Ateisternas barnsliga argument emot Gud, skärskådas här...

[Guds tjänare]

Jag förtydligar mina argument...

Även om du inte vill svara så svarar jag som en chans för andra att svara.

Du finner inte mitt argument som logisk. Medan jag gör det. Diskussionen är därmed dömd att misslyckas, hur skall vi komma varandra närmare om vi skiljer oss om något så basalt som ett logiskt argument.

Vad jag menar med att någonting är logiskt är att en slutsats härleds ur premisser, vilket jag anser att argumenten inte gör.
Exempel på ett av argumenten (argument 2) som du bl.a. kallade logisk, i form av premisser och slutsats:
1. jorden står i prydning
2. jorden befinner sig perfekt i förhållande till solen
3. ozonlagret skyddar oss
4. jordens rotation ger oss dag och natt
5. jordens axel vrider sig så att vi får sommar och vinter
6. kroppens celler kommunicerar med varandra
7. djur och växter är myckna
8. djur- och växtriket besitter makalös struktur
------------------------------------------------------------------
9. gud existerar

Du gör fel i att kommentera argument 2 när jag skrev om argument 6. Men likväl så hävdade jag i argument 2, att det var ett argument baserad på logik. Varför? Det är ganska uppenbart att jag i argument 2 trycker på jordens komplexitet och ordning, det är enligt dem fysiska lagarna inget i naturen som strävar efter ordning, tvärtom enligt termodynamikens andra lag. Jag ser därför den enorma komplexitet och ordning som ett logiskt gudsargument.

Jag har påpekat att du verkar göra som teister gjort i alla tider, och placera gudsidén där du upphör att förstå. Och att förklara någonting man inte förstår, med att gud ligger bakom det, är ohållbart oavsett om oförståelsen beror på individens oförmåga att tänka vidare, eller hela mänsklighetens oförmåga till det. Att det kan råda tveksamheter kring big bangs orsak, inte ens antyder att någon gud existerar. Och exakt samma problem som man stöter på när man vill förklara big bangs orsak, stöter man på när frågan om gudens orsak ställs. Du tycks mena att eftersom vi inte kan tänka oss någon orsak till gud så måste guden vara evig. Min invändning är alltså att det rationella vore att avstå från att, utifrån detta, dra slutsatser om guds existens/icke-existens, snarare än att, som teister gör, hävda att vårat bristfälliga tänkande bevisar gud. Teister tenderar även att se det som bevis för specifika gudar.

Om du går tillbaka till mitt tredje argument, så du inser du att jag inte alls hävdat i ett direkt påstående att "gud" skapat big bang. Nej jag utgår från att en kraft måste ligga bakom big bang, jag kallar kraften för X och börjar sen att sätta egenskaper till X.

Om allsmäktighet innebär makt över allt, så innebär det också makt över logiken och formbarhet. Makt över logiken och formbarhet skulle innebära makten att omforma logiken till att tillåta en fyrkantig cirkel. Det är omöjligt att göra en fyrkantig cirkel, även för en gud. Därmed är gud inte mäktig över logiken, därmed är gud inte allsmäktig. Jag anser det märkligt att du håller med mig om att gud med nödvändighet är subjekt till logiken, för att sedan påstå att gud givit oss den. En underordnad kan inte ge sin överordnade, gud kan inte ge logiken.

först och främst kanske jag skall förklara närmare vad jag menar att jag håller med att gud är ett subjekt till logiken. ALLT faller under logikens ramar. Även Gud. Den dagen Koranen inte är logisk eller Gud inte är logisk. Är den dagen då jag lämnar Islam. För min tro på logik är starkare än min tro på den jag vilar min existens på. Min övertygelse att värna om de oskyldiga är starkare än min övertygelse om Koranen.

för förstå mig hypotetiskt acceptera guds existens:

Gud har skapat universum och dess naturlagar, skapat människorna och deras unika egenskaper (tex förmågan att tänka logiskt).
Utifrån denna verkligheten så är det omöjligt. I en annan verklighet så tror jag det är möjligt. Skulle Herren skapa en fyrsidig cirkel i vår verkligheten, så skulle verkligheten förändras. Vilket troligtvis leda till vårt existens upphörde existera.
Men ärligt vet jag inget om detta, ingen annan vet. Eftersom du råkar ställa frågan till en människa, tycker jag frågan definitivt inte är befogad.

