J R Auk skrev:Men det här är en effekt som uppmäts under de senaste hundra åren. Vad den beror på kan diskuteras. Men om man lägger fram som en hypotes att det handlar om födointag så följer det att det på inget sätt är en kurva som bevisar att vi idag är intelligentare än för ett par tusen år sen. Detta då de för-industriella och industriella perioderna verkar vara de då vi har haft sämst födointag.
Som jag skrev alldeles nyss till en annan debattör: Det är inte logiskt att tro att människan för 10000 år sedan, 1000 år tidigare än det äldsta beviset av lantbruk, skulle ha en mer energirik kost än den moderna västvärldens människa har idag. Massiv övervikt är trots allt ett modernt problem, och verkar av alla historiska dokumentationer inte ha existerat innan de senaste 100 åren. Så det är ytterst osannolikt att dåtidens människa skulle ha en mer energirik kost än oss.
Dock kan de ha haft en mer vitaminrik och mineralrik kost än oss, det är fullt möjligt. Dock finns det så vitt jag vet inga undersökningar som pekar på att dagens kost skulle vara så utomordentligt fattig på vitaminer och mineraler att det skulle kunna vara den enda orsaken till Flynn-effekten. Det har säkert sin egen effekt, det tror även jag, men inte en sådan extrem effekt som 3% per generation över många decennier. Om du ska övertyga mig om denna möjlighet behöver du först påvisa trovärdiga källor till påståendet.
Tvärtom minns jag från min research inom området GI ( Glykemiskt Index ) att mental aktivitet är beroende på ett gott tillskott av glukos, något som endast kan komma ifrån moderna sockerarter, eller moderna framodlade stärkelser, som tex den odlade potatisen, riset, säden med mera. Vildpotatis, vildris, vildsäd har alla en lägre mängd av stärkelse och glukos ( hjärnans föda ) än de domesticerade sorterna. Så att dåtidens kost skulle orsaka en högre intelligens finner jag föga troligt.
Här kan du förresten syna mina egna källor om GI:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glycemic_index
J R Auk skrev:Varför är det ens relevant i sammanhanget? Jag menar att vi har blivit mer "intelligenta", dvs kan lösa serier av sekventiella abstraktioner bestämda av testskaparen säger inget om hur vi klarar av att anpassa oss till miljön. Vårt liv idag är fundamentalt annorlunda eftersom vi tex behöver förståelse för vad procent är så att vi kan beräkna rationaliteten av att ingå ofördelaktiga avtal med rövarbaroner som styr tillgången på det här abstrakta kapitalet pengar.
Du har helt rätt. I detta sammanhang, dvs huruvida det finns pyramider i Bosnien, så är intelligens extremt irrelevant. Jag minns faktiskt inte hur denna diskussion gled över till detta ämne, men skulle inte bli förvånad om det var jag som nämnde intelligens i förbigående, och det i sin tur provocerade människor att fokusera sig på ämnet intelligens istället för forumtrådens verkliga fråga. För av min personliga erfarenhet har jag erfarit att intelligens är ett ytterst känsligt ämne bland människor. Så fort man nämner "IQ" så brukar folk reagera maniskt defensivt, och i värsta fall försöka förkasta begreppet totalt. Som om folk tror att deras människovärde är beroende på en mätbar egenskap, och därmed blir oroliga för att klassa som "loosers".
Men människovärde handlar ju inte om hur väl man lyckas i livet, utan om hur man behandlar andra. Det anser jag iallafall. Intelligens är bra om man är en egoist. Det är extremt fördelaktigt för ens egen karriär och framgång. Men visst vore det en tragedi ifall människovärdet vore grundat på egoism och personliga framgångar? Nej, i det stora hela, i ett perspektiv som är större än individen, så är intelligens inte så viktig. Då är snällhet, ödmjukhet och öppenhet så mycket viktigare. Ja, det är iallafall min personliga åsikt.
Dock begränsar intelligensen vad människor kan åstadkomma. De är fortfarande goda människor, märk väl, men intelligensen begränsar vår tekniska förmåga så att säga. Inget som påverkar vårt personliga människovärde, men det påverkar vad vi är kapabla till, så som huruvida vi kan segla över Atlanten eller ej. Men för att förtydliga: En person som inte vet hur man seglar över Atlanten kan ändå vara en mycket godare människa än den som vet hur man gör det.
Eller hur man anpassar sig till sin miljö.
J R Auk skrev:Tror du verkligen att Flynn effekten har varit en pågående effekt genom hela mänsklighetens historia? Hur förstod då våra förfäder anno 200 000 år BC världen? Kunde de inte se sekventiella mönster ens som likt en linje? Dvs repetation?
Ja!
Iom att jag tror att evolutionen existerar, och därmed att våra förfäder var mer som intuitiva djur än civiliserade människor, så tror jag att "Flynn effekten" alltid har existerat. Inte enbart hos människans utveckling, utan hos alla djurs utveckling, trots att ingen undersökning ( så vitt jag vet ) än är gjord för att stödja denna personliga teori. Det är en personlig åsikt som jag grundar på en och enbart en tanke: Varför skulle evolutionen inte längre gälla oss människor? Visst, vår teknologi har gjort att vi har större kontroll över död och sjukdom, svaghet och styrka osv, men att vår teknologi skulle vara så stor, så stark, så perfekt, att evolutionen inte längre rår på oss? Nej, det låter osannolikt för mig. Tror du själv att vi idag är helt opåverkade av de evolutionära krafter som har format oss under biljoner år? Är det inte mer troligt att dess krafter fortfarande påverkar oss och förbättrar oss?
