Jag har suttit och funderat ett tag på varför t.ex. en religion eller musikstilar stagnerar.
Det jag har kommit fram till är att:
när en människa skaffar sig en kunskapsmäng om hur något fungerar och försöker uttrycka det genom ett budskap så har han alltså en en subjektiv avsikt/mening. för att yttrycka detta behövs ett objektivt existerande medel, ett kommikationsmedel eller komminikations kanal.
subjekt->objekt->subjekt
avsikt->medel->mottagare
Egentligen är det väll ganska simpel kommunkationsteori.
Men min poäng är att när han yttrycker musikstilen, religionen e.t.c. så är medlet bara ett medel för avsikten/meningen/betydelsen/invecklingen. Och när has budskap blir populär så imiterar människor uttrycket, men avsikten går förlorad. Fokus flyttas helt enkelt från avsikt till medel, då dåliga tolkningar missar att träffa den orginella meningen.
Det är som den klassiska viskningsleken, då ordet blir mer och mera förvrängt.
Det är därför kopior inte når upp till orginalet; orginalet använde helt enkelt medlet som medel och inte som avsikt, medans kopian ofta missar detta och utgår från medlet istället för avsikten (eftersom det är svårt att förstå andras avsikter).
Jag vet inte om jag kommunicerar min poäng tydligt. Jag har inte läst om sånnahär saker i någon litteratur, är det någon som gjort det så välkomnar jag tips.
Andra reflektioner välkomnas...
Stagnerade/förvrängning av budskap, religioner, stilar etc.
Moderator: Moderatorgruppen
Re: Stagnerade/förvrängning av budskap, religioner, stilar e
PopJimmy skrev:Jag har suttit och funderat ett tag på varför t.ex. en religion eller musikstilar stagnerar.
Det jag har kommit fram till är att:
när en människa skaffar sig en kunskapsmäng om hur något fungerar och försöker uttrycka det genom ett budskap så har han alltså en en subjektiv avsikt/mening. för att yttrycka detta behövs ett objektivt existerande medel, ett kommikationsmedel eller komminikations kanal.
subjekt->objekt->subjekt
avsikt->medel->mottagare
Egentligen är det väll ganska simpel kommunkationsteori.
Icke desto mindre är den nog korrekt.
Men min poäng är att när han yttrycker musikstilen, religionen e.t.c. så är medlet bara ett medel för avsikten/meningen/betydelsen/invecklingen. Och när has budskap blir populär så imiterar människor uttrycket, men avsikten går förlorad. Fokus flyttas helt enkelt från avsikt till medel, då dåliga tolkningar missar att träffa den orginella meningen.
Det är som den klassiska viskningsleken, då ordet blir mer och mera förvrängt.
Det är därför kopior inte når upp till orginalet; orginalet använde helt enkelt medlet som medel och inte som avsikt, medans kopian ofta missar detta och utgår från medlet istället för avsikten (eftersom det är svårt att förstå andras avsikter).
Nja, det är väl inte riktigt samma sak som viskningsleken. I viskningsleken förvrängs informationen, medan du snarare menar på att det ibland helt saknas ett budskap.
Din teori är intressant. Om man tolkar din senare teori, om att kopiatorer endast arbetar med medlet, bokstavligt, så är den dock inkompatibel med din utan tvekan korrekta kommunikationsteori.
All kommunikation går ut på att försöka skapa vissa mentala attitityder (trosföreställningar, önskningar, känslor, etc.) hos en mottagare, säger du i 1:an. Detta görs genom att skapa vissa objektiva ting: toner, bilder, etc. Det håller jag med om. Men om kopiatorn inte har skapandet av vissa mentala attityder som mål, vilket du tycks implicera när du säger att han endast är intresserad av att frambringa medlet, kommunicerar han inte. Men det är absurt. Helt klart har han som mål att kommunicera.
Snarare skulle jag säga så här. Det finns en sorts logik i konsten: vissa saker följer på andra för att skapa rätt stämning. Den dålige kopiatorn ser inte de fina nyanserna, utan endast den övergripande stilen. Därför kopierar han den, och tappar alla nyanser och all stil. Jag tycker mig dock kunna utläsa att det var nåt i den stilen du var ute efter. Har jag rätt eller fel, och håller du med mig?