Zokrates; 1. Använd inte bibelcitat för bevisa mig fel. 2. Förnekar du att judarna var slavar under mose tid? Om svaret är ja, kan du förklara varför mose vara adoptivson i faraofamiljen? 3. Det där med att du skulle vara profet - Skärp till dig. [/quote]

[Zokrates]

Zokrates; 1. Använd inte bibelcitat för bevisa mig fel. 2. Förnekar du att judarna var slavar under mose tid? Om svaret är ja, kan du förklara varför mose vara adoptivson i faraofamiljen? 3. Det där med att du skulle vara profet - Skärp till dig.

1.Varför inte använda bibelcitat, skulle det vara mer fel än att använda citat från vilken annan religiös skrift som helst för att visa på människans manipulativa förmåga?
2. Jag förnekar inte att det inträder pogromer, däremot så skall de sättas in i rätt sammanhang och inte överdrivas.
3. Läs lite historia, människorna var inte dummare förr än nu och väldigt mycket av det du "presenterar" som logiska gudsbevis är inga bevis för något annat än att det råkar finnas liv på jorden och att planeten kretsar kring solen, att bevisa gud gör man inte med vetenskap, skärp dig!

För övrigt så använde sig profeten Enok av samma metoder nu som då, genom att överösa med fakta om världens beskaffenhet, så skulle han framstå som klok och alls inte en dåre, på det att även han hans syner skulle tas på allvar.

[Marko]

människan idag,
kommer jag på att jag kan använda en pinne som kliare till ryggen efter ett halft liv, så jublar jag,
faaan va smaart jag är !. och med det menar jag att vi är varken dummare eller smartare än förr.

Astrologin vet vi var bättre på den tiden än idag, matematiken lika så. dom gjorde hästarbeten.
att lista ut att en ytlig brännskada smärtar mer än annat lär väl inte vara så svårt att lista ut.

Nej i mycket var dom säkert bättre än oss.

gillar den här typen av målningar, säkert inte långt ifrån verkligheten,

3000f.Kr.



Enok finns beskriven i mesopotamisk mytologi, bibeln har dikterat ihop något som ser bra ut.
och första delen av bibeln är väl gemensam för islam som kristna.

och med all rätt kan jag säja att bibelns version är stulen från mytologin.

[Zokrates]

och med all rätt kan jag säja att bibelns version är stulen från mytologin.

Nej, det är inte med all rätt utifrån logiska premisser som du kan säga det, orsaken är att kultur inte givetvis stjäls, det överförs. Vad man däremot kan säga är att viss kultur ibland prackas på andra och då oftast mer eller mindre emot deras vilja, som när t.ex missionärer kommit till ett isolerat folk och pådyvlat dem sin tro med tvång.

Mytologiska berättelser är annars att betrakta som allmänna och många inslag går igen bland de flesta folk som t.ex berättelser om jättar, likheterna i många av skapelseberättelserna får mig att anta att de är bra mycket äldre än vi tror, förmodligen existerade de flesta gemensamma grunddragen redan under de tidigaste folkvandringarna och då pratar vi om tidsperspektiv på över 50.000 år.

[Marko]

du har så rätt,
jag får tänka om.. hur kunde jag tro att en mytologisk bok var mer rätt än 'modern' variant.

givetvis kan källan till bägge komma från ännu tidigare berättelser . Så dumt av mig : )

[Zokrates]

du har så rätt,
jag får tänka om.. hur kunde jag tro att en mytologisk bok var mer rätt än 'modern' variant.

givetvis kan källan till bägge komma från ännu tidigare berättelser . Så dumt av mig : )

Ja, förmodligen, men du är inte ensam om att ha dragit felaktiga slutsatser, världen är full av exempel och jag skall här ta ett som Guds tjänare skrev,

Sura 4:56
Vi skall låta dem som påstår att Våra budskap är lögn brinna i denna eld - i den takt som deras hud förbränns, skall Vi ersätta den med ny hud, så att de får pröva straffet helt och fullt. Gud är allsmäktig, vis.
Uppenbarligen visste Koranen eller rättare sagt författaren till Koranen (som jag menar är skaparen), redan då att smärta vid förbränning har att göra med hudens lager. Faktum är vid tredje gradens brännskada så har nervcellerna även förbränts vilket naturligtvis leder till ingen ytterligare smärta vid förbränning.

