Finns det pyramider i Bosnien?

[scirocco]

Först ifrågasätter jag mitt eget användande av ordet navigera. Har inte slagit upp det(är inte lika spännande)men funderat lite på det. Navigera är väl att bestämma var man är och vilken riktning man skall sätta åstad. Styr gör man med roder visst men det förutsätter en kraft somkan driva farkosten i någon riktning i förhållande till vattenytan.
Segel eller åror eller dragkraft från land.
     Jag tror att man kan ha utnyttjat havsströmmarna åtminstone åror är nödvändiga som hjälpmedel, t.ex för att komma ur en ström.   Vidare tror jag att trots segel o åror, perfekt navigation och ett bestämt mål skeppen ibland har hamnat på helt annat ställe p.g.a strömmar o stormar . Kraftig ihållande vind i fel riktning kan också ha påverkat rejält.

[Johan Ågren]

Ni tänker galet här. Människor har historiskt inte kommit till nya platser genom att ha navigerat rätt. Det är människor som drivit iväg med strömmar och tappat kontrollen i stormar, men som haft eller hittat förnödenheter så de klarat strapatsen till det nya landet där de etablerat sig.

[scirocco]

Jo det är säkert umbäranden,jag skrev ju det sist. Det är lätt att missa målet.
   Jag har egentligen lust att vara med och bygga en sådan båt, får se i framtiden.

[Marko]

Ni tänker galet här. Människor har historiskt inte kommit till nya platser genom att ha navigerat rätt. Det är människor som drivit iväg med strömmar och tappat kontrollen i stormar, men som haft eller hittat förnödenheter så de klarat strapatsen till det nya landet där de etablerat sig.

Låter troligt.
Under bronsåldern verkar det som grekerna kände till lite om havsströmmarna i medelhavet.
Låter otroligt om havsströmmar i Atlanten och andra större hav blev dokumenterade under denna tid.
under 1500 talet så verkar det finnas dokument om Atlantens havsströmmar.

golfströmmen kanske är runt 200mil och har en hastighet på 4km/h vilket ger runt 20 dagars färd,
jag tror inte att dom skulle överleva en sån oplanerad tur.

kanske Grönlands strömmen via Island och Canada är mer trolig... orkar inte räkna på det just nu.

[Zokrates]

scirocco, det var väl inte så mycket att ifrågasätta, tycker att det är en bra beskrivning.

Först ifrågasätter jag mitt eget användande av ordet navigera. Har inte slagit upp det(är inte lika spännande)men funderat lite på det. Navigera är väl att bestämma var man är och vilken riktning man skall sätta åstad. Styr gör man med roder visst men det förutsätter en kraft somkan driva farkosten i någon riktning i förhållande till vattenytan.

Ordet navigera delas enklast upp i två ord, nav, (nau) vilket även återfinns i skr. nau f. skepp, naukaa f. båt, alltså ett gammalt indoeuropeiskt ord som återfinns i både grekiskan och latinet, men även dialektalt i svenskans nokka, dvs framstäven på en båt och det bör ju även vara samma ord som senare blivit orden eka och båt. Ordet i sig talar om en form, förmodligen något kurvigt eller böjt, varpå jag inte kan låta bli att dra slutsatsen till att det delvis är därför ordet går igen i vårt ord för taknock. Den senare delen av navigera, igera, förstås lättast om man skriver agera,
agera, följa kursen, gira, svänga av kursen, jmf. agera agitera, driva, på.

Det här stod i svensk etymologisk ordbok.
navigera = fra. naviguer, av lat.
nav ig are, föra ett skepp, segla, till
http://runeberg.org/svetym/0601.html

[Zokrates]

Ni tänker galet här. Människor har historiskt inte kommit till nya platser genom att ha navigerat rätt. Det är människor som drivit iväg med strömmar och tappat kontrollen i stormar, men som haft eller hittat förnödenheter så de klarat strapatsen till det nya landet där de etablerat sig.

