Ateisternas barnsliga argument emot Gud, skärskådas här...

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 06 feb 2011 01:36

scirocco skrev:Nej Zokrates,jag menar den döva vet något T.ex att hon sitter bredvid sin älskade. Hon vet nog fler saker utan att se. När jag nämner gud menar jag inte speciellt denne i någon form,ospecifierat objekt alltså.
Nej jag är barra inte riktigt nöjd med att se är detsamma som att veta


Att se är att veta, självklart hamnar vi i ett språkligt dödläge om vi ställer samma krav på de blinda, men där får vi helt enkelt ledsaga dem. Om alla människor förutom de blinda dog, så skulle de blinda inte överleva särskilt länge på egen hand.

Angående tro, ordet är besläktat med trä, trä är hållfast och starkt, av det bygger vi hus och i husen kan vi vara trygga, vi kan vara trofasta varandra, alltså trogna och vi kan vara trolovade någon, vi kan likställa ordet tro med uthållig, att hålla fast vid, men vi bör inte förvandla tron till mycket mer än ett löfte om en förhoppning, för även det starkaste träd kan knäckas i en hård storm, ett trähus kan brinna ned och vad spelar det då för roll att vi trodde oss vara trygga, och en trolovad kan bryta upp förlovningen och en trogen partner kan vara otrogen, så när någon säger att hans fru aldrig skulle vara otrogen så baseras det inte på något annat än just tro och tvärtemot vad han vet så kan han redan ha blivit bedragen. Att Engelsmännen har lånat vårt ord tro, för att bilda deras true, är inget vi behöver bekymra oss om, för betydelsen sann, verklig lade de inte till förrän på medeltiden och den betydelsen har vi däremot mig veterligen vi aldrig lagt till.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 06 feb 2011 01:49

lösdrivaren skrev:
Taskigt läge eftersom jag bor 500m från henne, Linne GBG.


Du får väl flytta till Trosa då, så kan du ju sanningsenligt utan att behöva ljuga stå för detta;
- Förut gick jag runt i linne, men numera spatserar jag bara runt i trosa.

Användarvisningsbild
Guds tjänare
Avslutat konto
Inlägg: 301
Blev medlem: 25 mar 2006 17:03

Inläggav Guds tjänare » 06 feb 2011 01:50

Zokrates skrev:
Angående tro, ordet är besläktat med trä, trä är hållfast och starkt, av det bygger vi hus och i husen kan vi vara trygga, vi kan vara trofasta varandra, alltså trogna och vi kan vara trolovade någon, vi kan likställa ordet tro med uthållig, att hålla fast vid, men vi bör inte förvandla tron till mycket mer än ett löfte om en förhoppning, för även det starkaste träd kan knäckas i en hård storm, ett trähus kan brinna ned och vad spelar det då för roll att vi trodde oss vara trygga, och en trolovad kan bryta upp förlovningen och en trogen partner kan vara otrogen, så när någon säger att hans fru aldrig skulle vara otrogen så baseras det inte på något annat än just tro och tvärtemot vad han vet så kan han redan ha blivit bedragen. Att Engelsmännen har lånat vårt ord tro, för att bilda deras true, är inget vi behöver bekymra oss om, för betydelsen sann, verklig lade de inte till förrän på medeltiden och den betydelsen har vi däremot mig veterligen vi aldrig lagt till.


Vackert  :)
My lord, I know myself for what I am. And I throw my soul in your forgiveness, in the full knowledge this, I deserve non at your loving hand.

scirocco
Inlägg: 2095
Blev medlem: 19 dec 2008 21:43

Inläggav scirocco » 06 feb 2011 01:54

Intressant med orden där . Tro är nog ganska lätt,de flesta vet nog vad tro är. Det där med trä har jag inte tänkt på.  Men nu! Om du ser något, vad skall du egentligen tro om det. Det här med gud är för svårt exempel eftersom ingen har sett gud. Du ser kanske något som utger sig för att vara ,avbild av något,något som liknar något i din fantasi.    Att se gud om du tror det är gud du ser innebär att du inte blir trodd.   Om bara du sett gud vet du inte om det är en hallucination.   Om vi uttrycker det att se är att förstå.  Ser du.. sé -är .

lösdrivaren
Avstängd
Inlägg: 869
Blev medlem: 16 okt 2010 12:33

Inläggav lösdrivaren » 06 feb 2011 02:13

Zokrates skrev:
lösdrivaren skrev:
Taskigt läge eftersom jag bor 500m från henne, Linne GBG.


Du får väl flytta till Trosa då, så kan du ju sanningsenligt utan att behöva ljuga stå för detta;
- Förut gick jag runt i linne, men numera spatserar jag bara runt i trosa.

Hon är en aggresiv rödstrumpa/stödstrumpa.
Detta ständiga problem då; vem knullar och vem blir knullad (från vilken horisont man ser det hela). Blir liksom samtalsämnet vid frukostbordet
maximal utdelning med minimal ansträngning

Användarvisningsbild
Guds tjänare
Avslutat konto
Inlägg: 301
Blev medlem: 25 mar 2006 17:03

Inläggav Guds tjänare » 06 feb 2011 11:23

Zokrates skrev:Att se är att veta, självklart hamnar vi i ett språkligt dödläge om vi ställer samma krav på de blinda, men där får vi helt enkelt ledsaga dem. Om alla människor förutom de blinda dog, så skulle de blinda inte överleva särskilt länge på egen hand.

Vad är "Att veta", vad är måttstockarna till kunskap? Detta är i högsta grad en individuell fråga, vi har alla olika mått på vad vi skulle acceptera som kunskap. Att acceptera kunskap har mycket att göra med att lita på, eftersom våra sinnen uppenbart inte kan uppfatta allt. Vi ställer alltid frågan omedvetet, kan jag lita på det personen A säger överensstämma med verkligheten? Kan jag lita på att aktör B hävdar är sant?

Ville dela med mig hur en sann positivist ser på det hela....
Positivisten har en mycket kritisk inställning till kunskap.
En sann positivist accepterar kunskap som han kunnat uppfatta med sina sinnen och kunskap som personen logiskt skulle kunna räkna ut. Medveten att de empiriska sinnena kan svika honom, placerar positivisten generellt de logiska sanningar före det empiriska saneringarna. Han vet att det inte finns femsidiga trianglar, även om det en vacker dag tycks se ut. Om positivisten skulle tillämpa sina strikta måttstockar för kunskap i rättssystemet skulle många svenska brottslingar gå fria. Lyckligtvis så försöker inte positivisten  tillämpa positivismens idéer i rättssystemet, man tänker någorlunda då, för det skulle uppenbart inte funka praktiskt.

Tidigare i tråden visade jag varför en skapare är nödvändig bakom vår existens. Den argumentation tyckte jag höll positivismens mått.
My lord, I know myself for what I am. And I throw my soul in your forgiveness, in the full knowledge this, I deserve non at your loving hand.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 06 feb 2011 12:23

Tidigare i tråden visade jag varför en skapare är nödvändig bakom vår existens. Den argumentation tyckte jag höll positivismens mått.


Vad är att veta?
J(ag) inte vet och D(u) vet så vet J att D ljuger.

varför ?,
Det kallas för genuin ärlighet mot sig själv.
Jag vet exakt vad jag tycker (det gör vi alla), Och nu pratar jag inte om kunskap utan den där kännslan av ärlighet i bröstkorgen. Jag vet inte vem Gud är, varför ska Jag säga att D har sant när jag vet att jag inte vet ?
Sanning kan inte mätas med ord, sanning is in the air. Detta är en form av kunskap, när man hittar sin egen källa.
Jag vet att DU tror att gud finns, och hur vet jag det ?, jo flr att du betvivlar att gud existerar gång på gång?
hur kan jag veta att du gör det ?, jo för att jag vet att Jag betvivlar gud då och då.
Detta är kanske lite flummigt intellektuellt och konkreta verkligheten flyter ihop till en gröt av flummig verklighetsuppfattning och blir en dimmig intuition.

Men det är lite som att vet man hur det är i det lilla, så vet man hur det är i det stora, en manifestation.
vi manifesterar varandra på samma vis.

Rent rationellt så vet jag Inte att du har fel och kan ha mycket rätt, men min känsla säger mig att det inte är så,
jag tror att ditt inre VILL tro på gud, då den ger så mycket mening och kraft, det där som vi upplever med gud.
Jag vet att en kraft existerar som känns positiv, alla människor känner den kraften, med ord förklarar vi det på ena eller andra viset, men den känslan av trygghet finns i allas bröst. Hoppet bor i människan.

så, jag får ursäkta mig med att säga, innerst inne i mig så vet jag att du har fel med att säga att islam är den rätta gud,
eller att jesus har existerat, eller att Anu är högsta himmelshuden, det är ett manifest på samma sak, vad nu det än är.
kanske inte ens en gud, kanske en gud, kanske bara hoppet.

tja hoppas du att jag ursäktar mig med att kalla dig för 'lögnare', för det är det jag kan tolkas som, men det är inte min avsikt utan det är känslan i mig som misstror din uppfattning av både logiska och känslomässiga orsaker.

och i ärlighetens namn, jag misstror mina egna ord här ovanför och kallar det för lögn,
för min känsla kommer att ändras och med det kommer andra ord att formas,
ett tillfälligt delta av verklighet som jag försökte snappa upp vid ett moment för 1 minut sen,
om en timme kanske jag uppfattar mina egna ord som rappakalja, men jag har iallafall försökt att vara ärlig i det jag skriver just då.

Absolut sanning är det du upplever absolut nu. typ så. (och då finns väl gud då om du just nu tror/känner/vet).


jag ska sluta flumma nu, skriver detta motoriskt och helt utan eftertanke. mvh. med känslan.


ps, jag borde skriva mer positivt, då verkligheten endast bor i våra hjärnor och inte försöka få andra att tvivla,
men vattumannen i mig vill ha sanning även om det går ut över den positiva känslan.
ordning och reda skapar trygghet. varför röra till det i grytan ?, jag vet inte. kanske det är hoppet om att hitta mening i det som inte har mening, göra kaos till en ordning av ny trygghet.

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 06 feb 2011 21:51

Guds tjänare skrev:Tidigare i tråden visade jag varför en skapare är nödvändig bakom vår existens. Den argumentation tyckte jag höll positivismens mått.


Det är lite svårt att se vilken argumentation du syftar på och på viket sätt den håller "positivismens mått". Går det att få den förtydligad?

Användarvisningsbild
Guds tjänare
Avslutat konto
Inlägg: 301
Blev medlem: 25 mar 2006 17:03

Inläggav Guds tjänare » 06 feb 2011 23:10

Rorschach skrev:
Guds tjänare skrev:Tidigare i tråden visade jag varför en skapare är nödvändig bakom vår existens. Den argumentation tyckte jag höll positivismens mått.


Det är lite svårt att se vilken argumentation du syftar på och på viket sätt den håller "positivismens mått". Går det att få den förtydligad?

början av sida 7. Det är i en konversation med Johan Åhgren som argumenten uppdagas. Det är grundläggande argument, tror inte jag kan förtydliga mer än så.
My lord, I know myself for what I am. And I throw my soul in your forgiveness, in the full knowledge this, I deserve non at your loving hand.

M.L
Inlägg: 110
Blev medlem: 26 jul 2010 16:18

Inläggav M.L » 07 feb 2011 04:01

Guds tjänare skrev:
M.L skrev:1-2. Uppslagsverken finns på båda våra sidor och sannolikt på ytterligare sidor, därav mitt konstaterande om att det finns massor med uppslagsverk som skriver om samma ord men på olika sätt. Jag har inte förnekat motsatsresonemanget när jag talar om avsaknad. Vad är en teist, om inte en person med en teism? Och vad är då motsatsen till att ha en teism? Jo, nämligen, att inte ha det. Och att inte ha en teism är att inte tro på någon gud.

Jag väljer bara att svara på följande för att avgränsa till det viktiga.

För det första, ateism såsom teism är ideologier som man tillhör inget man "har".

För det andra, att stå i motsats till teismen är inte det detsamma som att sakna teismen. Så du får bestämma dig för en.

För det tredje, finns uppslagsverken på båda våra sidor? Jag har visat dig i 2 etablerade uppslagsverk på båda det svenska och engelska språket där de tydligt stödjer min ståndpunkt. Du har inte visat några uppslagsverk som stödjer ditt påstående, eller för den delen några andra källor. Eftersom du nu hävdar att du har uppslagsverk på din sida så tycker jag att du borde redovisa åtminstone ett välkänt uppslagsverk som stödjer ditt påstående.

För det fjärde, det absolut viktigaste. Teism är en ideologi som tror på Gud/ar, ateismen är en ideologi som inte tror på gud/ar(överens?). En teist som tror på gud, är övertygad att det finns en Gud eller flera gudar, liksom ateisten är övertygad att det inte finns gudar.

Du skriver:
Om en ateist inte påstår sig veta, är han inte då agnostisk? Detsamma gäller för teisten som inte påstår sig veta
Det finns inga ateister/teister som påstår att dem inte vet. Dem som inte vet tillhör samtliga agnosticismen.
Har jag fel?
I så fall utmanar jag dig att finna åt mig en välkänd teist eller ateist som påstår sig inte veta huruvida det finns gud/ar eller inte.

Det finns ideologier som är perspektiv. En teist har (notera "har") en världsåskådning med egenskaper specifika för teismen i almänhet och de specifika för just den teismen teisten i fråga tror på. På liknande sätt ser en liberal respektive en socialist på en given människorelaterad situation på olika sätt vad gäller orsak och slutledning. Perspektiv som med teoretiskt arbete strukturerat vardera ideologi. Men även om jag skulle svara rakt på ditt påstående, vad konstituerar idelogitillhörigheten om inte innehavet av tron på den? En liberal tillhör liberalismen i den mån hon innehar en tro på den. Ibland till den starka graden övertygelse, ibland i form av en mindre lutning till den. Den som tror på påståendet "gud finns" innehar tron på teism. Den som inte tror på påståendet "gud finns" saknar tro på teism. Tillhörigheten är ett resultat av tron, inte vice versa.

Jag har poängterat att uppslagsverk inte kan underbygga argument i filosofiska diskussioner. Men okej, här är några exempel. Om så önskas så kan jag klistra in länkar till exemplen, men eftersom jag redan påpekat hur oviktiga sådana här referenser är i ett sådant här sammanhang så skippar jag det för tillfället:

"The term 'atheist' describes a person who does not believe that God or a divine being exists"
- Internet Encyclopedia of Philosophy

"avsaknad av eller avståndstagande från tro på någon gud, gudar och högre makter"
- Svenskspråkiga Wikipedia

"Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist"
- Engelskspråkiga Wikipedia

"unbelief in God or deities"
- MSN Encarta

Några exempel på samma definition från etablerade ateister:

"Atheism, which is about not believing in god(s)" och "the definition we commonly use is the lack of belief in a god, because that is the one that is most accurate"
- Redaktionen (bl.a. debattören Matt Dillahunty) för programmet The Atheist Experience

"If you want to believe in a particular one of them -- teapots, unicorns, or tooth fairies, Thor or Yahweh -- the onus is on you to say why you believe in it. The onus is not on the rest of us to say why we do not. We who are atheists are also a-fairyists, a-teapotists, and a-unicornists, but we don't have to bother saying so"
- Richard Dawkins

"No claims or denials are made in this - an atheist is just a person who does not happen to be a theist"
- Austin Cline

Tänk dig en ateistkategorisering med hjälp av cirklar. Den största cirkeln rymmer alla ateister, med kriteriet 'avsaknad av tro på guds existens'. Inom den cirkeln kan man placera en underkategoriserande cirkel, som självklart är mindre än den omgivande. Den mindre kan ha kriteriet 'tro på guds icke-existens'. Man kan självklart underkategorisera ned på individnivå och få in allt möjligt som inte är ett kriterium för ateismen i sig. Några exempel på ytterligare ateistunderkategoriers kriterier: 'förespråkande av att teism skall motverkas', 'förespråkande av att teism skall motverkas med våld', 'förespråkande av att teism skall motverkas med kärnvapen'. Som du nog märker så blir underkategoricirklarna allt mindre. Och som du nog också märker så kan cirklarna gå in i varandra inom den största, allateistomgivande cirkeln. Denna, den största cirkeln, är den enda som gäller ateism i sig.

I din fjärde punkt så byter du användningssätt från ett som jag håller med dig om till ett som jag inte håller med dig om. Jag håller med dig om att ateism innebär att inte tro på gud/ar. Men sedan övergår du till att beskriva ateisten som någon som tror att gud/ar inte finns.
Jämför de två olika hållningarna:
1. att inte tro att gud existerar
2. att tro att gud inte existerar.

Hållning 1 är ingen gradfråga, och med grader avses t.ex. aning och övertygelse. Endast 2 är en gradfråga, potentiell att vara t.ex. en aning eller övertygelse. Den nyfödda passar in i 1, inte i 2.

Gällande ateismen, teismen, agnosticismen och gnosticismen, så svarade du inte på min fråga som du kursiverade. Vill du försöka svara på den, betänk då mitt svar på citatet från dig nedan. Definitionerna ovan från ateister inbegriper svaret på ditt påstående om att det inte finns ateister som påstår att ateismen i sig inte handlar om att veta någonting. Här går du emot dig själv. Du har tidigare argumenterat för att ateism och teism samt agnosticism och gnosticism är oförenliga hållningar, i meningen att man inte skulle kunna tillskriva en ateist och teist attributet agnostisk eller gnostisk. Ändå vill du nu få det till att både ateister och teister är gnostiker, eller åtminstone utger sig för att vara det.

Guds tjänare skrev:ps. Att veta är inte detsamma som att påstå sig veta.

Självklart. Ordvalet "att påstå" var rent språkligt, och en vana från det trubbigare, vardagliga talet ("jag skulle påstå/inte påstå att gardinerna är snygga"). Man skulle t.ex. kunna påstå lögnaktigt eller omedvetet, också när det gäller påståenden om vetande.

Lill-Leif
Inlägg: 335
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 07 feb 2011 09:53

Ang. uppslagsböcker:

http://www.rogue-scholars.com/classes/writing_philosophy.htm

Dictionaries are essential for checking spelling and for using appropriate vocabulary. However, dictionaries are not the best sources for understanding philosophical terminology. Terms like 'intentionality', 'valid', 'practical', 'idealism', 'realism' and others have very specific philosophical meanings which may be quite different from the first or most obvious dictionary definitions. As a general rule, if you do not understand a term, do not use it. If you must (if it is part of the assignment) and you cannot understand the original materials that include the term, try using a dictionary of philosophy or the glossary of some philosophical text.


Ateism enligt Filosofilexikonet:
1. Åsikt eller lära som förnekar att det finns någon gud; förnekande av Guds existens
2. I vidare mening lära som förkastar tron på Gud, inte nödvändigtvist för att denna tro är falsk (att Gud inte existerar) utan t.ex för att den är självmotsägande eller meningslös, då ordet "gud" inte har någon klar mening

Användarvisningsbild
Guds tjänare
Avslutat konto
Inlägg: 301
Blev medlem: 25 mar 2006 17:03

Inläggav Guds tjänare » 07 feb 2011 10:48

Jag förstår mycket väl din tes ML. Men jag tycker inte du har kunnat övertygat om detta. Dina starkaste källor som stödjer dig är wikipedia källorna, redaktionen och Austin Cline. Jag tycker inte att wikipedia källorna är hållbara i debatter, i så fall får du hänvisa till källor som wikipediaförfattaren har hänvisat till. Austin Cline säger enkelt, "alla som inte är teister är ateister". Teologer skulle idag med förkrossande enhetlig avvisa detta uttalande, för det helt enkelt finns andra Gudsideologier än ateism och teism.
Internet Encyclopedia of Philoshpy och MSN encarta stödjer inte din tes. Richard Dawkins citat talar inte ens om ateismens definition, snarare varför bevisbördan ligger hos teismen.
Jag tror i allafall vi kan vara ense att din tes skulle vara i högsta grad kontroversiell hos ateister såsom hos ateismens definitioner.