Konst, i synnerhet litteratur, men även andra konstarter, bygger i väldigt hög utsträckning på att man refererar till och på andra sätt förhåller sig till tidigare konst. En konstnär som känner till Bach kan inte göra en skriva en klassisk symfoni som liknar Bach och låtsas att Bach inte finns.
Jag tror att det potentiellt finns (mist) två orsaker till att kopior är sämre än original. Det första är ovanstående: kopiatorerna ser inte nyanserna, bara den övergripande stilen. Den andra är just det att både vi och konstnären faktiskt hört Bach förut. Ev gör det att konstnären blir sämre på att göra Bachliknande musik, eller att vi, eftersom vi känner till att Bach existerat, klassificerar den nye som sämre. (Det andra skulle ju faktiskt gå att testa: vi kunde testa om människor som aldrig hört Bach eller nåt nyskrivet klassiskt verk skulle föredra Bach). Men jag är inte säker på att denna andra faktor alltid gör kopiorna sämre.
Förresten, borde inte detta vara i "konst"-forumet? (Iofs är det väl snarast konstens filosofi).
PS. Förresten skulle jag gärna diskutera innehållet i den där hemsidan du länkar till vid tillfälle.
Om kommunikationsteori kan man säga att information kan inte öka i en kommunkationskedja, dvs den kan antingen avta eller hållas konstant. Ett meddelande behöver inte komma ut förvrängt varje gång, men om man räknar med sannolikheten för att meddelandet ska komma ut rätt så försvinner det på sätt och vis information. Organismer är exempel på medel vars information inte stagnerar, därför att informationen består av instruktioner om hur dess medel konstrueras så att informationen kan bevaras. Det här kan förståss ifrågesättas eftersom organismer dör - men den okorrupterade informationen som inte dör lever vidare, och korrupterad information förstörs i och med naturligt urval. Det här kan man också applicera på religion, musikstilar och konst etc.. T.ex. Dålig konst stagnerar och dör ut medan bra konst håller längre.
Re: Stagnerade/förvrängning av budskap, religioner, stilar e
Naturligtvis har du rätt eftersom du är tydligare än mig. Jag ska försöka vara lite tydligare...Stefan skrev:Men om kopiatorn inte har skapandet av vissa mentala attityder som mål, vilket du tycks implicera när du säger att han endast är intresserad av att frambringa medlet, kommunicerar han inte. Men det är absurt. Helt klart har han som mål att kommunicera.
Snarare skulle jag säga så här. Det finns en sorts logik i konsten: vissa saker följer på andra för att skapa rätt stämning. Den dålige kopiatorn ser inte de fina nyanserna, utan endast den övergripande stilen. Därför kopierar han den, och tappar alla nyanser och all stil. Jag tycker mig dock kunna utläsa att det var nåt i den stilen du var ute efter. Har jag rätt eller fel, och håller du med mig?
Det är alltid ett "avstånd" mellan avsikt och medel, bra tolkare lyckas "träffa" närmare avsikten, kanske av olika anledningar, men det går kanske att sammanfatta det som att en bra tolkare hittar ett "bra" perspektiv, ett intuitivt pekande, en tydlig riktning, en resa mot avsikten.
Om jag skulle förtydliga mig och mitt personliga synsätt lite så kanske jag skulle kunna säga såhär: "Bra" konst är nyanserad och träffande eftersom den besitter komplexitet d.v.s. djup logik och "den slår på rätt strängar" d.v.s. att den i sitt uttryck, medel lyckas kommunicera ett budskap som i sin struktur/djupa logik på något sätt representerar en inre struktur/djup logik hos mottagaren. Det blir alltså en koppling, en harmoni mellan inre och yttre struktur (i strikt mening är det inte en fråga om inre och yttre harmoni, utan en harmoni mellan tidigare upplevelse (minne), och med nuvarande upplevelse). Det yttre budskapet kopplar ett grepp och guidar den inre uppmärksamheten.