Minns att jag läst att polynesier i sina myter beskrev ett hav i söder fullt av is, någon av dem bör ju ha hamnat där av misstag och flytt illa kvickt, men vad gäller européernas medeltida seglatser, så har ju dessa oftast ingått i ett medvetet systematiskt utforskande efter nya oupptäckta områden i jakten på vinningar.

[Okunnig]

Visst, de färdades några mil över havet. Men det är enorm skillnad i svårighet mellan några mil över havet, och flera hundratals mil över havet. Men visst, kanske det var möjligt, och kanske någon gjorde just detta. Jag tror dock att det är mer troligt att antingen kunskapen om pyramiders form förmedlades ifrån person till person via landsvägar och kortare havsvägar...

Med liknande båtar kan man komma väldigt långt, t.o.m till Hawaii.

Vill dock påpeka att den illustrationen är en modern skapelse, och lika så är försöken att se ifall en båt, byggd med antika metoder, kan resa över världshaven. Men visst är det möjligt, jag enbart tvivlar på huruvida det är troligt. Det räcker nämligen inte med att båten är välbyggd, man måste också ha kunskapen att navigera över sådana långa sträckor, även på nätter. Jag känner inte till när människan upptäckte ett sätt att säkert navigera halvvägs över världen, men jag tvivlar på att det var så tidigt. Men även om det så vore, har vi andra hinder, så som tillgången till mat. Modern mat innehåller mycket mer energi än dåtidens, och om man tar in detta problem in i situationen tvivlar jag starkt på att en full besättning på en sådan båt skulle kunna överleva på dåtidens föda, utan att överlasta båten men mat, mat och än mer mat. Lägg till människans okunskap om havets faror, och då inser man att de även borde ha tagit med sig vapen och skydd, vilket också begränsar hur mycket mat de kunde ha tagit med sig.

Och även om en enskild båt tog sig över, måste den klara av att ta sig över havet TILLBAKA igen, för att informera de andra om färden och landet bortom fjärran. För annars kommer folket enbart tro att det är förenat med döden att färdas så långt, för "Alla som har färdats över havet har försvunnit!"

Tekniskt sett kan de kanske ha haft möjligheten till det, men om man räknar in alla andra aspekter så som föda, skydd, mentalitet, socialitet, vidskepelser, politik osv osv, så anser jag ändå att det är ytterst tvivelaktigt att människan gjorde en segling över stilla havet eller ens atlanten.

[Okunnig]

Bronsålderns skepp där på bilden liknar mycket drakskeppen som roddes och seglades av så kallade vikingar .
Arkeologiska fynd? Jag tror att dessa båtar kan vara ännu äldre. Segel och mast är svåra saker att finna bevarat (spår av). Men ,när man ror och ror ,plötsligt har man medvind... hur svårt kan det va att hålla upp en näsduk. Har du läst slaget vid svolder Marko?

En näsduk, eller ens ett stort klädesplagg, skulle inte ha någon nämnvärd fördel för sådana resor. För att det överhuvudtaget ska bli troligt med sådana resor behöver man segel så stora att de behöver sin egen konstruktion. Jag tror inte en sekund på att vikingarna kunde ha rott över Atlanten, för mängden föda nödvändig för sådant arbete skulle kräva enormt mycket större båtar än vad vikingarna är kända för att tillverka. Näsdukar eller ej. Visst, få människor har i modern tid rott över havet, men enbart med hjälp av modern energispäckad föda, moderna material och teknologier. Och då är det ändå näst intill omöjligt ska jag påpeka. Jag tror inte att någon människa, eller grupp av människor, ens i modern tid, skulle klara av samma sak med dåtidens material, teknik och föda.

[Okunnig]

http://mis.historiska.se/mis/sok/fid.asp?fid=96825

Jag förstår inte kopplingen till detta och ämnet? Kan du förklara?

[Zokrates]

Det var värst vad du underskattar våra förfäder okunnig, de var inte efterblivna och kostmässigt så klår de oss näringsmässigt med hästlängder, det är ju vi som har näringsfattig mat idag.