Så jag menar alltså att detta är ett logiskt argument. Det är för mig ologiskt att en människa för 1400 år sen kunde förutspå vetenskapliga upptäckter. Detta enda en opponent skulle säga(så vitt som jag kommer på) är "givetvis om man slänger en kanna med spagetti på en vägg så kommer några att stanna kvar, så är det liksom med koranens påstående vissa stämmer". Men opponentens argument faller, eftersom av Koranens samtliga argument är det ingen som går emot säker vetenskap.

Här inbillar sig Guds tjänare att ett folk som mestadels levt som beduiner i öknar, inte skulle känna till brännskador!
När solen steker marken som värst, så sitter de inne i sina tält, vistas de ute så har de flera lager med tyg som skydd,
varför, jo för att inte få brännskador och givetvis visste de redan då att det gör ont och att huden fjällar sig och att det läker med ny hud, men istället för att erkänna att de redan då visste om hur det förhöll sig, så tror skribenten att de var totala idioter som inte kan ha känt till detta redan då, och han väljer att tolka detta som ett logiskt bevis för Guds existens vilket inte är annat än rent befängt.
Vatten
För dessa folk var oaser guld värda, utöver att ha kännedom om var vatten fanns så utvecklade de ganska avancerade bevattningssystem vid oaserna så att de kunde ha odlingar där.
Vattnet var källan till liv och utan vatten dog både folk och fä, att dra slutsatsen om att allt liv härstammar eller har sitt ursprung från vatten, är inte mer långsökt då som nu, att det senare styrks vetenskapligt innebär inte att de besatt en gudomlig visdom, snarare en god slutledningsförmåga och det är förmodligen något som det gått utför med på senare tid, världen är full av girigt folk som vill förslava andra för sina egna ekonomiska intressens skull och vi bör se upp så att de inte tar över helt och hållet och därmed förvandlar majoriteten till lallande tokstollar.

[Guds tjänare]

Marko: Om det var tidigare känt, varför blev det en upptäckt för ett par decennier sen? Ditt svar måste givetvis var den att kunskap har gått i cirklar, försvunnit på något sätt och dykt upp igen. Jag önskar att du hade undersökt saken lite närmare innan du hävdat att det inte alls vore ovanligt att människor i Mekkas 600-tal skulle kunna veta att det är specifikt hudens hudlager generar smärta vid förbränning. Tvärtom det var på den tiden vanligt förekommande att människor var övertygade om att kroppen som en helhet kände, utifrån från perspektivet "smärta vid förbräning", urskiljde man inte på hud och kött.
Vad menar du med att med:"Astrologin vet vi var bättre på den tiden än idag, matematiken lika så". Man har upptäckt att högkulturer för flera tusen års sedan(den egyptiska/mesopotamiska/aztekiska) hade kommit oerhört lång på sin tid. Men att dem då skulle mer kunskap om matematik och astronomi än dagens kunskapsstandard? Det säger jag ett definitivt nej till, och jag är övertygad att jag skulle få medhåll från vetenskapsmännen.

Men i slutändan ligger styrkan i mitt argument, i den stora bilden, att se det större perspektivet. Som jag försökt att beskriva för Zokrates:

Kan kunskap försvinna och sen återupptäckas? Absolut. Men att ta all den kunskap av konfirmerade karaktär i Koranen samtidigt som denna autentiska bok har intet motsägande information. Koppla det tillsammans med att den överväldigande historiska datan vi har från denna person tyder på att han var analfabet. Personen som enligt dig troligen har lurat en massa människor(eftersom du uppenbarligen förnekar att Muhammed var en profet), medvetet eller omedvetet borde minst sagt vara extremt utbildad för att det överhuvudtaget skall kunna finnas en gnutta sannolikhet i ditt argument. Men Muhammed var analfabet, karavanförare och uppvuxen i ett nomadsamhälle utanför Mekka. Lägg till det att Koranen inte har kunnat förvanskas sen det skrevs.

