jag nyfiken på hur du kan tänka så. Båda de svaren känns osannolikt att du skulle ge, men jag kan inte helt utesluta det, därför frågar jag. Om du svarar "2", vilket är det svar jag förväntar mig, kan jag, om det är nödvändigt, visa varför det svaret implicerar att min syn på universums storlek är rimlig.

Du kanske inte är bekant med det sätt att diskutera som bygger på att man svarar på varandras frågor även när man inte genast kan se vad den andra har för nytta av svaret på dem? A ställer en fråga, B svarar utan att nödvändigtvis förstå  vad A "har för nytta av" att B svarar på frågan, A ställer därefter kanske ännu en fråga, B svarar på den också, i full tillit till att A vet vart han vill komma, A ställer en tredje fråga, och så vidare, tills A fått svar på de frågor han ville ha svar på, varpå A visar att av de svar B gett - som sammantagen helhet - följer de och de slutsatserna, varpå B kanske utbrister "Eureka!".

A skulle naturligtvis själv kunna besvara sina frågor en efter en och presentera slutsatsen, som en enda lång monolog, men han kanske har fått intrycket att många människor, inklusive B, tenderar skumma och slarvläsa då, inte ta in allt, missa viktiga steg i argumentkedjan, och därför komma fram till att A:s slutsats är fel. Detta är min erfarenhet när jag presenterat hela min argumentation som en enda lång monolog. Nu försöker jag med utportionering istället, en fråga i taget, och inväntar svar innan jag går vidare. Detta för att säkerställa att den andre är med mig i min argumentation innan jag går vidare. Det vore t.ex. tidsslöseri av mig att gå in på den linje svar "2" leder in på, om det svar du av någon anledning hittills inte velat skriva men som du innerst inne finner rimligast är svaret "varken 1 eller 2". Till exempel.

Jag finner mitt resonemang om universums storlek rimligt, och jag finner varje led i det rimligt. Du (och många andra) gör det tydligen inte. Jag försöker därför nu utröna vid vilket/vilka led du (och andra) går åt ett annat håll än jag. Att identifiera det ledet skulle spara mycket tid.

Så vad är ditt svar på min fråga:


Vilket av dessa två alternativ bedömer du som mest sannolikt?
1) Universum är 340 miljarder ljusår, plus/minus en meter, i diameter.
2) Universum är mellan 350 miljarder ljusår och en googolplexian ljusår i diameter.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 7 och 0 gäster