[Okunnig]

Glöm inte heller att man kan åka med strömmar utan varken segel eller rodd. Såg ett program om polyniesien (tror jag kommer inte riktigt ihåg) och hur de navigerade genom att doppa pungen i strömmen för att med denna temperaturkänsliga kroppsdel avgöra hur de skulle navigera strömmarna.

Där har du iofs en poäng som jag måste erkänna att jag har förbisett. Med lite research lärde jag mig att strömmarna går i en cirkel via Gulfströmmen till Spanien, sen ner längs med Afrikas nord-västligaste del, sedan tillbaka till Gulfen, vilket inte är långt ifrån Maya folkets placering. Dock är Egypten på den *andra* sidan av Afrika, på den nord-*östliga* delen. Om information om pyramiders byggnation skulle ha färdats över havet via strömmarna, så måste ju pyramider finnas vid Afrikas nord-västliga del, för att den teorin ska vara trolig... finns det pyramider där?

[Okunnig]

By the way, att resa via strömmarna åt andra hållet, dvs från den nord-östliga delen av Afrika till Maya folkets placering är ännu mindre trolig, då det inte finns en enskild ström som går hela vägen. Där blockeras strömmarna av Thailand, Indonesien och Australien. Det är iofs inte omöjligt, men väldigt otroligt. Inte enbart för att navigationen skulle försvåras enormt, utan också för att det isåfall skulle finnas pyramider även på dessa ställen. Och så vitt jag vet har dessa länder inga pyramider....

[Okunnig]

grekerna hade avancerade skepp redan under bronsåldern.

Havsvägen mellan Grekland och Central Amerika är inte nämnvärt olik havsvägen mellan Egypten och Central Amerika dock. Så samma svårigheter borde gälla för bägge civilisationer.

[Okunnig]

Ni tänker galet här. Människor har historiskt inte kommit till nya platser genom att ha navigerat rätt. Det är människor som drivit iväg med strömmar och tappat kontrollen i stormar, men som haft eller hittat förnödenheter så de klarat strapatsen till det nya landet där de etablerat sig.

Det är visserligen sant, MEN det räcker inte med slumpen för att föra över kunskap om Afrikas nord-*östliga* pyramider till Central-Amerikas västliga position. Till öster bryter strömmarna av, och omöjlig-gör slumpmässigt drivande till Central Amerika utan att de hade strandat i Thailand, Indonesien eller Australien först. Indonesien har visserligen trapp-pyramider, men ifrån Indonesien går havs-strömmarna först till Nordamerika, och INTE till Central Amerika förrän långt senare. Om detta var färdvägen skulle vi finna pyramider även i Nordamerika, vilket vi ej har gjort så vitt jag vet. Helt enkelt för att det skulle vara mer troligt att de hade drivit iland där, än långt senare, när strömmarna närmar sig Centralamerika.

Åt väster måste först kunskapen färdas över hela Afrikas bredd, och sedan drivit iväg med gulfströmmen. Visserligen möjligt, men isåfall skulle ett pärlband av pyramider finnas emellan Egypten och Afrikas Nord-Västra del. Mig veterligen finns det inte något sådant pärlband. Det närmaste är Nigeria, men det är inte tillräckligt nära gulfströmmen för att vara en trolig färdväg.

[Okunnig]

Ni tänker galet här. Människor har historiskt inte kommit till nya platser genom att ha navigerat rätt. Det är människor som drivit iväg med strömmar och tappat kontrollen i stormar, men som haft eller hittat förnödenheter så de klarat strapatsen till det nya landet där de etablerat sig.

Minns att jag läst att polynesier i sina myter beskrev ett hav i söder fullt av is, någon av dem bör ju ha hamnat där av misstag och flytt illa kvickt, men vad gäller européernas medeltida seglatser, så har ju dessa oftast ingått i ett medvetet systematiskt utforskande efter nya oupptäckta områden i jakten på vinningar.

När skulle detta ha ägt rum? Det kunde mycket väl ha hänt vid ett tillfälle då Antarktis is var mer utbredd tillexempel. Behöver inte betyda att de reste så långt havsvägen.