Zokrates: Inte bara avvisar du mina argument som ologiska(argument 3 & 6 som jag hävdar är logiska, och argument 2 som är blandad i hermeneutik och logik), du tycker att jag borde skärpa mig för att jag överhuvudtaget har mage att påstå att dessa argument som logiska. Då finns för mig förvisso inget mer vettigt att säga. Än följande:
Jag drar mig ur denna dispyt, inga fler försök att debattera med dig eller överhuvudtaget kommentera det du har att säga. Jag sa till dig att skärpa dig för att du ville starta en fjantdiskussion huruvida du var en profet eller inte. Det står jag för.

[Zokrates]

Zokrates: Inte bara avvisar du mina argument som ologiska(argument 3 & 6 som jag hävdar är logiska, och argument 2 som är blandad i hermeneutik och logik), du tycker att jag borde skärpa mig för att jag överhuvudtaget har mage att påstå att dessa argument som logiska. Då finns för mig förvisso inget mer vettigt att säga. Än följande:
Jag drar mig ur denna dispyt, inga fler försök att debattera med dig eller överhuvudtaget kommentera det du har att säga. Jag sa till dig att skärpa dig för att du ville starta en fjantdiskussion huruvida du var en profet eller inte. Det står jag för.

Ja fjanteriet har du själv stått för, drag du dig ur tillbaks ned i  den mörka hålan av okunskap som du befinner dig i.
Jag tycker förvisso synd om dig, trots att du uppvisar stora empatiska brister, du kan ju helt enkelt inte på känsla avgöra när någon annan talar sant eller ljuger, därom vittnar din enfald och därav saknar du ju uppenbart all kontakt med den Gud som du propagerar för, men det är du inte ensam om bland Sveriges cirka 350.000 muslimer,  utgår vi från hur många som besöker moskeér så landar vi på i snitt 15.000 aktiva besökare per år, det är klent med tron när det kommer till kritan även bland er. Härmed har jag inget ytterligare att säga dig heller, annat än att det är synd om människan.

[Lill-Leif]

Om nu islam och vetenskap går hand i hand, hur kommer det sig att varken Newton, Einstein eller några andra av de stora grabbarna kom till sina insikter på någon akademi i mellanöstern?

[Marko]

Om det var tidigare känt, varför blev det en upptäckt för ett par decennier sen? Ditt svar måste givetvis var den att kunskap har gått i cirklar, försvunnit på något sätt och dykt upp igen. Jag önskar att du hade undersökt saken lite närmare innan du hävdat att det inte alls vore ovanligt att människor i Mekkas 600-tal skulle kunna veta att det är specifikt hudens hudlager generar smärta vid förbränning. Tvärtom det var på den tiden vanligt förekommande att människor var övertygade om att kroppen som en helhet kände, utifrån från perspektivet "smärta vid förbräning", urskiljde man inte på hud och kött.
Vad menar du med att med:"Astrologin vet vi var bättre på den tiden än idag, matematiken lika så". Man har upptäckt att högkulturer för flera tusen års sedan(den egyptiska/mesopotamiska/aztekiska) hade kommit oerhört lång på sin tid. Men att dem då skulle mer kunskap om matematik och astronomi än dagens kunskapsstandard? Det säger jag ett definitivt nej till, och jag är övertygad att jag skulle få medhåll från vetenskapsmännen.

Innan vi hade teleskop och avancerade verktyg, så existerade det god kännedom om astronomin,
Det var en del av dåtidens religion. Att veta vi hade nio planeter och planet X (ännu inte funnen) utan att ha verktyg kräver goda kunskaper och arbete. Bättre var ett dåligt ordval, borde ha skrivit ett imponerande sätt och kunskap. (så blir det lite mer subjektivt). sen beskriver även mytologin att jorden kom ur havet med att högkullen restes on enki började arbeta här för att bygga upp jorden.

Kunskap fås bara på ett vis, observation när man öppnar sina egna ögon. Övertro till vetenskap, då som nu leder till blindhet. Än idag kommer många uppfinningar från misstag, man ser ett resultat när man gör något som inte riktigt var planerat, och från det kan man lista ut nya saker.