En anledning varför dåliga tolkare missar målet under (bil) resan kan vara för att de har bristande differentieringsförmåga i att resonera sig fram till den djupa logiken, antingen kan bero på att de inte sitter på samma begrepps/kunskapsmängd (inte kan läsa skyltarna) och/eller tar med för mycket av egna uppfattningar i tolkandet (svänger vid fel tillfälle). (Jag bjuder så gärna på dåliga bilmetaforer
).Jag tänkte nu gå in lite i min uppfattning på hur hjärnan fungerar, hoppas du tycker det känns relevant för tråden...
Om personen ifråga även känner en inre frustration, alltså en slags instänghet, isolering i sig själv, en motsägelsefull inre logik, kan denna inre spänning eller mental knut få ett förlösande om persoenen möts av en yttre struktur som på något sätt speglar och trasslar upp det inre virrvarret. Det sker en slags inre rening, neural städning. Personen känner sig motiverad, eftersom han får en rikning, tidigare var hans inre logik en mycket virrig självmotsägelse.
Jag skulle nog från min högst personliga uppfattning påstå att många psykiska sjukdomar ofta handlar om en obalanserad inre logik/neural struktur, där de inre reglerna, värderingarna, är motsägelsefulla, eller att personen idetifierar sig med något mönster och samtidigt har en värdering/regel att det givna mönstet inte är önskvärt, vilket gör att personen uppfattar sig själv som "dålig".
Hjärnan håller konstant med integrering och differentiering av olika mönster. För lite differentiering av mönster = överdriven övertygelse om sin egna världsbild/"vardagligt upplevda kunskapsmäng" sanningshalt/djupa logik, För mycket differentiering av mönster = förvirring, och deppression.
Därför är inte starkt troende personer i lika stor utsträckning deprimerade, eftersom deras mentala/neurala struktur och därmed världsbild är så pass ordnad att de är övertygade om deras egna strukturs absoluta sanningshalt. Naturligvis återspeglas allt detta även i form av olika substanser i hjärnan.
En annan teori som kommer in här är en teori om komplexitet:
Kod: Markera allt
^ Ökad Komplexitet/Djup logik
| oooo
y oo oo
| oo oo
| oo oo
|Ordning oo oo Oordning
| Integrering Differentiering
| Övertygelse Förvirring
| simpelt(Liten komplexitet)/Ytlig logik
| --------------x axel------------->Stigandet i y ledet, d.v.s. lärandet sker så länge pendeln mellan integrering och differentiering hos personen inte fastnar i någon av extremerna i x axeln, d.v.s. inte är för övertygad eller för förvirrad.
Den inre logiken behövs först ändras när den möter ett motsägande stimuli, vilket gör att systemet blir icke-logisk, d.v.s. en självmotsägelse. Vid detta tillfälle kan persoen i fråga börja konstruktivt "reflektera" över sin egna inre logik, detta är en inbyggd mekanism hos hjärnan. I vardagen om personen inte medvetet reflekterar över sina stimuli så "reagerar" han bara blint på stimulina, vilket inte gör att den inre logiken förändras. Om någon annan människa säger något som är en motsägelse för honom och han reagerar (istället för konstruktiv reflektera), så anser han automatisk genom sin reaktion att den andra personen ifråga är "dum-i-huvet" eller tänker ologiskt.
Ökad komplexitet d.v.s. lärande kan ske även när personen mevetet reflekterar/observerar sina egna reaktioner på stimuli fråm omvärlden.
Djupa budskap är alltså synonymt med djup logik eller komplexitet.
Ja det går nog att diskutera, min urspringliga tanke var väll att diskutera budskap, inte bara i konst, utan även i religion, och även andra sammanhang som innefattar kommunikation av budskap.Förresten, borde inte detta vara i "konst"-forumet? (Iofs är det väl snarast konstens filosofi).
Hovnarr har även varit intresserad av det, jag tror jag ska starta några trådar vid ett lite senare tillfälle, är det något specifikt du tänker på?PS. Förresten skulle jag gärna diskutera innehållet i den där hemsidan du länkar till vid tillfälle.
Naturligtvis har du rätt eftersom du är tydligare än mig. Jag ska försöka vara lite tydligare...
JAg tycker inte alls att du är så otydlig, iaf inte i ditt inlägg ovan.