Och dina exempel om sekventiella mönster låter rätt ogenomtänkta om jag ska vara ärlig, för de flesta djur, ja även insekter, har någon form av logiskt mönsterigenkänning. I dags dato försöker jag lära mina kattungar att göra sina behov i kattlådan, något som miljoner andra människor har lyckats med innan mig. Och då de har lyckats med detta, bevisar det att även djur har mönsterigenkänning, dvs att inse: "Om jag kissar på fel ställe, blir det jobbigt för mig". Det är en logisk mönsterigenkänning.
Tror du verkligen att intelligens är en on-off switch? Att människor är den enda livsformen på jorden som har intelligens? Alla djur har någon form av logisk uppfattning, någon form av intelligens, annars hade de inte överlevt i en värld full av faror och rovdjur. Även våra förfäder hade intelligens, dock en extremt begränsad intelligens jämfört med den moderna människan. En försiktig gissning är att den moderna människan har mer än 1000% större intelligens än våra förfäder. Eller om du vill vända på det, att våra förfäder hade mindre än 10% av den moderna människans intelligens.
Jo, den matematiken stämmer, check it up.
J R Auk skrev:Vad är ens de här procenten? Vad menar du ens med det? Dvs vad innebär det att vara 5000-10000 procent intelligentare? Att man får fler rätt på test vars motsvarighet vi inte ser någonstans i naturen som givet av annat än människan?
Japp, det är exakt vad jag menar. Intelligens är en definition påhittad av människan, och därför partisk. Men logisk tankeförmåga är dock en definition som vilar rätt mycket på verkliga fenomen. Fortfarande partisk till människans fördel, men inte fullt lika mycket som definitionen av ordet "intelligens". Och då vi använder logiska tester för att bedöma intelligens, är det mer troligt att vår bedömning av logisk tankeförmåga är realistisk, än att vår uppfattning av intelligens är realistisk. Men oavsett hur man definierar ord, vrider och vänder på dem, så är resultaten dock omöjliga att förneka: En lång historik av IQ test ( test av mönsterigenkänning och problemlösning ) visar att människans förmåga att se mönster och lösa problem ökar. Och har gjort så ända sedan vi började mäta dessa egenskaper. Kalla det intelligens, kalla det logik, kalla det Adolf-Hitler, kalla det vad du vill, men resultaten är fortfarande där:
Människans förmåga att se mönster och lösa problem ökas.
Det kallar jag en ökad intelligens. Och därmed anser jag att dåtidens människa var mindre intelligent. Men du kan använda vilka ord du vill som substitut, verkligheten är dock att dåtidens människa hade sämre förmåga att se mönster och lösa problem. Såvida du inte har trovärdiga källor som bevisar att forntidens människor hade en större förmåga att se mönster och lösa problem?
J R Auk skrev:Sen undrar jag, vad menar du att det här med intelligens har för praktiska fördelar? Du seglar inte över atlanten med hjälp av intelligens utan med hjälp av erfarenhet och praktiskt kunnande.
Jo! Du seglar över Atlanten med hjälp av intelligens. Men inte enbart med hjälp av intelligens, utan även med hjälp av kunskap. Båda två är nödvändiga! Kunskap ger dig det du behöver när du ska välja material för båtens konstruktion. Det vore tex inte vist att bygga båten av stenar. Ett segel av trä skulle bli för tungt. Intelligensen behövs för att placera ut materialet så att de ger mest effektivitet. Seglet bör hängas rakt upp, och inte åt sidan, för annars blir det svårt att styra. Båtens skrov bör byggas strömlinjeformat för att glida lättast genom vattnet.
Men även när båten är färdig behöver du båda egenskaperna. Du behöver kunskap om hur vatten beter sig, och att besättningen behöver mat för att överleva. Men du behöver också intelligens för att förstå hur du ska navigera över stora hav, och för att beräkna exakt hur mycket mat du måste ta med dig på din färd.
En havs-segling kräver mycket mer än en enda sak. Kunskap räcker inte, intelligens kräves också. Och på den tiden vi talar om skulle det också krävas god övertalningsförmåga för att locka till sig en besättning modig nog att resa "till världens ände" samt rikedom nog att köpa alla förnödenheter nödvändiga för en sådan resa. Lägg därtill kulturella, religiösa, sociala hinder och problem, så blir problematiken än mer komplex. Allt som allt blir varje nödvändig egenskap en ytterligare spik i kistan för trovärdigheten om huruvida ett skepp forslade kunskapen om pyramiders byggnadskonst ifrån Nordafrika/Grekland hela vägen över Atlanten till Centralamerika.
Men om man bara använder mikroskopet och fokuserar sig på teknologi, teknologi, och enbart teknologi, så verkar det väldigt trovärdigt. Men då har man gjort misstaget med att tro att alla beslut och alla handlingar beror blott och enbart på teknologi. Sådan är dock inte verkligheten. Varken nu, och definitivt inte då.