Jag tar det inte för orimligt att när man får en djupare brännskada från den tiden kunna lista ut sambanden, Läkemedelskonsten har förts från shamanismen via muntliga traditioner och egna observationer, en shaman var gruppens läkare.
att under 42 000 år inte kunna se skillnad mellan hud och kötts smärta låter orimligt. hud skador torde vara det mest vanliga i mänsklighetens historia.

Idag hämtar vi kunskaper från shamanerna till modern vetenskap,  vetenskapen har fått upp sina ögon.

så i visst avseende så har jag rätt i att den antika människan hade kunskaper som vi inte har idag.

[Guds tjänare]

Om det var tidigare känt, varför blev det en upptäckt för ett par decennier sen? Ditt svar måste givetvis var den att kunskap har gått i cirklar, försvunnit på något sätt och dykt upp igen. Jag önskar att du hade undersökt saken lite närmare innan du hävdat att det inte alls vore ovanligt att människor i Mekkas 600-tal skulle kunna veta att det är specifikt hudens hudlager generar smärta vid förbränning. Tvärtom det var på den tiden vanligt förekommande att människor var övertygade om att kroppen som en helhet kände, utifrån från perspektivet "smärta vid förbräning", urskiljde man inte på hud och kött.
Vad menar du med att med:"Astrologin vet vi var bättre på den tiden än idag, matematiken lika så". Man har upptäckt att högkulturer för flera tusen års sedan(den egyptiska/mesopotamiska/aztekiska) hade kommit oerhört lång på sin tid. Men att dem då skulle mer kunskap om matematik och astronomi än dagens kunskapsstandard? Det säger jag ett definitivt nej till, och jag är övertygad att jag skulle få medhåll från vetenskapsmännen.

Innan vi hade teleskop och avancerade verktyg, så existerade det god kännedom om astronomin,
Det var en del av dåtidens religion. Att veta vi hade nio planeter och planet X (ännu inte funnen) utan att ha verktyg kräver goda kunskaper och arbete. Bättre var ett dåligt ordval, borde ha skrivit ett imponerande sätt och kunskap. (så blir det lite mer subjektivt). sen beskriver även mytologin att jorden kom ur havet med att högkullen restes on enki började arbeta här för att bygga upp jorden.

Kunskap fås bara på ett vis, observation när man öppnar sina egna ögon. Övertro till vetenskap, då som nu leder till blindhet. Än idag kommer många uppfinningar från misstag, man ser ett resultat när man gör något som inte riktigt var planerat, och från det kan man lista ut nya saker.

Jag tar det inte för orimligt att när man får en djupare brännskada från den tiden kunna lista ut sambanden, Läkemedelskonsten har förts från shamanismen via muntliga traditioner och egna observationer, en shaman var gruppens läkare.
att under 42 000 år inte kunna se skillnad mellan hud och kötts smärta låter orimligt. hud skador torde vara det mest vanliga i mänsklighetens historia.

Idag hämtar vi kunskaper från shamanerna till modern vetenskap,  vetenskapen har fått upp sina ögon.

så i visst avseende så har jag rätt i att den antika människan hade kunskaper som vi inte har idag.

Mitt argument är det stora hela perspektivet (det som jag citerade i mitt förra inlägg). Jag är nyfiken på din kommentar på självaste argument och inte en fraktion av argumentet.

[Marko]

oj ber du mig att läsa större inlägg och fatta vad som menas : D.

jag ska ta mig tid och försöka förstå hur du ser på det,
jag återkommer om två år när jag fattat *joke*

att läsa en stor kontext innebär bara förvirring och man kan tolka och vrida saker i all oändlighet,
koranen är skriven på det viset, en dikt som dansar med läsaren. förvirrande för många.