Om jag skulle förtydliga mig och mitt personliga synsätt lite så kanske jag skulle kunna säga såhär: "Bra" konst är nyanserad och träffande eftersom den besitter komplexitet d.v.s. djup logik och "den slår på rätt strängar" d.v.s. att den i sitt uttryck, medel lyckas kommunicera ett budskap som i sin struktur/djupa logik på något sätt representerar en inre struktur/djup logik hos mottagaren. Det blir alltså en koppling, en harmoni mellan inre och yttre struktur (i strikt mening är det inte en fråga om inre och yttre harmoni, utan en harmoni mellan tidigare upplevelse (minne), och med nuvarande upplevelse). Det yttre budskapet kopplar ett grepp och guidar den inre uppmärksamheten.
Det ligger nåt i detta även om det är minst sagt vagt, och svårt att säga vad som utgör "djup logik", etc.
En anledning varför dåliga tolkare missar målet under (bil) resan kan vara för att de har bristande differentieringsförmåga i att resonera sig fram till den djupa logiken, antingen kan bero på att de inte sitter på samma begrepps/kunskapsmängd (inte kan läsa skyltarna) och/eller tar med för mycket av egna uppfattningar i tolkandet (svänger vid fel tillfälle). (Jag bjuder så gärna på dåliga bilmetaforer ).
Visst, det ligger mycket i detta (detta att folk lägger i för mycket i tolkningar är ett stort problem nuförtiden: folk orkar inte sätta sig in i vad författaren egentligen menade, utan hittar på sin egen mening: det är enklare). Antingen vet vi för lite om personen/verket/den kontext verket är skrivet i, eller så kan vi inte använda oss av den kunskap vi faktiskt har. Det är väl samma sak även på andra områden: t ex räknar vi fel antingen för att vi inte känner till formlerna, eller för att vi inte kan tillämpa dem.
Det där med hjärnan ser jag inte riktigt vad det har för relevans, och jag tycker, om du ursäktar, att det låter lite spekulativt, även om det inte är ointressant. Men visst är det sant att en benägenhet att ifrågasätta det givna både är det som ger möjligheter till upptäckter, och som skapar risker för depression och förvirring, som du skriver.
Re: Stagnerade/förvrängning av budskap, religioner, stilar e
PopJimmy skrev:
Men min poäng är att när han yttrycker musikstilen, religionen e.t.c. så är medlet bara ett medel för avsikten/meningen/betydelsen/invecklingen. Och när has budskap blir populär så imiterar människor uttrycket, men avsikten går förlorad. Fokus flyttas helt enkelt från avsikt till medel, då dåliga tolkningar missar att träffa den orginella meningen.
Jag antar att du med den "orginella meningen" menar den ursprungliga
avsikten? Det kan finnas något sådant i ett musikstycke - i ett
litterärt verk, skriven av en författare - men varför tror du att det
finns något sådant i en religion?
Re: Stagnerade/förvrängning av budskap, religioner, stilar e
Därför att religioner grundar sig i mänskliga "mystiska" upplevelser, alltså uppelvelser av gud/"ultimate reality".Jag antar att du med den "orginella meningen" menar den ursprungliga avsikten? Det kan finnas något sådant i ett musikstycke - i ett
litterärt verk, skriven av en författare - men varför tror du att det
finns något sådant i en religion?
The Perennial Philosophy is the idea that there is a universal set of truths common to all people and cultures. It was first used by the German mathematician and philosopher Leibniz to designate the common, eternal philosophy that underlies all religious movements, in particular the mystical streams within religions. The term was later popularized by Aldous Huxley in his 1945 book The Perennial Philosophy in his description of Vedanta. Perennial philosophy (Latin philosophia perennis) has also been used to translate the Sanskrit Sanatana Dharma, "eternal or perennial truth."
http://en.wikipedia.org/wiki/Perennial_philosophy
http://en.wikipedia.org/wiki/Mysticism
Naturligtvis finns det religösa traditioner som hävdar att deras religion e.t.c. är den enda "sanna" religionen, men detta är fundamentalism.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamentalism
Naturligtvis är detta bara mina högst subjektiva uppfattningar.
Är det ett svar på din fråga förresten?
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster