Ateisternas barnsliga argument emot Gud, skärskådas här...

[Guds tjänare]

Så:

- Tror du på Gud?

- Nej det gör jag inte för jag är för trött för att ihuvudtaget fatta vad du snackar om! Vad snackar du om egentligen?

- Om Gud, såklart! Om du inte tror på Gud så är du ateist.

- Vad är det för något? Förklara så jag vet vad jag ska ta ställning till, om jag nu vill ta ställning DVS. Men kalla mig inte saker jag inte ens vet vad det betyder, tack.

Jag vet inte om ditt inlägg var delvis riktat till mig , men jag skulle definitivt inte kalla inte en sådan person för en ateist (kolla citatet ovan), just för att personen inte tagit ett ställningstagande. Men jag skulle mycket väl kunna tänka mig att ML, skulle kalla denna person för ateist, eftersom personen "saknar teismen".

Men däremot på frågan, "tror du på gud?" så bör den som inte vet, eller den som inte vill ta ställning svara ärligt: "jag vet inte". Svarar man däremot ett kort och tydligt "nej", då har man enligt mina ögon tagit ett ställningstagande. Givetvis bör man även då kunna argumentera för sitt ställningstagande. Huruvida personen är ateist? Måste man(enligt mitt sätt att se på ateismen) ställa följdfrågan påstår du veta att Gud/gudar inte existerar.?
Svarar personen "ja" på frågan, då är han ateist enligt mitt sätt att se på.

[Rorschach]

Så:

- Tror du på Gud?

- Nej det gör jag inte för jag är för trött för att ihuvudtaget fatta vad du snackar om! Vad snackar du om egentligen?

- Om Gud, såklart! Om du inte tror på Gud så är du ateist.

- Vad är det för något? Förklara så jag vet vad jag ska ta ställning till, om jag nu vill ta ställning DVS. Men kalla mig inte saker jag inte ens vet vad det betyder, tack.

Jag vet inte om ditt inlägg var delvis riktat till mig , men jag skulle definitivt inte kalla inte en sådan person för en ateist (kolla citatet ovan), just för att personen inte tagit ett ställningstagande. Men jag skulle mycket väl kunna tänka mig att ML, skulle kalla denna person för ateist, eftersom personen "saknar teismen".

Men däremot på frågan, "tror du på gud?" så bör den som inte vet, eller den som inte vill ta ställning svara ärligt: "jag vet inte". Svarar man däremot ett kort och tydligt "nej", då har man enligt mina ögon tagit ett ställningstagande. Givetvis bör man även då kunna argumentera för sitt ställningstagande. Huruvida personen är ateist? Måste man(enligt mitt sätt att se på ateismen) ställa följdfrågan påstår du veta att Gud/gudar inte existerar.?
Svarar personen "ja" på frågan, då är han ateist enligt mitt sätt att se på.

Det är en distinktion mellan att inte tro på X och att tro inte X.

[Marko]

Min Gud skulle inte behöva simpla människor som predikar den rätta läran.

Profeter förmedlar guds ord. Det finns en intressant händelse, jeremia var en profet, men skrev aldrig ner guds ord, utan detta gjordes av hans vän, efter att jeremia dog. Hur löser man ett problem att en vanlig människa för fram profetior ?, jo man gör denne till en profet med. och det var vad religionen gjorde med Baruk, han fick bli en profet.

sensmoral, människan skapar profeter, inte gudarna.

[Zokrates]

Min Gud skulle inte behöva simpla människor som predikar den rätta läran.

Profeter förmedlar guds ord. Det finns en intressant händelse, jeremia var en profet, men skrev aldrig ner guds ord, utan detta gjordes av hans vän, efter att jeremia dog. Hur löser man ett problem att en vanlig människa för fram profetior ?, jo man gör denne till en profet med. och det var vad religionen gjorde med Baruk, han fick bli en profet.

sensmoral, människan skapar profeter, inte gudarna.

Självutnämnda profeter, eller utnämnda av andra människor, lustigt egentligen hur svårt det är att utse sig själv och få genomslag för det. Om kravet endast var att man hade träffat änglar eller upplevt paradiset, så skulle det innebära att även jag är en profet. Vad det faller ned på är att allt handlar om subjektiva utsagor och huruvida det att någon blir erkänd som profet beror helt enkelt på om de andra vill tro på dennes berättelser som sanna.

[M.L]

Jag förstår mycket väl din tes ML. Men jag tycker inte du har kunnat övertygat om detta. Dina starkaste källor som stödjer dig är wikipedia källorna, redaktionen och Austin Cline. Jag tycker inte att wikipedia källorna är hållbara i debatter, i så fall får du hänvisa till källor som wikipediaförfattaren har hänvisat till. Austin Cline säger enkelt, "alla som inte är teister är ateister". Teologer skulle idag med förkrossande enhetlig avvisa detta uttalande, för det helt enkelt finns andra Gudsideologier än ateism och teism.
Internet Encyclopedia of Philoshpy och MSN encarta stödjer inte din tes. Richard Dawkins citat talar inte ens om ateismens definition, snarare varför bevisbördan ligger hos teismen.
Jag tror i allafall vi kan vara ense att din tes skulle vara i högsta grad kontroversiell hos ateister såsom hos ateismens definitioner.

En stor anledning till jag inte kan köpa din tes är för jag just tror och är övertygad att ateismen är motsatsen till teismen. Teismen är en aktiv ståndpunkt alltså borde motsatsen till en aktiv ståndpunkt betyda en annan aktiv ståndpunkt. Och du tycks vilja inkludera i din definition både en aktiv (att gud inte finns) ståndpunkt och en stånpunkt som saknar det teistiska ståndpunkt(liknande Austin Clines definition).
Det går inte ihop för mig.
Lösningen på problemet tycks du själv ha hittat lösning till, genom skapa ny begrepp, atesim gnosticism och ateism agnosticism. Det låter väl helt ok(utifrån den kunskap jag besitter). Jag vet inte om man kan göra så, det får en professor insatt i området svara på.

Angående källorna så har jag två invändningar. Dels har jag redan påpekat hur oviktigt det är med might-makes-right-resonemang i form av att jämföra antalet användningar och acceptera den som utgör majoritet även om inget rättfärdigande för användningen går att finna. Även Lill-Leif berörde detta i slutet av förra sidan. Och jo, the Internet Encyclopedia of Philosophy och MSN Encarta är exempel på definitioner som går ihop med min begreppsanvändning. Eller menar du att själva citaten var för begränsade för att vara godkända i ett akademiskt sammanhang? I så fall håller jag med, men som jag också sa så kan jag om så önskas länka till källorna, men jag ser som bekant ingen mening i det, då jag aldrig har försökt argumentera för min begreppsanvändning genom hänvisningar till andra. Enda skälet till att jag hänvisar till ateister och uppslagsverk som delar min användning var för att du påstod eller antydde att det inte gick. Dawkins citat implicerar avsaknaden av tron som tillräckligt kriterium för begreppsanvändningen, liksom det implicerar att avsaknaden av tro på enhörningar skulle göra en till en a-unicornist. Och eftersom du fortsätter med påståenden om ateister i generell mening så verkar det som att jag får fortsätta påpeka när någonting istället gäller ateister i specifik mening. Ett exempel på ateisters syn på ateismbegreppet såväl som på agnosticismbegreppet, från tidigare nämnda The Atheist Experience:
http://www.youtube.com/watch?v=5WxEwr7tYvM
alternativt: http://www.youtube.com/watch?v=j2Py1Bz8XOo
alternativt: http://www.youtube.com/watch?v=qs3RKZjSzYg

Jag har inte själv skapat begreppen agnostisk/gnostisk ateist/teist. Dels har jag hört och läst andra använda dem, men framförallt har jag resonerat kring dem och kommit fram till att de är fullt rimliga. Vad vore en person som 1) inte tror att någon gud existerar men som 2) inte vet? En 1+2. Och då 1 är ateism och 2 agnosticism, blir det en ateistisk agnostiker/agnostisk ateist. Det här är ett resonemang, ingen hänvisning eller försök till att tävla i att samla ihop andras användningssätt, även om det finns andra med detta. Att vara en liberal/socialistisk ateist/teist innebär inte att liberalism/socialism och ateism/teism har att göra med varandra. Inte heller har agnosticism/gnosticism att göra med ateism/teism även om alla personer är antingen agnostiker eller gnostiker samt antingen ateist eller teist.

Återigen, ateism och teism representerar varsin hållning gällande tro gällande esssensen av påståendet "gud existerar". Teisten tror att påstående stämmer, ateisten tror inte att påståendet stämmer. Agnosticism och gnosticism är varsin hållning gällande vetande. Applicerat på samma påstående så vet inte agnostikern om det stämmer, medan gnostikern vet att det stämmer. Man kan därmed tro att någon gud existerar och veta det, tro utan att veta, inte tro och veta samt inte tro utan att veta.

Du får gärna svara konkret på mitt resonemang gällande kategorisering, illustrerad med cirklar, som fördes i mitt förra inlägg.


Övriga färger symboliserar annat som inte definierar ateism i sig men som det finns ateister som representerar. Såsom förespråkare av religionsmotverkande, föespråkare av militant religionsmotverkande, förespråkare av kärnvapenmässigt religionsmotverkande. Lägg ingen vikt vid proportionerna eller antalet. Poängen är att vad ateism i sig är, och vad agnosticism/gnosticism i sig är, inte handlar om hur stort antal personer som ser sig själva som innehavare av någotdera, utan om att det det i avsaknaden av tro på X ingår att antingen veta eller inte veta. Detsamma gäller vid tron på X. Att inte tro att det kommer att regna i Stockholm 27/6 är inte detsamma som att tro att det inte kommer att regna i Stockholm 27/6.

på frågan, "tror du på gud?" så bör den som inte vet, eller den som inte vill ta ställning svara ärligt: "jag vet inte". Svarar man däremot ett kort och tydligt "nej", då har man enligt mina ögon tagit ett ställningstagande.

Svarar man "jag vet inte" på frågan "tror du på gud?" så är det ett svar som hävdar att man inte vet huruvida man tror. En nyfödd besitter inte tron på det bevisbördebelagda påståendet "Stockholm är Sveriges huvudstad", inte heller på det bevisbördebelagda påståendet "Stockholm är inte Sveriges huvudstad". Att tro är en aktivitet, att inte tro är en passivitet. Icke-samlandet av frimärken är ingen aktivitet, icke-tro är ingen tro. Om ateism vore en tro gällande gud likt teism, så torde agnosticism vara vetande gällande vetande likt gnosticism.

[Guds tjänare]

Vad vore en person som 1) inte tror att någon gud existerar men som 2) inte vet? En 1+2. Och då 1 är ateism och 2 agnosticism

Snarare person X 1) vet inte men 2) men gissar att Gud inte existerar.
Alltså för att klargöra, X påstår sig inte att veta
Jag kallar denna person för agnostiker.
Det här med att blanda agnostiker gnostiker teister och ateister är ganska okänt och nytt, det märkte man inte minst av dem som ringde(hänvisar till youtube-klippen). Den renodlade ateismen är ett förnekande av guds/gudar existens.
Jag personligen tror att man vill utvidga definitionen av "ateism" för att kunna vara en större rörelse/community.
Nog diskuterat om detta, jag tror vår lilla dispyt har kommit till sitt slut. Du har liksom jag har lagt fram dina argument, och vi har diskuterat utifrån våra begränsningar. Jag får tacka för diskussion, jag fann nytta och jag hoppas att även du kunna finna någon nytta av diskussionen, även om du kanske var mer välbekant inom området .

Jag vill nu passa på att lägga fram ett par argument och tolkningar som gör mig övertygad om Guds existens. Observera syftet är förståelse inte diskussion (Vissa argument är hermeneutiskt lagda, dvs. det är  det är min unika tolkning av verkligheten - vetenskaplig diskussion blir minst sagt svårt ). Dessutom känner jag inte för att debattera. Ni får ge er åsikt om argumenten, men vänligen ställ dem inte på ett sådant viss som provocerar fram diskussion.

1.  Hermeneutiskt:  Utan en skapare så förlorar livet sin mening. Jag vägrar tro att min och alla andra människors existens är bara en slump. Att tillägga, utan en skapare med i bilden så innebär det en definitiv orättvisa. Eftersom det är uppenbart att vår värld inte är rättvis.

2. Hermeneutiskt och logiskt: se hur i prydning jorden står, se hur perfekt jorden befinner sig i förhållande till solen, se hur ozonlagret skyddar oss, se hur jorden roterar och vi får dag och natt, se hur dess axel vrider sig så vi får vinter och sommar, se hur kroppens celler kommunicerar med varandra. Se på växt och djurrikets myckenhet se på dess makalösa struktur. Allt detta utav en slump?

3A. Logiskt: Det är nödvändigt med en evig kraft. Allt fysiskt har en början (big bang), det som har en början måste ha en skapare, X. X i sig måste vara evig, om skaparen bakom det fysiska har en början...
Så innebär det att även skaparen har en skapare som i sin tur har en skapare. Ända fram till vi kommer till en skapare som är evig i tid och rum.
3B. X har alltså skapat tid rum och tid(big bang), universum har skapats, X har valt att skapa. X är en medveten kraft. Utifrån mina ögon så kan det inte finnas en större demonstration av kraft, allsmäktighet och vishet, speciellt då man kopplar det till punkt 2 och 4. Jag ger X därför attributen, allsmäktighet, vishet och naturligtvis övernaturlighet.
3C, Det får mig tänka vidare. Det är för mig totalt orimligt att X skapar universum utan ett syfte.

4.Titta på människornas intellekt, titta på dess analytiska förmåga, titta på människornas känsla för rättvisa, titta på människornas samveten, vi mår dåligt när vi behandlar andra människor illa - även om det skulle gynna oss. Varför då? Detta av en slump? Hur kan slumpen vara orsaken till vårt intellekt, vår analytiska förmåga, vår förståelse av "rättvisa", vår vilja till rättvisa. Inte ens omöjliga matematiska slumpkombinationer kan förklara det.

5. Hermeneutiskt: Koranen i dess vackra poetiska form är för mig en annan anledning att tro. Jag har svårt att tänka mig att en person som spenderar en vardag eller natt i grotta kan sedan komma tillbaks med skrift som är så logisk och poetiskt vacker. Nej sådana skrifter kan inte en människa skriva, speciellt inte en outbildad arabisk karavanförare .

6. Logiskt: Koranen och vetenskap. Koranen och vetenskapen motsäger inte varandra till skillnad från bibeln. Tvärtemot, Koranen har sen 1400 år kunnat konfirmera fakta som vetenskapen på sistone upptäckt. Jag kan tycka att en människa som i Arabiens 600-tal skriver en bok med en massa påstående borde innehålla ett par motsägelser med tanke på alla vetenskapliga upptäckter som har hänt sen dess.  Ännu en anledning för mig att tro på en skapare.

7. En annan anledning för mig att tro är profeternas berättelser. Mirakel berättas av de heliga skrifter, uppenbart så finns det inte historiskt belägg för alla dessa berättelser, men för de mirakel det finns historiskt material för, finner jag ytterligare belägg för att tro på guds existens. Ta tex. Judarnas frihet från Farao.

I slutändan så finns det tre val för samtliga människor gällande orsaken av vår existens, antingen att 1. välja att inte ta ställning 2. tro på slumpen 3. Tro på en skapare. Jag väljer 3, tro på en skapare.

Vänliga hälsningar

[M.L]

1.  Hermeneutiskt:  Utan en skapare så förlorar livet sin mening. Jag vägrar tro att min och alla andra människors existens är bara en slump. Att tillägga, utan en skapare med i bilden så innebär det en definitiv orättvisa. Eftersom det är uppenbart att vår värld inte är rättvis.

2. Hermeneutiskt och logiskt: se hur i prydning jorden står, se hur perfekt jorden befinner sig i förhållande till solen, se hur ozonlagret skyddar oss, se hur jorden roterar och vi får dag och natt, se hur dess axel vrider sig så vi får vinter och sommar, se hur kroppens celler kommunicerar med varandra. Se på växt och djurrikets myckenhet se på dess makalösa struktur. Allt detta utav en slump?

3A. Logiskt: Det är nödvändigt med en evig kraft. Allt fysiskt har en början (big bang), det som har en början måste ha en skapare, X. X i sig måste vara evig, om skaparen bakom det fysiska har en början...
Så innebär det att även skaparen har en skapare som i sin tur har en skapare. Ända fram till vi kommer till en skapare som är evig i tid och rum.
3B. X har alltså skapat tid rum och tid(big bang), universum har skapats, X har valt att skapa. X är en medveten kraft. Utifrån mina ögon så kan det inte finnas en större demonstration av kraft, allsmäktighet och vishet, speciellt då man kopplar det till punkt 2 och 4. Jag ger X därför attributen, allsmäktighet, vishet och naturligtvis övernaturlighet.
3C, Det får mig tänka vidare. Det är för mig totalt orimligt att X skapar universum utan ett syfte.

4.Titta på människornas intellekt, titta på dess analytiska förmåga, titta på människornas känsla för rättvisa, titta på människornas samveten, vi mår dåligt när vi behandlar andra människor illa - även om det skulle gynna oss. Varför då? Detta av en slump? Hur kan slumpen vara orsaken till vårt intellekt, vår analytiska förmåga, vår förståelse av "rättvisa", vår vilja till rättvisa. Inte ens omöjliga matematiska slumpkombinationer kan förklara det.

5. Hermeneutiskt: Koranen i dess vackra poetiska form är för mig en annan anledning att tro. Jag har svårt att tänka mig att en person som spenderar en vardag eller natt i grotta kan sedan komma tillbaks med skrift som är så logisk och poetiskt vacker. Nej sådana skrifter kan inte en människa skriva, speciellt inte en outbildad arabisk karavanförare .

6. Logiskt: Koranen och vetenskap. Koranen och vetenskapen motsäger inte varandra till skillnad från bibeln. Tvärtemot, Koranen har sen 1400 år kunnat konfirmera fakta som vetenskapen på sistone upptäckt. Jag kan tycka att en människa som i Arabiens 600-tal skriver en bok med en massa påstående borde innehålla ett par motsägelser med tanke på alla vetenskapliga upptäckter som har hänt sen dess.  Ännu en anledning för mig att tro på en skapare.

7. En annan anledning för mig att tro är profeternas berättelser. Mirakel berättas av de heliga skrifter, uppenbart så finns det inte historiskt belägg för alla dessa berättelser, men för de mirakel det finns historiskt material för, finner jag ytterligare belägg för att tro på guds existens. Ta tex. Judarnas frihet från Farao.

I slutändan så finns det tre val för samtliga människor gällande orsaken av vår existens, antingen att 1. välja att inte ta ställning 2. tro på slumpen 3. Tro på en skapare. Jag väljer 3, tro på en skapare.

1. Om skapare krävs för livets mening, och det inte existerar någon skapare, så kan inte livet förlora meningen eftersom den då aldrig har haft den. Oklart vad som avses med 'mening'. Det kan gälla vad individen finner meningsfullt i sitt enda liv, och det kan gälla mening med livet i sig. Den sistnämnda skulle inkludera en mening med varenda livsform som någonsin existerat, existerar och kommer att existera. Varenda bakterie skulle vara del av den senare nämnda meningsdefinitionen. Tro är inte föremål för vägran. Antingen tror man eller så tror man inte. Jag anar att vad som avses med att vägra tro, är att inte vilja. D.v.s., du vill inte att världen skall vara på ett specifikt sätt. Här sker även det vanliga misstaget att beskriva skeenden, som man inte kan förklara, som slump. Det vore dessutom applicerbart på valfri guds existens och valfri guds agerande, att kalla existensen och ageranden för slumpartade. Huruvida världen är o/rättvis kan man också invända mot. Man skulle kunna hävda att det på cellnivå råder rättvisa. Men det viktigaste invädningen gällande rättvisa i kontext av en existerande gud är att den görs omöjlig. Existerar en oavskaffningsbar auktoritet så råder orättvisa. Orättvisa kan råda, och råder, även utan en sådan, men då är den åtminstone möjlig att eliminera och resultera i rättvisa.

2. Trots benämningen av detta som logiskt så har det ingenting med logik att göra. Men den kanske viktigaste invändningen här är att perfektion inte är möjligt annat än vid givna målformuleringar. Exempelvis om man helst vill vinna i en fotbollsmatch, och sedan gör det, så var utgången perfekt givet preferensen. Att tala om perfektion på det sätt du gör här är även att endast se ena sidan av myntet. Påstår du att jorden är perfekt placerad i förhållande till solen så måste du formulera ett mål för vilken sådana förhållanden kan vara bättre eller sämre. Handlar det om liv så bör du ha i åtanke att en överlägsen majoritet av alla livsformer som någonsin existerat är utdöda. Inte perfekt. Varenda individ, inom alla livsformer, som existerar idag lever på en tunn gräns till döden. Inte perfekt. Solen beskaffenhet och ozonlagrets brister, samt människans, och andra livsformers, brister ger oss bl.a. hudcancer och död genom uttorkning. Inte perfekt. Kroppens celler är kapabla till att misslyckas med kommunikationen. Inte perfekt. Se hur djuren lever under nästan konstant dödshot från andra djur, och hur många av dem som dör i förtid för att en annan livsform inte klarar av att leva utan att orsaka död som del av sitt tillförskaffande av föda, vilket den inte har valt skall behövas för att leva. Inte perfekt. Vänligen kalla inte det du inte förstår för slump.

3. Av samma skäl som allt fysiskt måste ha en orsak måste guden ha en orsak. Där du tror dig komma till en evig skapare, kommer den logiskt lagda till ytterligare någonting att söka orsaken till. Att inte känna till, eller vara kapabel till att finna, orsaken är inte detsamma som att skeendet/tinget saknar orsak eller är evigt. Allsmäktighet torde innebära makt över logiken, demonstrerbar bl.a. genom att kunna göra en fyrkantig cirkel. Eftersom inte ens en gud skulle kunna göra en fyrkantig cirkel, så har vi inget skäl att tro att guden skulle undgå andra logiska aspekter, såsom kravet på sin egen orsak. Logiken föregår guden och guden kan inte undgå att vara subjekt till logiken. Och då guden inte kan ha skapat logiken eller kan undgå den, så är guden varken alltings skapare eller allsmäktig.

4. Den mänskliga underkategorin sadister faller inte inom ramen för de som mår illa när de behandlar andra illa. Faktumet att illa behandling finns återknyter till tidigare punkten rörande perfektion. Återigen kallar du någonting du inte förstår för slumpen. Alla flockdjur, inklusive människan, har behov av egenskaper som empati, eftersom vi skulle göra slut på varandra utan empatisk förmåga. Och gör vi slut på varandra så blir det även enklare för andra livsformer att göra slut på oss. Och återigen ser du bara den skinande sidan av myntet, när du talar om bl.a. analytisk förmåga och känsla för rättvisa. Titta på analytisk oförmåga och bristande känsla för rättvisa. Misstag beror på brister i den analytiska förmågan, och alla människor gör misstag ofantligt ofta, både sådana vi blir medvetna om direkt, sådana vi blir medvetna om senare, och sådana vi aldrig blir medvetna om att vi har gjort. Samtliga människors liv är fullproppade av misstag. Och gällande känsla för rättvisa kan man titta på de otaliga orättfärdigade hierarkier som har existerat och existerar. Despoters känsla för rättvisa är grovt bristfällig, och den tenderar att skadligt påverka sina undersåtars känsla för rättvisa också. Du avslutar med att gå emot dig själv när du påpekar matematikens oförmåga trots att du ville argumentera genom att belysa vår intellektuella förmåga. Och även om vi, med våra bristfälliga hjärnor, inte kan förklara allt, så är det i sig inget argument för att gud/gudar ligger bakom någonting. Onekligen har olika människor i olika tider och på olika platser misstagit sig när de har försökt förklara det de inte förstår, med gudar. Och onekligen ger inte den gud du talar om utrymme för andra teismers sanning, vilket de inte ger till din heller.

5. Kan inte bibeln och en mängd andra religiösa, såväl som icke-religiösa texter tillskrivas poetisk skönhet? Självklart, eftersom skönhet är subjektivt. Outbildade personer, i meningen skrivokunniga, kan osannolikt ha skrivit koranen, bibeln eller andra religiösa, såväl som icke-religiösa texter. Dock kan bildade personer har skrivit dem. Och det blir betydligt enklare med kännedom om tidigare, minst lika brutala, våldsmanifest att hämta inspiration från, samt medvetenheten om att de man ämnar sprida budskapen till befinner sig i misär och är villiga att erbjudas desperata suckar (Marx) för att kuvas under den otillräckligt förklarade idén om att man kan få det bättre när man dör. Återigen går du emot dig själv, då du tidigare har argumentat för att människans förmågor kräver en skapare, för att sedan hävda att en oförmåga är argument för samma sak.

6. Exempel efterfrågas. Och återigen så härleds inte någon skapares nödvändighet logiskt, trots att du benämner punkten som logisk.

7. Mirakel är övernaturliga. Utan att veta vad koranen säger, på vilket sätt är judarnas undkomst från faraon ett mirakel? Återigen anar jag att du tillskriver någonting du inte kan förklara med attribut som du saknar fog för. Sådant du kallar slump har vi inga skäl till att tro att det varken är slump eller orsakat av någon skapare (och ytterligare, inte någon specifik skapare). Sådant du kallar mirakel har vi i vissa fall inga skäl till att tro att de har ägt rum, och i andra fall inga skäl för att tro att det har skett genom övernaturlighet. Avsaknad av förklaring är inte detsamma som vare sig gud, mirakel eller slump.

Tro är inte föremål för val, utan en känsla av vad som stämmer.

[Zokrates]

7. En annan anledning för mig att tro är profeternas berättelser. Mirakel berättas av de heliga skrifter, uppenbart så finns det inte historiskt belägg för alla dessa berättelser, men för de mirakel det finns historiskt material för, finner jag ytterligare belägg för att tro på guds existens. Ta tex. Judarnas frihet från Farao.

Varför fortsätter detta eviga mytbildande? Judarna var inga fångar i Egyptien, de kom dit på grund av hungersnöd, fann en fristad där och etablerade sig snabbt inom olika gebit, odlade blå lotusblommor och sålde vilket var en oerhört lukrativ marknad, diverse hantverk, smiden, vägde varor, etc etc, ingenstans finner jag att de varit särskilt utsatta, tvärtom är det troligare att de själva genom ockeraffärer gjorde sig ett dåligt rykte, men åter till Moses, han växte ju upp som en adopterad son till farao, behandlades furstligt, men det var först i och med det att han slog ihjäl en arbetsledare, dvs. begick ett mord, som han tvangs fly därifrån, hellre än att riskera att straffas för denna gärning, lockade han med sig judarna på en flykt och idag skulle ett sådant beteende knappast tolkas som ett bevis på Gud, snarare ett på människans förmåga att ställa till elände.

Alltså, fram till dess är det Israeliska folket stort och mäktigt, det införs ett begränsningsprogram som varar cirka 15 år, jämfört med att de varit där i flera generationer, inget nytt under solen och flera gånger under historien har detta mönster upprepat sig så till den grad att vi bör ställa oss den obekväma frågan om judarna själva har ett beteende som oundvikligen leder fram till detta?...

 8.  Då uppstod en ny konung över Egypten, en som icke visste av
     Josef.
 9.  Och denne sade till sitt folk: »Se, Israels barns folk är oss
     för stort och mäktigt.

Här slår han ihjäl Egyptiern, efter det flyr han ut i öknen, talar med en brinnande buske,
fantasier i en mördares huvud...

     

På den tiden hände sig att Mose, sedan han hade blivit stor,
     gick ut till sina bröder och såg på deras trälarbete.  Och han
     fick se att en egyptisk man slog en hebreisk man, en av hans
     bröder.
     >Apg. 7,23 f. Hebr. 11,24 f.
12.  då vände han sig åt alla sidor, och när han såg att ingen annan
     människa fanns där, slog han ihjäl egyptiern och gömde honom i
     sanden.

[Guds tjänare]

ML: Jag uppskattar all tid du lagt för kommentera och besvara mina inlägg. Men i just det här fallet hade jag önskat att du lät bli. Jag skriver inte detta inlägg för att svara dig ML, men jag skriver detta inlägg för förklara för dig varför jag inte svarar dig. Du skall ha credit för att din ambitiösa vilja till diskussion ML, man besvarar inte 7 gudsargument seriöst om inte är väldigt ambitiös, jag tvekar inte att du skulle även besvara samtliga 7 punkter ifall jag skulle besvara dina frågor. Förutom det jag skrev förr, att jag inte är sugen på diskussion är det dessutom för mig för krävande att diskutera 7 argument samtidigt. Därtill kommer två andra viktiga anledningar när jag läste dina kommentarer:

1.i min tredje punkt skriver jag:

Logiskt: Koranen och vetenskap. Koranen och vetenskapen motsäger inte varandra till skillnad från bibeln. Tvärtemot, Koranen har sen 1400 år kunnat konfirmera fakta som vetenskapen på sistone upptäckt. Jag kan tycka att en människa som i Arabiens 600-tal skriver en bok med en massa påstående borde innehålla ett par motsägelser med tanke på alla vetenskapliga upptäckter som har hänt sen dess.  Ännu en anledning för mig att tro på en skapare.

Jag gav inte exempel där Koranen konfirmerar vetenskap. Men å andra sidan skriv jag inte dessa argument i diskussionssyfte. Men här är några exempel, för mer information rekommenderar jag sajten quranandscience.com

Sura 51:47
VI HAR byggt världsalltet och gett det en fast struktur, och förvisso är det Vi som utvidgar det.
Hänvisar till de faktum att universum expanderar.

Sura 21:30
INSER DE inte, de som vill förneka sanningen, att himlarna och jorden [en gång] utgjorde en enda, sammanhållen massa och [att] Vi skilde dem åt? Och [vet de inte] att Vi har låtit allt liv uppstå ur vatten? Har de då ingen tro? Hänvisar till de faktum att levande organismer ursprungligen kommer från vatten.

Sura 4:56
Vi skall låta dem som påstår att Våra budskap är lögn brinna i denna eld - i den takt som deras hud förbränns, skall Vi ersätta den med ny hud, så att de får pröva straffet helt och fullt. Gud är allsmäktig, vis.
Uppenbarligen visste Koranen eller rättare sagt författaren till Koranen (som jag menar är skaparen), redan då att smärta vid förbränning har att göra med hudens lager. Faktum är vid tredje gradens brännskada så har nervcellerna även förbränts vilket naturligtvis leder till ingen ytterligare smärta vid förbränning.

Så jag menar alltså att detta är ett logiskt argument. Det är för mig ologiskt att en människa för 1400 år sen kunde förutspå vetenskapliga upptäckter. Detta enda en opponent skulle säga(så vitt som jag kommer på) är "givetvis om man slänger en kanna med spagetti på en vägg så kommer några att stanna kvar, så är det liksom med koranens påstående vissa stämmer". Men opponentens argument faller, eftersom av Koranens samtliga argument är det ingen som går emot säker vetenskap.

Du svarar på min punkt så här

Exempel efterfrågas...

Sorry, ovan har du fått 3 exempel. Men det spelar visst ingen roll, du fortsätter och skriver

Och återigen så härleds inte någon skapares nödvändighet logiskt, trots att du benämner punkten som logisk.

Du finner inte mitt argument som logisk. Medan jag gör det. Diskussionen är därmed dömd att misslyckas, hur skall vi komma varandra närmare om vi skiljer oss om något så basalt som ett logiskt argument.

2. Nu till den sista punkten varför jag inte vill diskutera...
Vid flera tillfällen så förstår jag helt ärligt inte vad du skriver eller kan inte följa med din argumentation.
Mitt starkaste argumentation för guds nödvändiga existens är punkt 3. Och du besvarar punkt 3 så här:

3. Av samma skäl som allt fysiskt måste ha en orsak måste guden ha en orsak. Där du tror dig komma till en evig skapare, kommer den logiskt lagda till ytterligare någonting att söka orsaken till. Att inte känna till, eller vara kapabel till att finna, orsaken är inte detsamma som att skeendet/tinget saknar orsak eller är evigt

Jag fetmärkerade det jag inte förstår. I det som är fetmarkerat har du tydligen avvisat min huvudargumentation. Men helt ärligt vet jag inte vad du pratar om, vad egentligen som är ditt motargument, hur du har lyckats motbevisa mig. Jag känner mig som en sju-åring som kan läsa varje ord ur en vetenskaplig text, men som inte förstår vad jag läser . Det verkar som om jag inte når upp till din höga nivå.

Vidare fortsätter du skriva:

...Allsmäktighet torde innebära makt över logiken, demonstrerbar bl.a. genom att kunna göra en fyrkantig cirkel.Eftersom inte ens en gud skulle kunna göra en fyrkantig cirkel, så har vi inget skäl att tro att guden skulle undgå andra logiska aspekter, såsom kravet på sin egen orsak. Logiken föregår guden och guden kan inte undgå att vara subjekt till logiken. Och då guden inte kan ha skapat logiken eller kan undgå den, så är guden varken alltings skapare eller allsmäktig.

Det där förstår jag inte heller. Jag förstår inte ens början: "Allsmäktighet torde innebära makt över logiken". Men jag förstår det här: "guden kan inte undgå att vara subjekt till logiken." Det håller jag med dig om, inget får undgå vår logik, inte ens skaparen, herren den allsmäktige, ej föder han och ej är han född, han som givit oss logiken att finna sanningen. Skaparen som givit oss logiken för att finna honom. Jag skulle omöjligtvis tro på en skapare om inte det var min logik. Jag har för övrigt inte uppfostrats till tro så, men jag sökte och logiken visade vägen.

För att dra en slutsats, jag och du skiljer oss för mycket om våra grundläggande grunder i diskussion. Vi tycks skilja oss om vad som är logiskt. Jag skrev mitt förra inlägg för att skapa förståelse. Jag är inte ute att övertyga andra att jag har rätt (även om det vore fantastiskt), jag önskar förståelse. Genom förståelse kan vi ha en ömsesidig respekt till varandra. Om detta hoppas jag åtminstone vi är överens

[Rorschach]

3A. Logiskt: Det är nödvändigt med en evig kraft. Allt fysiskt har en början (big bang), det som har en början måste ha en skapare, X. X i sig måste vara evig, om skaparen bakom det fysiska har en början...
Så innebär det att även skaparen har en skapare som i sin tur har en skapare. Ända fram till vi kommer till en skapare som är evig i tid och rum.

Det är en massa premisser som folk har olika uppfattning om. Om vi till exempel tar "det som har en början måste ha en skapare, X" så är ju det en premiss och följer inte ur "Allt fysiskt har en början (big bang)".

[Zokrates]

Sura 4:56
Vi skall låta dem som påstår att Våra budskap är lögn brinna i denna eld - i den takt som deras hud förbränns, skall Vi ersätta den med ny hud, så att de får pröva straffet helt och fullt. Gud är allsmäktig, vis.
Uppenbarligen visste Koranen eller rättare sagt författaren till Koranen (som jag menar är skaparen), redan då att smärta vid förbränning har att göra med hudens lager. Faktum är vid tredje gradens brännskada så har nervcellerna även förbränts vilket naturligtvis leder till ingen ytterligare smärta vid förbränning.

Så jag menar alltså att detta är ett logiskt argument. Det är för mig ologiskt att en människa för 1400 år sen kunde förutspå vetenskapliga upptäckter.

Faktiskt inte alls särskilt otänkbart, många upptäckter verkar gå i cirklar, det är känt, faller i glömska, irrläror tar över, kunskapen återupptäcks, vilket faktiskt även profeten Enok visste, betänk att om syndafallet verkligen ägde rum, så talar vi om en profet som alltså levde för minst 5000 år sedan.

LXXII KAP. 42, och året är jämnt trehundrade sextio fyra dagar.
LXXIII KAP.
11. Af dessa tider blir för solen ett öf-
verskott af trettio dagar på fem år; alla da-
dagarne hörande till hvarje år af de fem å-
ren, då de äro fulländade, uppgå till trehun-
drade sextiofyra dagar; och till solen och stjer-
norna höra sex dagar; sex dagar på hvarje
af de fem åren; sålunda höra trettio dagar
till dem;

Kontinenter
Afrika - Afrika
Asien - Eurasien
Europa - Eurasien
Nordamerika - Amerika
Oceanien - Australien
Sydamerika - Amerika
Antarktis - Antarktis

summa 7

LXXVII KAP.
8. Sju stora öar såg jag i hafvet och på
jorden; sju i det stora hafvet.

[Guds tjänare]

3A. Logiskt: Det är nödvändigt med en evig kraft. Allt fysiskt har en början (big bang), det som har en början måste ha en skapare, X. X i sig måste vara evig, om skaparen bakom det fysiska har en början...
Så innebär det att även skaparen har en skapare som i sin tur har en skapare. Ända fram till vi kommer till en skapare som är evig i tid och rum.

Det är en massa premisser som folk har olika uppfattning om. Om vi till exempel tar "det som har en början måste ha en skapare, X" så är ju det en premiss och följer inte ur "Allt fysiskt har en början (big bang)".

Jo det gör det, du måste dock givetvis förutsätta att skaparen bakom det fysiska kan inte vara fysisk. Annars faller resonemanget.

Zokrates: säg mig är du en historiker? Hur mycket historia har du läst, eller är du bara historiaintresserad?

För det första Zokrates bör du ha i åtanke Koranens gedigna autenticitet när du kommentarer denna bok.

Kan kunskap försvinna och sen återupptäckas? Absolut. Men att ta all den kunskap av konfirmerade karaktär i Koranen samtidigt som denna autentiska bok har intet motsägande information. Koppla det tillsammans med att den överväldigande historiska datan vi har från denna person tyder på att han var analfabet. Personen som enligt dig troligen har lurat en massa människor(eftersom du uppenbarligen förnekar att Muhammed var en profet), medvetet eller omedvetet borde minst sagt vara extremt utbildad för att det överhuvudtaget skall kunna finnas en gnutta sannolikhet i ditt argument. Men Muhammed var analfabet, karavanförare och uppvuxen i ett nomadsamhälle utanför Mekka. Lägg till det att Koranen inte har kunnat förvanskas sen det skrevs.

Om ateisterna vore hälften så kritiska mot åklagaren som dem är mot gud existens, ja vem skulle då skaka på galler??
Men å andra sidan är det lättare att leva jordelivet utan en massa heliga regler och lagar  :wink:.
Det är ju därför teister trots sin övertygelse "syndar". För att det är sannerligen lättare och skönare att leva i det fysiska nuet.

ps. inte att glömma att Enok var en profet

[M.L]

Även om du inte vill svara så svarar jag som en chans för andra att svara.

Du finner inte mitt argument som logisk. Medan jag gör det. Diskussionen är därmed dömd att misslyckas, hur skall vi komma varandra närmare om vi skiljer oss om något så basalt som ett logiskt argument.

Vad jag menar med att någonting är logiskt är att en slutsats härleds ur premisser, vilket jag anser att argumenten inte gör.
Exempel på ett av argumenten (argument 2) som du bl.a. kallade logisk, i form av premisser och slutsats:
1. jorden står i prydning
2. jorden befinner sig perfekt i förhållande till solen
3. ozonlagret skyddar oss
4. jordens rotation ger oss dag och natt
5. jordens axel vrider sig så att vi får sommar och vinter
6. kroppens celler kommunicerar med varandra
7. djur och växter är myckna
8. djur- och växtriket besitter makalös struktur
------------------------------------------------------------------
9. gud existerar

Som du ser så följer inte slutsatsen 9 ur premisserna 1-8. För att slutsatsen skulle varit logisk så hade du varit tvungen att lägga in en premiss i stil med "om ozonlagret skyddar oss så existerar gud", eller rentav premissen "gud existerar". Det skulle göra övriga premisser onödiga, men det skulle inte göra argumentet starkt. Argumentet vore fortfarande svagt eftersom premisser såsom "gud existerar" eller "om ozonlagret skyddar oss så existerar gud" har högst oklar sanningshalt. Jag bestred några av premisserna genom att påpeka att perfektionen inte råder. Gällande ozonlagret och förhållandet till solen gav jag exempel på hudcancer och uttorkning. Gällande cellkommunikation påpekade jag att den inte alltid lyckas. Dessutom använder du subjektiva begrepp såsom 'prydning', 'myckna' och 'makalös', vilka inte hjälper till att stärka argumentet.

Av samma skäl som allt fysiskt måste ha en orsak måste guden ha en orsak. Där du tror dig komma till en evig skapare, kommer den logiskt lagda till ytterligare någonting att söka orsaken till. Att inte känna till, eller vara kapabel till att finna, orsaken är inte detsamma som att skeendet/tinget saknar orsak eller är evigt

Jag fetmärkerade det jag inte förstår. I det som är fetmarkerat har du tydligen avvisat min huvudargumentation. Men helt ärligt vet jag inte vad du pratar om, vad egentligen som är ditt motargument, hur du har lyckats motbevisa mig.

Jag har inte motbevisat dig i meningen motbevisat guds existens. Jag har påpekat att du verkar göra som teister gjort i alla tider, och placera gudsidén där du upphör att förstå. Och att förklara någonting man inte förstår, med att gud ligger bakom det, är ohållbart oavsett om oförståelsen beror på individens oförmåga att tänka vidare, eller hela mänsklighetens oförmåga till det. Att det kan råda tveksamheter kring big bangs orsak, inte ens antyder att någon gud existerar. Och exakt samma problem som man stöter på när man vill förklara big bangs orsak, stöter man på när frågan om gudens orsak ställs. Du tycks mena att eftersom vi inte kan tänka oss någon orsak till gud så måste guden vara evig. Min invändning är alltså att det rationella vore att avstå från att, utifrån detta, dra slutsatser om guds existens/icke-existens, snarare än att, som teister gör, hävda att vårat bristfälliga tänkande bevisar gud. Teister tenderar även att se det som bevis för specifika gudar.

Allsmäktighet torde innebära makt över logiken, demonstrerbar bl.a. genom att kunna göra en fyrkantig cirkel. Eftersom inte ens en gud skulle kunna göra en fyrkantig cirkel, så har vi inget skäl att tro att guden skulle undgå andra logiska aspekter, såsom kravet på sin egen orsak. Logiken föregår guden och guden kan inte undgå att vara subjekt till logiken. Och då guden inte kan ha skapat logiken eller kan undgå den, så är guden varken alltings skapare eller allsmäktig.

Det där förstår jag inte heller. Jag förstår inte ens början: "Allsmäktighet torde innebära makt över logiken". Men jag förstår det här: "guden kan inte undgå att vara subjekt till logiken." Det håller jag med dig om, inget får undgå vår logik, inte ens skaparen, herren den allsmäktige, ej föder han och ej är han född, han som givit oss logiken att finna sanningen.

Om allsmäktighet innebär makt över allt, så innebär det också makt över logiken och formbarhet. Makt över logiken och formbarhet skulle innebära makten att omforma logiken till att tillåta en fyrkantig cirkel. Det är omöjligt att göra en fyrkantig cirkel, även för en gud. Därmed är gud inte mäktig över logiken, därmed är gud inte allsmäktig. Jag anser det märkligt att du håller med mig om att gud med nödvändighet är subjekt till logiken, för att sedan påstå att gud givit oss den. En underordnad kan inte ge sin överordnade, gud kan inte ge logiken.

[Zokrates]

Zokrates: säg mig är du en historiker? Hur mycket historia har du läst, eller är du bara historiaintresserad?

För det första Zokrates bör du ha i åtanke Koranens gedigna autenticitet när du kommentarer denna bok.

Nej, jag behöver inte vara annat än den jag är för att notera att världen är full av falska profeter och förfalskade dokument, ta bara det med Moses här nedan.

Enligt Andra Mosebok 10:1-20 kunde inte israeliterna tåga ut ur Egypten under Mose ledning förrän landet drabbats av tio hemsökelser, som Gud sände för att tvinga farao att ge vika.

Ipuwer-papyrusen är ett enda papyrusark och dateras till cirka 1500-talet f. Kr kring tiden efter farao Senusret III regeringstid och före Hyksosvandringen.

Texten beskriver ett Egypten drabbat av naturkatastrofer och i socialt kaos, där de fattiga blivit rika och de rika blivit fattiga, en värld där krig, svält och död finns överallt. Texten anses vara ett dokument för den oroliga perioden under Andra mellantiden. De beskrivna händelserna liknar Egyptens tio plågor i Andra Moseboken inför Uttåget ur Egypten och anses därför av många religionsforskare stärka Bibelns berättelser.

Enligt Andra Moseboken inföll Mose födelse februari-mars 1391 f.Kr.

Ipuwer-papyrusen är ett enda papyrusark och dateras till cirka 1500-talet f.kr.

Om du nu inte är helt dålig på matematik, så lär du upptäcka att de tio plågorna som Moses väntade på, faktiskt redan hade inträffat för minst över 100 år tidigare, förmodligen ändå mer. Det är en uppenbar dikt, en skröna i klartext.
Därmed inte sagt att jag tvivlar på Guds existens, däremot tvivlar jag på människan som aldrig förändrats eller förbättrat sig trots alla lärdomar vi har att tillgå.

[Zokrates]

Självutnämnda profeter, eller utnämnda av andra människor, lustigt egentligen hur svårt det är att utse sig själv och få genomslag för det. Om kravet endast var att man hade träffat änglar eller upplevt paradiset, så skulle det innebära att även jag är en profet. Vad det faller ned på är att allt handlar om subjektiva utsagor och huruvida det att någon blir erkänd som profet beror helt enkelt på om de andra vill tro på dennes berättelser som sanna.

Jag hade en nära dödenupplevelse som 7 åring och jag hamnade i paradiset där jag stod naken framför en ängel, det har jag vittnat om både privat och här på forumet, alltså är jag en profet enligt de kriterier som kan ställas för att kunna kalla sig en profet, nu är det upp till dig Guds tjänare att förkasta min berättelse, eller erkänna mig som en profet, svårare än så här är det faktiskt inte, och du jag ser mer än du tror.