[Lill-Leif]

Om det var tidigare känt, varför blev det en upptäckt för ett par decennier sen? Ditt svar måste givetvis var den att kunskap har gått i cirklar, försvunnit på något sätt och dykt upp igen. Jag önskar att du hade undersökt saken lite närmare innan du hävdat att det inte alls vore ovanligt att människor i Mekkas 600-tal skulle kunna veta att det är specifikt hudens hudlager generar smärta vid förbränning. Tvärtom det var på den tiden vanligt förekommande att människor var övertygade om att kroppen som en helhet kände, utifrån från perspektivet "smärta vid förbräning", urskiljde man inte på hud och kött.
Vad menar du med att med:"Astrologin vet vi var bättre på den tiden än idag, matematiken lika så". Man har upptäckt att högkulturer för flera tusen års sedan(den egyptiska/mesopotamiska/aztekiska) hade kommit oerhört lång på sin tid. Men att dem då skulle mer kunskap om matematik och astronomi än dagens kunskapsstandard? Det säger jag ett definitivt nej till, och jag är övertygad att jag skulle få medhåll från vetenskapsmännen.

Innan vi hade teleskop och avancerade verktyg, så existerade det god kännedom om astronomin,
Det var en del av dåtidens religion. Att veta vi hade nio planeter och planet X (ännu inte funnen) utan att ha verktyg kräver goda kunskaper och arbete. Bättre var ett dåligt ordval, borde ha skrivit ett imponerande sätt och kunskap. (så blir det lite mer subjektivt). sen beskriver även mytologin att jorden kom ur havet med att högkullen restes on enki började arbeta här för att bygga upp jorden.

Kunskap fås bara på ett vis, observation när man öppnar sina egna ögon. Övertro till vetenskap, då som nu leder till blindhet. Än idag kommer många uppfinningar från misstag, man ser ett resultat när man gör något som inte riktigt var planerat, och från det kan man lista ut nya saker.

Jag tar det inte för orimligt att när man får en djupare brännskada från den tiden kunna lista ut sambanden, Läkemedelskonsten har förts från shamanismen via muntliga traditioner och egna observationer, en shaman var gruppens läkare.
att under 42 000 år inte kunna se skillnad mellan hud och kötts smärta låter orimligt. hud skador torde vara det mest vanliga i mänsklighetens historia.

Idag hämtar vi kunskaper från shamanerna till modern vetenskap,  vetenskapen har fått upp sina ögon.

så i visst avseende så har jag rätt i att den antika människan hade kunskaper som vi inte har idag.

Jag blir förvirrad.
Menar du astronomi eller astrologi? Exakt hur hämtar vi "kunskaper från s(c)hamanerna till modern vetenskap"?

Pluto upptäcktes 1930. Sedan 2006 har vi reducerat antalet planeter i vårt solsystem till 8 tack vare nya observationer. Utöver dessa tillkommer ett antal dvärgplaneter (Pluto och Ceres plus ett några objekt som man inte är säker stämmer in på definitionen). Var kommer planet X in i bilden?

[Marko]

Lill-lejf. Jag menar astronomi för vetenskapligt vetande på den tiden,
astrologin användes för att spå  och utfördes av prästerna.
det hänger lite samman (sorry för att jag skrev fel i en mening där astrologi skulle varit astronomi)


planet X var nämnd som Nibiru (i mytologin, och ska ha haft en vidsträckt omloppsbana.)
Historikst http://en.wikipedia.org/wiki/Nibiru_%28 ... tronomy%29
Idag: http://sv.wikipedia.org/wiki/Planet_X_%28astronomi%29

orkar inte leta efter vetenskapens forskning om alternativa metoder,
har läst och hört ett antal debatter genom tiden som gått, så jag plockar ut första bästa länk i ämnet:
http://www.netsci.org/Science/Special/feature11.html

alternativt så kan du söka på shamanism and medical research så kommer du få många bra träffar.

[Lufier]

Ibland kan jag tycka att personer som inte tror på något är lite profillösa.
Om jag träffar någon som tycker om att blota väcker det mitt intresse. Likadant med kristna
som tror att om de ställer upp på alkisar och utanförmänniskor så belönas de efter döden.
I ett matrialistiskt samhälle ... sådant som vårt svenska samhälle utvecklats till verkar det
som ägarskap och kortsiktig vinning skulle vara något att sträva efter, jag finner sådant tänk
som patetiskt, snudd på löjeväckande... brist på intelligens rent av.