En stor anledning till jag inte kan köpa din tes är för jag just tror och är övertygad att ateismen är motsatsen till teismen. Teismen är en aktiv ståndpunkt alltså borde motsatsen till en aktiv ståndpunkt betyda en annan aktiv ståndpunkt. Och du tycks vilja inkludera i din definition både en aktiv (att gud inte finns) ståndpunkt och en stånpunkt som saknar det teistiska ståndpunkt(liknande Austin Clines definition).
Det går inte ihop för mig.
Lösningen på problemet tycks du själv ha hittat lösning till, genom skapa ny begrepp, atesim gnosticism och ateism agnosticism. Det låter väl helt ok(utifrån den kunskap jag besitter). Jag vet inte om man kan göra så, det får en professor insatt i området svara på.

[/quote]
My lord, I know myself for what I am. And I throw my soul in your forgiveness, in the full knowledge this, I deserve non at your loving hand.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 07 feb 2011 11:45

Bevisbördan ligger alltid på den som hävdar något. Det gäller likväl ateisten som teisten. Det är inte rimligt att hävda saker och sedan komma undan från argumenten till sitt påstående. Det betyder att både ateisten och teisten går fri från bevisbörda beroende på om det är ett hävdande eller ej. Jag behöver inte kunna motbevisa något som en annan person hävdar. Det är upp till den personen att lägga fram det han säger på ett sådant sätt så att jag övertygas. Ateism är således motsatsen till teism när två olika personer hävdar sig gentemot varandra. Jag är inte ateist bara för att jag inte köper argumentena från en teist. Jag blir bara en ateist om jag gör aktiva påståenden, inte genom att vara för bakfull för att ta ställning, eller när jag inte bryr mig. Man ÄR bara något så länge detta faktiskt existerar hos en person. Man kan således inte bli anklagad för att vara emot USA när någon galning får för sig att hävda att "är ni inte med oss så är ni emot oss!".

Så:

- Tror du på Gud?

- Nej det gör jag inte för jag är för trött för att ihuvudtaget fatta vad du snackar om! Vad snackar du om egentligen?

- Om Gud, såklart! Om du inte tror på Gud så är du ateist.

- Vad är det för något? Förklara så jag vet vad jag ska ta ställning till, om jag nu vill ta ställning DVS. Men kalla mig inte saker jag inte ens vet vad det betyder, tack.

Det här betyder att vi inte kan säga att vi ÄR ateister och ge teisterna bevisbördan. Säger du att du är ateist så ska du ge goda skäl till varför teisten är ute och cyklar. Den som saknar argument saknar också identitet. Vilket kan vara nog så trevligt.  :)

De som svarar "nej" på frågan om han tror på Gud är inte automatiskt ateist bara för att munnen formar ett ord. Att munnen formar ett ord reflexmässigt är inte synonymt med att en person ÄR något. Däremot så kan vi inte säga "nej" utan att samtidigt vara beredda att argumentera, OM det är så att vi avvisar teismen och inte bara vill avfärda ett drygo. Det sistnämda betyder inte att vi är ateist.

Inget i livet är by default.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 07 feb 2011 13:50

Verkligheten,
När folk går runt och predikar gud och försöker få anhängare så blir folk förbannade,
Du får använda en professors teorier om du vill, men dessa är TEORIER som allt annat.
Världen förändras, nya termer måste skapas. Och kanske ateist är fel ord helt och hållet.
Pissed off kanske är en bättre term än ateist, man är bara förbannad på idoter som försöker konvertera om en.

Lill-Leif
Inlägg: 335
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 07 feb 2011 14:28

Min Gud skulle inte behöva simpla människor som predikar den rätta läran.


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 18 och 0 gäster